« Baby Scumbag », 15 ans, arrêté pour abus sexuels sur une enfant de 12 ans

[tranche1993]

Pour commencer, tout mon soutien à la victime, qui est la première personne à laquelle on doit penser.

Maintenant, SVP restez vigilant-e-s avec l'âgisme.
Franchement ça énerve un peu de voir "Ses parents n'auraient pas dû laisser faire" ça fait vraiment possessif.
C'est pas parce que la loi opprime les enfants que c'est une raison pour encore plus les opprimer.
Cet enfant est un produit du patriarcat comme plein de connards. Comme par hasard quand c'est un enfant c'est pas sa faute il a été manipulé toussa. C'est de l'âgisme.
La loi est ce qu'elle est, elle est âgiste, sortez-en svp.

Oui il est dominé car c'est un enfant, oui c'est à prendre en compte, non ça ne permet pas d'essentialiser l'individu par sa domination, juste stop. C'est tout sauf inclusif comme démarche, c'est ultra oppressif.

En plus ça pue l'âgisme primaire certains commentaires "Déjà que je trouve que valoriser à l'extrême un gamin au point de lui faire oublier qu'il n'est qu'un gamin justement c'est malsain" mais tais-toi. Si il avait été noir t'aurais dis quoi ?
L'essentialisme ça me détruit, un connard se trouve appartenir à un groupe opprimé ? Que va-t-on faire ?
Allez opprimons le on a le droit c'est un connard t'façon !!

Stop. Il s'agit d'un violeur qui appartient à un groupe dominé, point. La victime de viol est à soutenir, point.

Déjà charmant ton message merci beaucoup, tu es vraiment dans un échange constructif, c'est confondant de bienveillance.

Deuxièmement, pour les gens qui ne sont pas forcément à ta hauteur niveau réflexion intellectuelle et maniement des concepts élevés, est-ce que tu peux expliciter parce que mon cerveau limité et oppressif n'a pas tout saisi:
- je n'ai pas DU TOUT compris ce passage " L'essentialisme ça me détruit, un connard se trouve appartenir à un groupe opprimé ? Que va-t-on faire ? Allez opprimons le on a le droit c'est un connard t'façon !!'

Je n'ai pas du tout voulu nier la responsabilité de cet individu, qui se trouve être un mineur et non un adulte. J'ai répondu au commentaire qui disait que les parents n'avait pas à être jugés (texto); je ne suis pas d'accord avec ça. Ca ne diminue pas sa faute, ni sa responsabilité dans cet acte ignoble. Par ailleurs, d'autres personnes sont -pour moi- coupables de négligences graves vis à vis de cette personne. Mais ça n'a rien à voir avec le viol et il doit être jugé sur la base de cet acte uniquement.

"Point", comme tu dis.

 

[ChansonMuette]

@Citronellamoorei

"Ses parents n'auraient pas dû laisser faire" .

ça a été dit, je le redis, ses parents n'auraient pas dû le laisser faire oui. Je ne vois pas en quoi c'est une question de possessivité, c'est de l'ordre de la responsabilité, un parent est responsable de l'éducation qu'il donne à son enfant et il se doit de le protéger et de l'empêcher de nuire aux autres. Ce n'est pas être opprimé qu'être sous la responsabilité de quelqu'un jusqu'à ce qu'on puisse assumer soi-même ses propres responsabilités . Maintenant oui, je considère qu'un enfant de 13 ans qui s'affiche avec des culs et des seins a été manipulé, ce n'est pas lui qui a manipulé le système, il n'a aucun pouvoir, ce sont ses managers qui ont géré son image et pas lui qui a obligé ses responsables de comm à l'afficher avec des nanas du double de son âge qui lui faisaient des propositions indécentes. Quand bien même il en aurait formulé le vœu, dans un système moins dégueulasse on lui aurai claqué la porte au nez, est-ce aussi difficile de dire que le système fait parti du problème ? C'est une vision totalement utopiste de la chose que de dire qu'il a un total libre arbitre, personne ne l'a.

Je ne considère pas du tout qu'il n'est pas responsable car comme tout violeur, il l'est. Néanmoins si à 15 ans on peut prétendre avoir une certaine maturité je ne pense pas que l'on puisse considérer un môme au même titre qu'un adulte. C'est pas juste pour faire chier qu'il y a des lois spécifiques pour les enfants, c'est parce que l'enfant évolue dans un contexte différent que l'adulte. Oui, tu es sensé être plus influençable quand tu es gamin que quand tu es adulte parce que la volonté d'être intégré et reconnu est encore plus importante, parce que le regard des autres est plus important. Et on parle là de deux adultes qui ont poussé un ado à violer une enfant, pardon mais si il n'a pas été influencé je ne vois pas comment on peut appeler ça ? Dire que quelqu'un subit l'influence des autres ce n'est pas nier ce qu'il est. En plus, " ce qu'il est ".. Ça fait 3 ans qu'il est devenu un pur produit marketing et qu'il grandit comme ça donc dire qu'il est totalement libre de ses faits et volontés sous prétexte de ne pas l’oppresser en tant qu'enfant ça me paraît être un peu idéaliste. On ne peut pas faire abstraction de tout le contexte qu'il y a autour de l'enfant pour ne pas dénigrer ( quoi, au juste ? Sa propre personnalité ? Mais est-ce qu'elle n'est pas elle aussi façonnée par le système ? )

La comparaison avec un " noir " je la trouve malvenue et maladroite, on voit pas du tout où tu as voulu en venir en plus. Il faut comparer ce qui est comparable, un adulte n'est pas aussi influençable qu'un enfant alors qu'un adulte est aussi influençable qu'un autre adulte quelque soit sa couleur de peau ( traits de caractères exclus évidemment ).

 

[Boulette2]

@ChansonMuette

Néanmoins si à 15 ans on peut prétendre avoir une certaine maturité je ne pense pas que l'on puisse considérer un môme au même titre qu'un adulte.

Pour un crime aussi grave je crois qu'il devrait être jugé comme un adulte, ça fera pas disparaître ce qu'il a fait à cette fille mais elle aura au moins pu obtenir justice, parce que je me souviens pas l'avoir lu mais ce qu'ils ont fait on appelle ça un viol collectif sur mineur, franchement y a pas de mot pour dire à quel point c'est immonde ni quel sera l'impact à vie de ce qu'ils ont fait sur cette enfant. La date de naissance de ce garçon ne l'a pas empêché de faire ce qu'il a fait...

 

[Alexandra David-Néel]

@Citronellamoorei

(Môme te pose soucis mais pas "connard" ? )

Et je comprends pas ce que tu veux dire par agisse. Et essentialisme. Désolé j'ai pas ta culture alors viens m'éclairer.

 

[ChansonMuette]

@ChansonMuette

Pour un crime aussi grave je crois qu'il devrait être jugé comme un adulte, ça fera pas disparaître ce qu'il a fait à cette fille mais elle aura au moins pu obtenir justice, parce que je me souviens pas l'avoir lu mais ce qu'ils ont fait on appelle ça un viol collectif sur mineur, franchement y a pas de mot pour dire à quel point c'est immonde ni quel sera l'impact à vie de ce qu'ils ont fait sur cette enfant. La date de naissance de ce garçon ne l'a pas empêché de faire ce qu'il a fait...

J'espère vraiment qu'il sera jugé sévèrement ( je cherche un mot plus fort mais je ne trouve pas ) même si en repensant à l'histoire du viol commis par deux ados sportifs j'ai du mal à y croire malheureusement. Cependant qu'il soit jugé sévèrement n'empêche pas qu'il soit jugé en tant qu'enfant. Le fait que ce soit un viol collectif donne encore un autre statut au procès et ce qui est juste c'est que cela devrait condamner les deux manager. A mes yeux pourtant ils sont plus responsables que lui parce que pousser un gamin à violer une gosse et faire de même c'est pire qu'immonde. Le truc c'est que l'âge du coupable fait rentrer en jeu autre chose : la responsabilité des parents qui est indéniable à mon sens. En fait, il doit être jugé en tant que violeur parce que c'est ce qu'il est et c'est pire que grave mais cela ne doit pas empêcher de prendre en compte d'autres critères.


@Citronellamoorei

Oui j'y vais fort parce que c'est pas la première fois que je vois de l'âgisme pur et dur sur ce forum.

Il y a tout de même une manière de dire les choses . Surtout que jusque là tu n'as pas expliqué en quoi tu trouvai ça agîste, donc c'était assez difficile pour les personnes en face de comprendre.

"Iel aurait pas dû laisser son chien sortir dehors" "Iel aurait pas dû laisser son enfant sortir dehors" "Iel aurait pas dû laisser son ami-e sortir dehors", tu vois pas la possessivité ? On s'en réfère aux parents plutôt qu'à l'enfant.
Et oui c'est la loi et non c'est pas normal et oui c'est âgiste.

Dans ce cas toi tu dirais " il n'aurait pas dû sortir " alors ? Mais si on n'impose jamais aucune limites à une personne et en l’occurrence à l'enfant puisque c'est au moment de l'enfance que l'éducation se fait et que l'on intègre ce qui est bien et pas bien, tu crois sincèrement que cette personne va se limiter elle même ? Sans qu'on ne lui dise rien et sans repères ? C'est pas une vision un peu trop simple des choses ?

Si.
Rien que "vous ne pouvez pas assumer vos responsabilité" à une personne qui a la possibilité mentale de formuler un raisonnement est oppressif. Et on est capable de formuler un raisonnement assez tôt dans la vie en fait.

Assez tôt dans la vie c'est quel âge ? A partir de quel âge un enfant devrait-il être traité comme un adulte, du coup ? Dès sa naissance ? Dès ses 3 ans, 7 ans ? On ne parle pas de personne en capacité mentale de formuler un raisonnement ( en ce sens toute la population l'est ) mais un raisonnement qui soit le moins biaisé, influencé possible.

Oui je pense aussi que c'est probable que ça se soit passé comme ça, mais je pense que le mot "manipulé" vous ne l'auriez pas dit si il avait eu un autre âge. On sort souvent des enfants qu'ils sont "manipulables" alors qu'en vrai c'est juste qu'ils sont dominés, mais comme d'habitude on préfère qualifier les victimes d'oppression de faiblesse que s'attaquer au système d'oppression.

Parce qu'il y a un âge où on est sens être moins manipulable que lorsque l'on est enfant, c'est tout. Être dominé n'empêche pas d'être manipulable. Quand l'enfant pense encore que ses parents sont parfaits, sont jugement est biaisé, est-il dominé pour autant ? Où est-ce parce que quand on est enfant on a pas la même construction d'esprit qu'un adulte ?

Bon déjà "môme" bof. Mais en plus la formulation est essentialiste. Oui on ne peut pas ignorer les rapports de dominations en jeu. Certes. Mais là la formulation "on ne peut pas le considérer au même titre" c'est vraiment essentialisant, on fait encore une fois payer aux victimes d'oppression leurs oppressions... Encore essentialiste et méprisant. Sans parler de "gamin".

J'ai rien compris. Tu peux définir ce que tu appelle " essentialiste ", stp ? Après, si le fait que j'utilise des synonymes pour ne pas répéter tout le temps " enfant " te chagrine y'a pas de soucis je peux me répéter, mais bon sincèrement je ne vois pas en quoi appeler un chat un chat fait de moi quelqu'un de méprisant

Okay, si ça avait été un adulte, on aurait pas supposé de l'influence, ou du moins on s'en serait foutu. Mais là, ça devient important. Pourquoi ? Si c'est pour prendre en compte les dominations pourquoi on dit "influencé" qui rabaisse plus le dominé que ne montre l'oppression ? Si on veut vraiment parler du rapport de force on dit "poussé à" comme tu dis, mais influencé c'est vraiment vicieux pour parler d'un rapport de domination.
Il y a plein d'adultes dans ce cas là.

Parce que dans notre société l'adulte n'a pas le même statut que l'enfant et qu'un adulte n'est encore une fois pas sensé être aussi influençable qu'un enfant, du moins c'est ce qu'on demande aux adultes, le " plein d'adultes dans ce cas là " dont tu parle étant du coup plutôt considérés comme une anomalie. Par ailleurs je trouve ça assez paradoxal parce que tu trouve qu'en évocant l'influence exercée sur l'enfant je ne prend pas en compte son caractère propre et tu viens ensuite me parler de " pousser à " ? Pour le coup c'est carrément lui retirer toute réflexion et tout sens commun non ? La différence c'est que quand je dis influencé, il a quand même eu le choix, il a pu avec sa morale peser le pour et le contre. Dire pousser à c'est carrément nier toute sa responsabilité.

Je disais ça afin de mettre en évidence le mécanisme "insulter sur la domination dont l'agresseur est victime" qui est profondément deg car dominant. J'aurais pu dire "homo", les gens auraient balancé plein d'insultes homophobes.
Je veux juste dire que quand un oppresseur subit des dominations, c'est pas la fête à l'insulte oppressive.

Sauf que les Madz qui ont posté jusqu'ici à contrario de toi ne pensent pas que dire de lui qu'il est un enfant, un môme ou un gamin soit une discrimination donc forcément ça crée une rupture dans le raisonnement

 

[Alexandra David-Néel]

@Citronellamoorei

"Connard" "con"= sexe féminin.

Merci pour les explications.

Un fait, faut pas voir le mal partout.

 

[Boulette2]

J'espère vraiment qu'il sera jugé sévèrement ( je cherche un mot plus fort mais je ne trouve pas ) même si en repensant à l'histoire du viol commis par deux ados sportifs j'ai du mal à y croire malheureusement. Cependant qu'il soit jugé sévèrement n'empêche pas qu'il soit jugé en tant qu'enfant. Le fait que ce soit un viol collectif donne encore un autre statut au procès et ce qui est juste c'est que cela devrait condamner les deux manager. A mes yeux pourtant ils sont plus responsables que lui parce que pousser un gamin à violer une gosse et faire de même c'est pire qu'immonde. Le truc c'est que l'âge du coupable fait rentrer en jeu autre chose : la responsabilité des parents qui est indéniable à mon sens. En fait, il doit être jugé en tant que violeur parce que c'est ce qu'il est et c'est pire que grave mais cela ne doit pas empêcher de prendre en compte d'autres critères.

Ben est-ce que c'est vraiment un enfant ? A 15 ans t'es quand même en mesure de savoir qu'un viol collectif sur une mineur plus jeune que toi c'est un crime et d'être responsable de tes actes. Et pour ce qui ait de la responsabilité des parents si on considère uniquement le crime, qu'est ce qu'ils auraient pu faire pour l'empêcher de commettre un viol ?

 

[jorda]

Traitez-moi de naïve mais des meufs de 20 ans et plus qui se taperaient un bébé à peine pubère, j'y crois pas.

Il existe malheureusement des cas de pédophilie féminine, par exemple ces fameuses "histoires d'amour interdites", par exemple entre profs et élèves. Rien qu'un cas célèbre : l'affaire Mary Kay Letourneau (34 ans) aux USA qui avait couché avec un gosse de 12 ans. En France, assez récemment à Lille, une prof avait été arrêtée suite au viol d'une élève de 12 ans. Donc si, ça existe bien. C'est beaucoup plus rare que chez les hommes, mais ça existe.

Pour ce qui est de l'article, on parle d'âge de raison, mais il faut distinguer plusieurs âges de "majorité", car elle change souvent d'un pays à l'autre, et d'une situation à l'autre.
En France, par exemple, la majorité sexuelle est de 15 ans (sauf avec des professions d'autorité - ce qui est stupide car le simple fait d'être adulte est déjà de l'autorité pour un mineur, mais bon passons), et en-dessous cet âge, aucun consentement n'est valable en théorie.
Mais cette limite de 15 ans n'est pas aussi imperméable qu'on pourrait le croire. En effet, dans des cas particuliers et plutôt rares, les juges peuvent quand-même s'assurer du consentement de la victime alors qu'elle a 13 voire 12 ans (12 ans est l'âge de raison en France), afin de changer un viol (crime) en "atteinte sexuelle" (délit). Alors même que la loi dit que le consentement est impossible avant 15 ans. Il y a donc d'une part, la loi, et d'autre part, la jurisprudence.
En théorie, coucher avec une personne sexuellement mineure, c'est viol direct (car aucun consentement légal possible, même si les faits semblent montrer le contraire), et c'est comme ça que sont jugés la grande majorité des cas, mais il existe de rares cas où les tribunaux retiendront l'atteinte sexuelle plutôt que le viol (et ça peut déboucher sur de la prison avec sursis, voire de la relaxe, au lieu de la prison ferme).

Aux USA, la majorité civile est d'entre 18 et 21 ans selon les états, et la majorité sexuelle, entre 16 et 18 ans selon les états : http://www.ageofconsent.us/ (pour la majorité sexuelle aux USA). Et quand un état accepte qu'un mineur couche avec un majeur (voire même deux mineurs ensemble), c'est uniquement avec un écart d'âge maximum entre les deux (3 ou 4 ans d'écart), et pour les cas entre mineurs, associé avec un âge minimum (en général 13 ans).
Comme ça se passe en Californie, la majorité sexuelle est de 18 ans et pas en dessous, et aucune exception. Donc si ce gosse a 15 ans, même consentant, il n'aurait pas le droit de coucher. Ni de tourner des vidéos plus que limites.

Aussi, je trouve également qu'on s’arrête très peu sur les adultes dans cette affaire.
Pour moi, ce sont les premiers responsables. C'est aux adultes de mettre le stop quand un mineur dérape, ce que non seulement ils n'ont pas fait, mais qu'ils ont encouragé l'attitude inverse.
Pour moi, ce sont donc clairement ces adultes qui se sont servis de lui pour faire leur saloperie et lui faire rentrer ces horreurs dans la tête encore plus profondément qu'il ne les avait déjà. Car viol en réunion sur mineur, c'est ultra sordide comme truc...

Après, faut-il le juger comme un adulte? J'avoue que je ne sais pas. J'avoue apprécier l'idée que plus un acte est grave, plus on pourrait juger un enfant comme un adulte.
Car j'ose espérer qu'il était bien conscient que ce qu'il a fait était un viol. Car avec certains discours du genre "elle a pas dit non", je sais pas si c'est du foutage de gueule ou si vraiment ils sont pas au courant et que c'est le résultat d'une éducation sexuelle et civique catastrophiques doublé d'un sexisme super bien intégré.
Même si le cerveau humain ne se forme pleinement que vers 25 ans, et avec en dernier, la capacité à anticiper et analyser, et que donc un enfant est théoriquement moins conscient de la portée de ses actes qu'un adulte, ça me semble quand-même important de se demander s'il était bien conscient que ce qu'il faisait était grave.
Je sais que le sujet des enfants criminels est encore très tabou, mais je pense que ça mérite réflexion.
Après, ça me semble quand-même assez évident qu'il a été manipulé par les deux adultes et que ce sont eux les premiers responsables, bien que ça ne retire en rien la gravité de ses actes.

Quant à la responsabilité des parents, je lis ceci dans l'article
"Mes parents me soutiennent à fond, mais ma mère déteste les salopes vulgaires de mes vidéos."
ça veut bien dire que les parents étaient au courant (pas au courant de tout quand-même vu que leur gosse leur cachait des trucs - sur les réseaux sociaux notamment, mais apparemment ils en savaient déjà pas mal), mais qu'ils n'ont rien fait pour remédier au problème, donc pour moi ils sont aussi responsables en partie. Et peu importe que ça permettait à la famille de mieux vivre, avec plus d'argent : ça n'excuse rien.
Un gosse même pas majeur sexuel (je rappelle qu'on est en Californie) qui s'affiche avec des femmes sexuellement objectivées, et les parents qui sont au courant mais qui tiquent pas, euh "non mais allo quoi" comme dirait qui vous savez.
Vu que les parents ne tiquent pas trop à ce genre de vidéos, je peux aussi supposer que l'éducation du gamin a été assez sexiste "bien comme il faut pas", et que les parents y sont un peu aussi pour quelque chose à ce que leur gamin est devenu...

 

[jorda]

@MadKingBunny

J'avoue ne pas trop connaître cet aspect de correctionnalisation.
Mais je suppose que dans ces cas où il y a atteinte sexuelle sur mineur au lieu de viol (ce qui est quand-même assez rare), les juges/magistrats ont dû faire valoir une "histoire d'amour" et la "non-intention de nuire de la part de l'adulte" et qu'en plus de ça, le mineur "plus mature que son age" a du être invoqué dans la balance.
Je suppose que c'est leur raisonnement car je vois pas trop comment on peut laisser passer ça.
Et je comprends bien que ça puisse gêner, cette histoire de correctionnalisation, notamment pour des raisons "pratiques et économiques". Bien sûr, la victime, quant à elle...

"Le gamin a besoin de recevoir un énorme travail de déconstruction de son petit monde de marde, et ça c'est pas en prison qu'il le trouvera."

Ca c'est certain que la prison n'est pas le meilleur endroit pour se rééduquer. Ca aurait plutôt l'effet inverse d'après de récentes études.
D'un autre côté, il faut bien protéger la population des gens dangereux, qui représentent un risque pour la société.
Donc j'avoue que je sais pas trop quoi penser de tout ça... Car relâcher un violeur mineur trop tôt représente aussi un risque...
Après, je sais que chez les mineurs, les maisons de corrections ne sont pas du tout roses non plus et là-bas aussi il y a beaucoup de problèmes de violence durant la détention...

ps hors sujet : tu demandes à ne pas être citée, mais peut-on te mentionner comme je le fais ici (juste pour indiquer à qui on répond)?

 

[Lunafey]

@Citronellamoorei Je crois comprendre ce que tu as voulu dire, mais il me semble que tu confonds beaucoup de choses... L'âgisme par rapport à la domination des adultes sur les enfants fait plus référence à ce qui sort du contexte sain : quand l'enfant/adolescent n'a pas la possibilité de s’exprimer, est rabaissé, battu, quand ses parents le considèrent comme leur chose, quand iels contrôlent tout ses faits et gestes, quand il n'a pas son mot à dire sur les choses qui le concerne, quand des lois donnent le plein pouvoir des parents sur leur enfant...
Mais éduquer et avoir une responsabilité sur un enfant, c'est bel et bien normal. Un enfant sans éducation, sans cadre, c'est en enfant qui développe souvent des pathologies lourdes. Ces mêmes cadres seraient oppressifs pour des adultes, mais les adultes n'ont pas les mêmes besoins que les enfants, tout comme les enfants de 3 ans n'ont pas les mêmes besoin que les enfants de 7.
L’essentialisme désigne plutôt des justifications d'oppressions sur des bases physiologiques fausses ou biaisées. En l’occurrence, il n'y a rien de faux : le cerveau et le corps d'un enfant sont différents, que ce soit au niveau moteur/maturité/psychologie/raisonnement/connaissances/choix/compréhension du monde/gérabilité de ses affects/mémoire/etc. (je te renvoie à la psychologie du développement et aux neurosciences). C'est normal, l'humain arrive au monde sous une forme encore peu construite, et il développe ses compétences sensorielles, motrices et psychologiques tout le long de sa croissance (la maturation du cerveau se termine à 25 ans).
Ces différences ne sont pas le résultat d'une oppression : un enfant de 3 ans est incapable de dire que lorsqu'on aplati une boule de pâte à modeler, la boule écrasée fait la même masse que lorsqu'elle ne l'étais pas. Tu pourras essayer de changer ça comme tu veux et de le lui répéter, il ne comprendra pas avant que son cerveau ai évolué en temps et en heure. C'est un processus incontrôlable et qui n'est pas soumis à une quelconque oppression. De la même manière, la maturité affective d'un adolescent est un processus de développement incontrôlable (au contraire, puisqu'on pousse les adolescents à contrôler leurs émotions comme des adultes, à être aussi responsables, à prendre autant en compte les conséquences de leurs actions... sans succès !)
Ainsi, il est normal d'accompagner cet être en plein processus de développement jusqu'à ce qu'il soit assez mature selon les domaines (entrée en primaire pour le niveau moteur, environ pareil pour la production de langage parlé, un peu après la puberté pour la sexualité, fin de l'adolescence pour les prises de décisions et la gérabilité des affects...)
Ici, le rôle de l'adulte n'est pas d'enfermer ou de rabaisser ou de dominer (ce qui serait effectivement de l'âgisme), mais d'offrir une éducation et une satisfaction des besoins vitaux et psychologiques de l'individu. Par exemple, si demain ta fille de 7 ans te dis qu'elle veut habiter dans les bois toute seule, tu dis non. Dire oui ça serait de la négligence et de la mise en danger. Parce que tu sais qu'elle n'a pas encore un cerveau assez mature pour une prise de décision aussi importante, ni les capacités motrices, émotionnelles, et cognitives pour vivre cette expérience seule.
Ainsi, dans l'exemple de Baby Scumbag, on parle d'un adolescent qui a reçu un apprentissage désastreux et abusif lors de sa puberté, pile le moment où l'acquisition des normes se consolident et où l'influence d'autrui est la plus grande. C'est grave et il est du devoir des adultes de lui permettre d'avoir un nouvel apprentissage sain, et effectivement de subir une peine pénale, puisque les faits ont eu lieu alors qu'il était assez mature pour comprendre que lorsque quelqu'un dit "non", c'est mal.
Son cas est assez spécial puisque c'est à la fois une victime et un bourreau. Cependant, les autres adultes présents dans la voitures eux, avaient toutes les capacités cognitives de comprendre parfaitement que c'était criminel (à la fois de violer une enfant, et à la fois de pousser un adolescent à participer à ce crime).

 

[ChansonMuette]

Bah l'éducation tu l'oublies. C'est vraiment condescendant comme approche, une approche non oppressive est le partage du savoir et l'autonomie, les forums d'information etc.

Sauf que c'est partir du principe que chaque individu va être capable de se construire tout seul, qu'il est même déjà construit en fait et qu'il suffit de lui filer quelques bouquins pour faire le reste. Mais si c'était le cas, ce serait beaucoup plus simple. On aurai pas besoin de système judiciaire si tout le monde naissait parfaitement éduqué et propre à vivre en société. Et l'éducation se fait de manière beaucoup moins coercitive de nos jours mais ce n'est pas pour autant qu'on peut s'en dispenser. Si tu laisses quelqu'un se " former " tout seul, je ne pense pas qu'il saura automatiquement se mettre les bonnes barrières. Un individu à qui tu as toujours laissé faire ce qu'il veut, et ben il fera ce qu'il veut toute sa vie. Si on vivait tous tout seul chacun dans notre coin ce serait possible, mais nous vivons en société.

C'est une vision non oppressive. Et oui je considère qu'on peut toujours s'en sortir sans oppresser mais qu'on n'a jamais vraiment essayé de le faire.

Là où toi tu vois une vision " non oppressive " je vois plutôt une vision totalement libertaire qui par la même occasion libère de toutes responsabilités tout son entourage.

Mais en tant que femme je suis "influencée" par la position dominante de certaines personnes. C'est ma faute ?
Non. C'est la faute du système d'oppression. Je ne suis pas faible, je suis dominée.

Quand je te demandai l'âge à partir duquel un enfant devait être considéré aussi responsable ( pénalement entre autre ) de ses actes qu'un adulte, c'était une véritable question.
Par ailleurs je ne comprend pas trop où tu veux en venir en fait. Un coup tu dis qu'on doit oublier tout le contexte autour de cette histoire, oublier les adultes qui l'ont influencé parce que c'est nier son libre arbitre, et l'autre coup tu dis que c'est à cause du système ?

Oui parce que c'est confusant "influencé" c'est assez proche de "manipulé", alors que "pousser à" montre le caractère oppressif. C'est une question de ce dont quoi tu veux parler.
C'est comme dans un rapport salarial, il faut parler de l'ordre que la personne a reçu et traiter distinctement les actions qu'il a décidé de prendre une fois cette oppression prise en compte. Mélanger les deux donne une impression de flou et généralement le flou dessert les dominé-e-s comme dans le cas présent où on entend plus une manipulation et une faiblesse de sa part qu'une oppression.
Mais "pousser à" n'est pas parfait non plus, je trouve juste que c'est mieux déjà.

" Pousser à " montre le caractère oppressif mais je trouve que ça lui retire toute responsabilité de ses actes. Je considère que même en étant dans une situation d'oppression on a la plupart du temps le choix : dans un rapport salarial, c'est un peu plus compliqué parce que la personne n'a pas forcément les moyens de cracher sur un salaire. Par contre pour son cas, rien, strictement rien ne l'empêchait de dire " non " ou de refuser. Il ne se serait pas fait virer pour autant, il n'aurait rien perdu de sa carrière, il n'aurait pas touché moins d'argent. En ce sens je trouve ça fort de parler " d'oppression " : même si tu peux considérer que les enfants sont des oppressés de tout les jours, dans cette situation, il n'était pas oppressé ; à mon sens il était encouragé donc il a fait ça sous " l'influence " des deux autres et pas sous leur oppression.

Ben est-ce que c'est vraiment un enfant ? A 15 ans t'es quand même en mesure de savoir qu'un viol collectif sur une mineur plus jeune que toi c'est un crime et d'être responsable de tes actes. Et pour ce qui ait de la responsabilité des parents si on considère uniquement le crime, qu'est ce qu'ils auraient pu faire pour l'empêcher de commettre un viol ?

C'est là la question. A partir de quel âge devrait-on considérer une personne comme étant adulte ? Et si on juge cette personne en tant qu'adulte, ce serait aussi logique qu'elle ai les mêmes droits non ? Avant la majorité en France était à 21ans, ça a reculé à 18ans mais ça reste une limite floue et imparfaite parce que l'on est pas mentalement " adultes " au même âge. Cependant, il faut qu'il soit jugé et il faut qu'il le soit selon le système judiciaire, imparfait ou non. Aux yeux de la loi, il est mineur donc on ne peut pas lui octroyer toute la responsabilité de ses actes. Surtout que je suis d'accord, à 15 ans tu es sensé être en mesure qu'un viol collectif c'est un crime. Mais quand c'est ton entourage qui t'encourage à commettre ce crime ? Quand depuis tes 13 ans tout le monde t'as laissé pensé et même encouragé à penser que les femmes étaient des objets, des " salopes vulgaires " et que les considérer comme des culs et des seins qui font joli dans ton clip c'est normal ? Quand ce sont tes managers qui te gèrent depuis 3 ans qui t'encouragent à commettre ce viol et te disent " vas-y c'est cool ? ". La peine doit être lourde pour lui mais pour eux, elle doit être pire. Des gars comme ça à mon sens c'est irrécupérable, lui peut l'être, mais c'est pas si on l'envoie en prison 30 ans accompagné de ses deux potes qu'il pourra se refaire une éducation.
Tu parles de considérer uniquement le crime mais ce serait faire encore une fois abstraction de tout contexte, or on parle pas là d'un ado tout ce qu'il y a de plus banal et dont les parents n'auraient rien pu voir venir. Pour moi ses parents auraient pu l'empêcher de commettre ce crime parce que c'était de notoriété publique que leur fils avait une relation avec les femmes complètement malsaines. Parce qu'ils pouvaient " ne pas être au point sur les réseaux sociaux " mais il nous dit tout de même que " sa mère détestait les salopes vulgaires de ses vidéos ", donc 1) elle connaissait toute la stratégie de comm autour de son fils 2) elle reportait la faute sur les femmes et à aucun moment sur son fils ou sur ses managers 3) elle participait pleinement au sexisme ambiant " un gars avec des filles à poil c'est un type cool par contre ces filles sont des salopes vulgaires ". C'est pas une éducation normale pour un enfant, c'est pas une situation qui devrait pouvoir se produire en fait. Donc l'empêcher de commettre ce viol ça aurait été prendre ses responsabilités de parents, l'éduquer et couper les ponts avec ses managers qui de toute évidence n'étaient pas de bonnes personnes.

 

[Boulette2]

C'est là la question. A partir de quel âge devrait-on considérer une personne comme étant adulte ? Et si on juge cette personne en tant qu'adulte, ce serait aussi logique qu'elle ai les mêmes droits non ? Avant la majorité en France était à 21ans, ça a reculé à 18ans mais ça reste une limite floue et imparfaite parce que l'on est pas mentalement " adultes " au même âge. Cependant, il faut qu'il soit jugé et il faut qu'il le soit selon le système judiciaire, imparfait ou non. Aux yeux de la loi, il est mineur donc on ne peut pas lui octroyer toute la responsabilité de ses actes. Surtout que je suis d'accord, à 15 ans tu es sensé être en mesure qu'un viol collectif c'est un crime. Mais quand c'est ton entourage qui t'encourage à commettre ce crime ? Quand depuis tes 13 ans tout le monde t'as laissé pensé et même encouragé à penser que les femmes étaient des objets, des " salopes vulgaires " et que les considérer comme des culs et des seins qui font joli dans ton clip c'est normal ? Quand ce sont tes managers qui te gèrent depuis 3 ans qui t'encouragent à commettre ce viol et te disent " vas-y c'est cool ? ". La peine doit être lourde pour lui mais pour eux, elle doit être pire. Des gars comme ça à mon sens c'est irrécupérable, lui peut l'être, mais c'est pas si on l'envoie en prison 30 ans accompagné de ses deux potes qu'il pourra se refaire une éducation.
Tu parles de considérer uniquement le crime mais ce serait faire encore une fois abstraction de tout contexte, or on parle pas là d'un ado tout ce qu'il y a de plus banal et dont les parents n'auraient rien pu voir venir. Pour moi ses parents auraient pu l'empêcher de commettre ce crime parce que c'était de notoriété publique que leur fils avait une relation avec les femmes complètement malsaines. Parce qu'ils pouvaient " ne pas être au point sur les réseaux sociaux " mais il nous dit tout de même que " sa mère détestait les salopes vulgaires de ses vidéos ", donc 1) elle connaissait toute la stratégie de comm autour de son fils 2) elle reportait la faute sur les femmes et à aucun moment sur son fils ou sur ses managers 3) elle participait pleinement au sexisme ambiant " un gars avec des filles à poil c'est un type cool par contre ces filles sont des salopes vulgaires ". C'est pas une éducation normale pour un enfant, c'est pas une situation qui devrait pouvoir se produire en fait. Donc l'empêcher de commettre ce viol ça aurait été prendre ses responsabilités de parents, l'éduquer et couper les ponts avec ses managers qui de toute évidence n'étaient pas de bonnes personnes.

C'est très complexe comme question (l'âge où on considère une personne adulte) et j'ai pas de réponses, mais si on sait qu'un acte est mauvais, qu'il ne faut pas le faire, est ce qu'on n'est pas responsable d'avoir consciemment pris la décision de le faire quand même peu importe l'âge ?
Pour ce qui est de la responsabilité de l'entourage je dis pas que ça n'a pas joué (loin de là) mais pour moi c'est pas la même affaire. Après sa condamnation pour son crime, il devrait avoir tous les droits de poursuivre son entourage pour maltraitance. Mais si on est plus clément avec lui à cause de ce que son entourage a fait, est ce que dans sa tête ça ne voudra pas plutôt dire "eh mec comme t'es célèbre ça va c'est pas trop grave ce que t'as fait, allez on va pas te charger" ? Et quel genre de message pour les autres ados de 15 ans ça laissera "vous êtes mineur violer c'est pas grave" ? Pour moi la justice c'est ce qui permet d'éviter que les gens fasse n'importe quoi, c'est le bâton en quelque sorte qui empêche de commettre des crimes (je veux pas dire qu'on serait tous des criminels mais qu'il y a toujours une règle qu'on transgresserait si elle n'existait pas, par exemple si y avait pas de radars sur les autoroutes je roulerait plus vite) et qui maintient une société stable et dans cette affaire pour moi son jeune âge est un fait aggravant, j'ai envie de dire "si à 15 ans il fait ça au secours qu'est ce qu'il va faire à 20, 30, 40 ans ?????" Et quel message ça donne à ses fans ? Bref tout ça pour dire que pour moi c'est pas parce que lui aussi est une victime qu'il a droit à un traitement différent.