Après la thèse
- Initiateur de la discussion _Particule
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@_Particule
@celeberyn en fait j'avoue que je pense un peu comme toi.
Sur un autre sujet qui concerne autant le doctorat que l'après
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@Zébule
Dans l'observatoire où je suis on a aussi un collectif de précaires (qui est en train de tomber à l'eau un peu) qui a d'ailleurs relayé cette tribune sur sa liste mail .
Comme je suis en sciences "dures", tou.te.s les doctorant.e.s sont financé.e.s.
CDD de 3 ans, précaire or not précaire? zat iz ze qouechtion
Alors oui, un CDD de 3 ans rémunéré, c'est moins précaire qu'un CDD de 6 mois. Mais le CDD est précaire aux yeux de la société, même s'il est de 3 ans et rémunéré au minimum ~1400€ net (il me semble). Les banques et les propriétaires considèrent que ce CDD est précaire
Oui il y a des exceptions avec les personnes qui ont déjà un CDI et qui font une thèse, mais je pense que ça représente peanuts. Les agrégé.e.s sont pour moi aussi précaires que les non-agrégé.e.s à partir du moment où iels n'ont pas de poste fixe.
Pour moi, les précaires de l'ESR, ce sont toutes les personnes qui ne sont pas en CDI ou titulaires.
En terme de décompte pur et dur, il est clair qu'il concerne les précaires, donc selon moi, les doctorant.e.s en font partie, avec ou sans financement.
Ce décompte peut être affiné, entre les différentes catégories: thèse financée ou pas, au delà de la 4ème année, CDD chercheur, ingénieur d'étude, ingénieur de recherche, technicien, que sais-je encore... L'idée derrière ce décompte est quand même de montrer que les publications d'un labo sont en grande majorité faites par les précaires, pas par les titulaires.
Après pour les 4A au chômage qui ont refusé des ATER, moi ça ne me choque pas qu'iels soient compté.e.s, parce que les articles sont publiés au cours de la thèse (sur le temps financé ou pas, c'est pas important à mon sens).
Pour les objectifs du collectifs, il me semble qu'ils sont bien détaillés dans la tribune, et je n'ai pas l'impression en les lisant (mais c'est mon ressenti) que l'accent soit mis sur les doctorant.e.s sans financement. D'autant plus que c'est quelque chose de très discuté il me semble, parce que si l'état oblige à avoir un financement pour faire une thèse (donc interdit d'avoir un boulot alimentaire et de faire sa thèse en parallèle), on est à peu près certains que le nombre de thèses en SHS vont diminuer, avec probablement un financement possible que dans les Labex (et sur les Idex). Même mon côté optimiste n'arrive pas à imaginer le gouvernement mettant sur la table les sous pour financer les thèses qui ne le sont pas actuellement.
On avait envoyé une lettre à Geneviève Fioraso en janvier 2015, j'essaie de la joindre
Dans l'observatoire où je suis on a aussi un collectif de précaires (qui est en train de tomber à l'eau un peu) qui a d'ailleurs relayé cette tribune sur sa liste mail .
Comme je suis en sciences "dures", tou.te.s les doctorant.e.s sont financé.e.s.
CDD de 3 ans, précaire or not précaire? zat iz ze qouechtion
Alors oui, un CDD de 3 ans rémunéré, c'est moins précaire qu'un CDD de 6 mois. Mais le CDD est précaire aux yeux de la société, même s'il est de 3 ans et rémunéré au minimum ~1400€ net (il me semble). Les banques et les propriétaires considèrent que ce CDD est précaire
Oui il y a des exceptions avec les personnes qui ont déjà un CDI et qui font une thèse, mais je pense que ça représente peanuts. Les agrégé.e.s sont pour moi aussi précaires que les non-agrégé.e.s à partir du moment où iels n'ont pas de poste fixe.
Pour moi, les précaires de l'ESR, ce sont toutes les personnes qui ne sont pas en CDI ou titulaires.
En terme de décompte pur et dur, il est clair qu'il concerne les précaires, donc selon moi, les doctorant.e.s en font partie, avec ou sans financement.
Ce décompte peut être affiné, entre les différentes catégories: thèse financée ou pas, au delà de la 4ème année, CDD chercheur, ingénieur d'étude, ingénieur de recherche, technicien, que sais-je encore... L'idée derrière ce décompte est quand même de montrer que les publications d'un labo sont en grande majorité faites par les précaires, pas par les titulaires.
Après pour les 4A au chômage qui ont refusé des ATER, moi ça ne me choque pas qu'iels soient compté.e.s, parce que les articles sont publiés au cours de la thèse (sur le temps financé ou pas, c'est pas important à mon sens).
Pour les objectifs du collectifs, il me semble qu'ils sont bien détaillés dans la tribune, et je n'ai pas l'impression en les lisant (mais c'est mon ressenti) que l'accent soit mis sur les doctorant.e.s sans financement. D'autant plus que c'est quelque chose de très discuté il me semble, parce que si l'état oblige à avoir un financement pour faire une thèse (donc interdit d'avoir un boulot alimentaire et de faire sa thèse en parallèle), on est à peu près certains que le nombre de thèses en SHS vont diminuer, avec probablement un financement possible que dans les Labex (et sur les Idex). Même mon côté optimiste n'arrive pas à imaginer le gouvernement mettant sur la table les sous pour financer les thèses qui ne le sont pas actuellement.
On avait envoyé une lettre à Geneviève Fioraso en janvier 2015, j'essaie de la joindre
@MedusaQueen Merci pour ta réponse !
Alors oui je suis tout à fait d'accord : un contrat de trois ans, c'est précaire !
Mais le cadre du doctorat c'est quand même particulier : en gros si on demande des CDI pour tous les précaires et qu'on inclue dedans les doctorants, on remet carrément en cause la légitimité du doctorat comme nécessité pour avoir accès aux postes de l'ESR. Du coup ça devient un autre débat non ?
Pour les agrégés, par contre ils sont fonctionnaires, certes pas de l'ESR mais fonctionnaires quand même. Je n'arrive pas à voir en quoi ils sont précaires.
J'ai vu que la confédération des jeunes chercheurs considérait que les doctorants étaient précaires si pas contractualisés
http://cjc.jeunes-chercheurs.org/positions/communique_26_11_12_precaire.pdf
Alors oui je suis tout à fait d'accord : un contrat de trois ans, c'est précaire !
Mais le cadre du doctorat c'est quand même particulier : en gros si on demande des CDI pour tous les précaires et qu'on inclue dedans les doctorants, on remet carrément en cause la légitimité du doctorat comme nécessité pour avoir accès aux postes de l'ESR. Du coup ça devient un autre débat non ?
Pour les agrégés, par contre ils sont fonctionnaires, certes pas de l'ESR mais fonctionnaires quand même. Je n'arrive pas à voir en quoi ils sont précaires.
J'ai vu que la confédération des jeunes chercheurs considérait que les doctorants étaient précaires si pas contractualisés
http://cjc.jeunes-chercheurs.org/positions/communique_26_11_12_precaire.pdf
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@Zébule
Oui tu as raison pour les agrégés! Donc pas précaires vu que déjà titulaires.
Pour moi il y a 2 demandes:
- de titulariser-CDIser tous les CDD qui sont sur des fonctions pérennes (typiquement dans mon domaine, les ingés d'études, de recherche et techniciens qui enchainent les CDD pour faire la même tâche, parce qu'il n'y a pas de crédits récurrents, mais ça vaut aussi pour les post-docs qui passé un temps de vadrouille enchainent les contrats courts pour bosser sur un même sujet, au même endroit, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de postes pour qu'iels passent MdC ou aient les concours dans leur domaine)
- de garantir à tou.te.s les doctorant.e.s (qui sont précaires, mais je suis d'accord avec toi, lea doctorant.e n'a pas vocation à rester dans son sujet de thèse) un contrat rémunéré, un bureau, etc. pendant ces 3 ans de thèse.
A mon sens, ce n'est pas normal d'arriver à bac +8, d'être expert dans son champ de compétences, et qu'on nous demande d'enchainer les CDD courts (ne nous leurrons pas, on sait qu'avoir un post doc de 18 mois c'est bien, 24 mois c'est le top du top) dans l'attente de l'hypothétique recrutement, qui se fait de plus en plus tard. Au niveau du post doc, sur un CDD d'un an (ce qui est assez courant), tu prends ~3 mois pour entrer dans le sujet et savoir quelle piste explorer (oui, une seule, pas plusieurs, pas le temps pour ça) ~3 mois pour explorer réellement la piste, puis il faut déjà commencer à chercher le financement pour la suite, monter des dossier, préparer les concours, et écrire le papier pour valoriser ton taf. Je trouve ça quand même très léger au niveau de la fouille scientifique du sujet quand je compare avec ce que j'ai produit en 3 ans de thèse...
Après on peut dire que ces 2 demandes ne sont pas de "bonnes idées", vu que si on titularise massivement, les seuls postes à pourvoir seront en peu de temps les départs à la retraite, les mouvements de personnels entre facs, les démissions, soit moins de personnes que quand il y a un enchainement des CDD (avec des personnes qui peuvent être différentes). Et pour les thèses, c'est ce que je disais hier, en SHS je pense que l'obligation de financement va faire baisser le nombre de thèses préparés
Oui tu as raison pour les agrégés! Donc pas précaires vu que déjà titulaires.
Pour moi il y a 2 demandes:
- de titulariser-CDIser tous les CDD qui sont sur des fonctions pérennes (typiquement dans mon domaine, les ingés d'études, de recherche et techniciens qui enchainent les CDD pour faire la même tâche, parce qu'il n'y a pas de crédits récurrents, mais ça vaut aussi pour les post-docs qui passé un temps de vadrouille enchainent les contrats courts pour bosser sur un même sujet, au même endroit, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de postes pour qu'iels passent MdC ou aient les concours dans leur domaine)
- de garantir à tou.te.s les doctorant.e.s (qui sont précaires, mais je suis d'accord avec toi, lea doctorant.e n'a pas vocation à rester dans son sujet de thèse) un contrat rémunéré, un bureau, etc. pendant ces 3 ans de thèse.
A mon sens, ce n'est pas normal d'arriver à bac +8, d'être expert dans son champ de compétences, et qu'on nous demande d'enchainer les CDD courts (ne nous leurrons pas, on sait qu'avoir un post doc de 18 mois c'est bien, 24 mois c'est le top du top) dans l'attente de l'hypothétique recrutement, qui se fait de plus en plus tard. Au niveau du post doc, sur un CDD d'un an (ce qui est assez courant), tu prends ~3 mois pour entrer dans le sujet et savoir quelle piste explorer (oui, une seule, pas plusieurs, pas le temps pour ça) ~3 mois pour explorer réellement la piste, puis il faut déjà commencer à chercher le financement pour la suite, monter des dossier, préparer les concours, et écrire le papier pour valoriser ton taf. Je trouve ça quand même très léger au niveau de la fouille scientifique du sujet
quand je compare avec ce que j'ai produit en 3 ans de thèse...Après on peut dire que ces 2 demandes ne sont pas de "bonnes idées", vu que si on titularise massivement, les seuls postes à pourvoir seront en peu de temps les départs à la retraite, les mouvements de personnels entre facs, les démissions, soit moins de personnes que quand il y a un enchainement des CDD (avec des personnes qui peuvent être différentes). Et pour les thèses, c'est ce que je disais hier, en SHS je pense que l'obligation de financement va faire baisser le nombre de thèses préparés
@MedusaQueen Oui du coup on est tout à fait d'accord ! Ces deux revendications me semblent être des priorités. Après, la cdd-ite de l'ESR ça vient en fait du passage au financement de la recherche par projets. Selon moi on ne peut pas remettre l'un en cause sans l'autre.
Pour l'obligation de financement, je suis sûre comme toi que ça va faire baisser le nombre de thèses en SHS (même si un certain nombre de labos ont déjà cette politique) et du coup c'est effectivement une question très compliquée.
Perso je me dis que ça dépend du rôle qu'on veut donner au doctorat : est-ce que c'est un poste particulier qui débouche (ou pas) sur un diplôme donnant accès à certains postes ou à continuer sa vie professionnelle en dehors de l'ESR ou bien est-ce que c'est avant tout un diplôme ?
Et du coup c'est là que je trouve qu'il peut y avoir une contradiction dans les revendications du collectif des précaires de l'ESR. Parce que d'un côté ils demandent le financement de toutes les thèses sans limite a priori de durée (donc ça devient un poste) et de l'autre un accès au doctorat pour tous ceux qui le souhaitent (donc c'est une forme d'éducation publique) et bon bahhh, c'est juste pas possible d'avoir les deux en fait
Et si on obtient l'un, on compromet l'autre, comme tu l'as dit.
Pour l'obligation de financement, je suis sûre comme toi que ça va faire baisser le nombre de thèses en SHS (même si un certain nombre de labos ont déjà cette politique) et du coup c'est effectivement une question très compliquée.
Perso je me dis que ça dépend du rôle qu'on veut donner au doctorat : est-ce que c'est un poste particulier qui débouche (ou pas) sur un diplôme donnant accès à certains postes ou à continuer sa vie professionnelle en dehors de l'ESR ou bien est-ce que c'est avant tout un diplôme ?
Et du coup c'est là que je trouve qu'il peut y avoir une contradiction dans les revendications du collectif des précaires de l'ESR. Parce que d'un côté ils demandent le financement de toutes les thèses sans limite a priori de durée (donc ça devient un poste) et de l'autre un accès au doctorat pour tous ceux qui le souhaitent (donc c'est une forme d'éducation publique) et bon bahhh, c'est juste pas possible d'avoir les deux en fait
Et si on obtient l'un, on compromet l'autre, comme tu l'as dit.
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@Zébule oh dommage qu'iels se soient fait débouter (mais en même temps prévisible)...
Je comprends le "financement de toutes les thèses a priori sans limite" comme : ne pas fixer de limite basse parce qu'il peut se passer des choses imprévues qui demandent une extension. Après, dans l'Observatoire où je suis, l'ED pousse pour que les thèses durent 3 ans (ce qui est un peu compliqué vu le planning des commissions, c'est plutôt soit 2ans 3/4 soit 3 ans et 1-2 mois), et c'est assez respecté. Mais il faut clairement un changement de mentalité des encadrant.e.s. Une thèse fianancée sur 3 ans, ça veut dire qu'il faut permettre aux doctorant.e.s de bosser 3 ans, et de mener leur projet de recherche à bien en 3 ans, donc pas partir dans tous les sens et réorienter tard etc. Mais encore une fois, je suis en sciences "dures", donc il n'y a pas de thèses sans financement, et les dépassement se font soit sur CDD ingé quand il y a des sous, soit sur des 1/2 ATER (en fait je ne connais qu'un cas de fin sur chômage)..
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Exactement, et c'est bien là le noeud du problème!
Salut salut! Je passe en coup de vent, je suis toujours en vacances, avec du Wifi pour la première fois depuis longtemps (et des douches chaudes, le luxe).
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YOLOOOO j'ai reçu ma proposition d'engagement 
Je vous jure que ces dernières semaines n'ont pas été le chemin fleuri que j'avais imaginé 
J'ai d'ailleurs choppé un super zona qui m'a mise bien bien par terre... Bref, normalement tout est bon, je devrais signer mon contrat d'ici la fin du mois 
@Loulalilou
c'est super que tu sois aussi bien, tu vas revenir à la rentrée et tout déchirer !
Bon ben moi je finis de retravailler mon papier, je l'envoie et je me remets en vacances jusqu'au 15 septembre !!
Je vous jure que ces dernières semaines n'ont pas été le chemin fleuri que j'avais imaginé J'ai d'ailleurs choppé un super zona qui m'a mise bien bien par terre... Bref, normalement tout est bon, je devrais signer mon contrat d'ici la fin du mois @Loulalilou
c'est super que tu sois aussi bien, tu vas revenir à la rentrée et tout déchirer !Bon ben moi je finis de retravailler mon papier, je l'envoie et je me remets en vacances jusqu'au 15 septembre !!
trop cool @Meeteetse !!! 
@_Particule Les deux te tentent autant...? tu en as discuté avec ton conjoint (si conjoint il y a
) ? 
@_Particule Les deux te tentent autant...? tu en as discuté avec ton conjoint (si conjoint il y a
) ?
Oh ben non @_Particule , ce n'est pas beaucoup plus compliqué que chez moi 
Hum, l'idée de base était de t'aider dans ta réflexion... Je crois que j'ai été un peu ambitieuse 
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Hum, l'idée de base était de t'aider dans ta réflexion... Je crois que j'ai été un peu ambitieuse
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