« Baby Scumbag », 15 ans, arrêté pour abus sexuels sur une enfant de 12 ans

[Boulette2]

Je sais en fait je crois que dans le fond j'ai pas envie de considérer que c'est un mineur parce que le crime est trop ignoble

 

[Aguarà]

@Citronellamoorei Tu ne réponds pas à la question de "à quel âge on devient responsable" ?
Pour toi à sept ans, à dix ans, on peut aller habiter seuls dans les bois ? (pour reprendre l'exemple précédent)
Tu ne vois vraiment pas de différence entre toi maintenant, à dix ans, à sept ans et à quatre ans ? Tu n'espères pas changer encore un peu, avoir moins peur du regard des autres ou, au contraire, avoir moins besoin de te révolter tout le temps ? (je prends ces exemples parce que c'est typique de l'adolescence, si ça se trouve tu ne ressens pas ça, bien sur)

Et s'il te plait, essaye de comprendre la différence entre oppression et conseil. Visiblement, tu t'es sentie fortement oppressée en grandissant, j'en suis désolée. Mais le but de l'éducation c'est de guider un enfant qui n'a pas l'expérience, pas le même ressentit, pas la même réflexion. Et ce n'est pas condescendant de dire ça. Je n'ai pas la même expérience, le même ressentit ni même la même réflexion que des gens de mon âge, toi non plus, personne. Il faut évidemment traiter tout le monde en tant qu'individu et le respecter en tant que tel. Mais force est de constater que selon les classes d'âges, on peut trouver des tendances similaires du raisonnement, de la motricité,... Ce n'est pas réducteur ou méprisant, c'est un fait et je n'en reviens pas qu'on puisse le remettre en question.
Et différence de raisonnement ne veut pas dire qu'il y en a un plus bête que l'autre, bien sur que non! Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire ?

Surtout que l'exemple du cas présent avec un enfant très mal cadré qui vire à un adolescent qui viole une petite fille, c'est plutôt parlant, je trouve. Tu ne crois pas que si ses parents lui avaient parlé calmement pour lui expliquer que "les filles ne sont pas des salopes dégueulasses parce qu'elles dansent en sous-vêtements", "vouloir qu'elles dansent comme ça pour pouvoir les objectifier, c'est pas correct",... peut-être qu'il aurait évolué différemment et qu'il n'en serait pas arrivé à un viol à 15 ans?
Perso, je trouve ça énervant aussi le "fais ce que je te dis". Mais tu peux au moins lui parler et lui expliquer ce qui ne vas pas, c'est le but d'éduquer quelqu'un. C'est comme ça qu'on éduque des adultes au féminisme, par exemple! L'éducation se fait à tous les âges, et ça c'est beau Mais si la personne ne comprend pas, alors on passe au "fais ce que je te dis" parce que quand un petit de sept an veut aller marcher sur la gouttière (c'est du vécu en baby sitting D= )même après lui avoir expliqué que c'est dangereux, bah, sorry, tu passes aux interdits. Et même chose pour quelqu'un de treize ans qui traites les femmes de salopes. Et pour quelqu'un de quarante qui se frotte à une fille dans le métro.

 

[Aguarà]

@Citronellamoorei Je vois bien ce que tu veux dire, le paternalisme c'est insupportable. Et les obligations c'est pas cool non plus mais c'est nécessaire parfois, et ce à tout âge. Mais tu peux peut-être essayer de réfléchir à la différence entre paternalisme, obligations et l'éducation, le cadrage, l'accompagnement d'un enfant pour qu'il grandisse sainement et en sécurité.
Par exemple, je te parles d'un enfant de 7 ans qui va sur une gouttière et tu me réponds comme si un de tes potes allait le faire. Ce n'est pas la même chose du tout. Ton ami de 14 ans qui va sur une gouttière ne le fait probablement pas pour les mêmes raison qu'un enfant de 7 ans (provocation pour l'ado, inconscience pour l'enfant, par exemple). Même chose quand je te parles d'un enfant de 7 ans qui veut aller vivre dans les bois et que tu parles d'un de tes amis. Je ne vois pas le rapport avec ma question, tu ne me dis pas si tu trouves ça logique de faire "ok mon chou, vas-y vis ta vie t'es assez grand pour décider ça".
Enfin bref, je ne vais pas m'étendre mais je crois que tu serais beaucoup plus paisible si tu parvenais à te dire que, oui, à chaque âge on se sent très intelligent mais que, heureusement, on ne va pas cesser d'évoluer et que pendant toute cette évolution, on doit être accompagné, plus ou moins selon la période.

Pour ce qui est de toi, en 6ème, tu étais en partie responsable parce que étais assez grande pour savoir qu'il faut le faire. Mais tes parents/éducateurs sont responsables de faire en sorte que tu ailles en cours et fasses tes devoirs quand ils se rendent compte que ce n'est pas le cas, parce que visiblement, tu n'étais pas encore assez """""mature"""" (je mets entre guillemets parce que je ne trouve pas d'autres mots mais c'est probablement pas le plus judicieux) pour te rendre compte que si tu ne vas pas à l'école, que tu doubles beaucoup de fois, ça va te fermer des portes que tu aurais voulu ouvertes. Et c'est normal qu'en 6èmes, on n'y pense pas, même pas parce qu'on est con, tout simplement parce qu'on a pas l'expérience. Les adultes sont là pour essayer de guider grâce à leur expérience. Et si toi c'était en mode "t'auras pas d'argent de poche" plutôt qu'une discussion calme, c'est normal que ce soit énervant. Mais ce n'est pas pour ça que le concept entier d'éducation doit être à jeter
Et déso mais, si, il y a un mode de pensé plus responsable qu'un autre (rapport à ""tu vas pas réformer le système scolaire du jour au lendemain" vs "c'est vraiment des ***"). Par contre, et c'est peut-être ça que tu veux dire, il n'y en pas un sentimentalement qui est plus correct. Peut-être que le "c'est tous des cons" est même plus justifiés niveau sentiments. Mais être capable de dépasser ça pour faire quelque chose de constructif, il faut être plus """mature""". Et c'est très difficile et je suis pas sûre d'être capable de le faire, moi

 

[Olimeli]

cette phrase me choque terriblement : on peut faire une différence entre les agissements présumés de Jose Barajas et Keelan Dadd, tous deux adultes, et celui de Steven, 15 ans, qui s’il doit être puni en cas de culpabilité n’était pas, du fait de son âge, autant en mesure qu’eux de comprendre la gravité de ses actes.
A 15 ans on sait la difference entre le bien et le mal et on sait qu un viol c est interdit donc c est facile de dire "le pauvre il n a que 15 ans il ne se rend pas compte c est pas de sa faute"...On est peut etre trop tolerant avec les mineurs justement...

 

[Lunafey]

@Olimeli Disons que dans la mesure où il a été élevé dans une bulle hyper violente au niveau de la sexualité, des femmes, etc. on peut comprendre que sa vision du bien et du mal ai été totalement bouleversée, c'est un truc à prendre en compte, surtout que c'est bel et bien les adultes présents qui apparemment ont commandité l'action. D'un point de vue légal il y a donc une différence de traitement à faire
(Si tu avais été élevé dans je sais pas, une secte, où on te matraque que telle chose illégale est en fait normale -et que les autorités ne font rien pour t'en dissuader en plus-, ta vision du monde ne sera pas la même qu'un autre enfant élevé en dehors de cette secte. C'est une comparaison un peu grosse, mais il faut bien garder à l'esprit que cet adolescent à grandit avec des modèles apparemment odieux et que les autorités n'ont rien fait pour lui montrer que rien de tout ça n'était normal Donc c'est un cas un peu compliqué...)

 

[Dragonya]

Je suis tout à fait d'accord avec toi @Olimeli. Si je suis d'accord pour dire qu'un mineur ne doit pas être jugé comme un adulte et qu'il faut que la sanction soit différente, il ne faut pas sous estimer ses actes. Comme on dit souvent avec les collègues : "les raisons ne doivent pas devenir des excuses".
@Lunafey dans mon collège il y a beaucoup d'élèves qui ont vécus dans des milieux violents et/ou avec une image de la sexualité très... dérangeante (je ne trouve pas de mot pour exprimer ce que je veux dire sans donner d'exemple : par exemple on a des enfants qui depuis tout petit regarde du porno avec leurs parents). Mais ce n'est pas pour autant que ça doit venir excuser leur comportement, sinon on ne s'en sort plus.
Avec les enfants on a tendance à être "trop gentil" je trouve. Comme si on niait que certains enfants avaient des actes très très durs. Je me souviens l'an passé de deux garçons qui avaient fait une tentative de viol : sanction ils ont été changé de classe. J'ai parfois l'impression qu'on est désarmé face aux actes extrêmes des enfants.

 

[Lunafey]

@Manhole Là on tombe encore dans un truc récurrent ces derniers temps : expliquer n'est pas excuser
Il faut qu'il soit condamné, on est d'accord. Il est "moins responsable" que les adultes qui étaient présents légalement, mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas coupable !
Ce que je dis, c'est que vu son éducation hyper chelou (et acceptée par la société -pas par juste un environnement familial- puisque les autorités n'ont rien fait), il faut prendre ce paramètre en compte et ne pas juste le "punir" et basta case prison. Il faut lui offrir un nouvel apprentissage, il faut le punir et réparer ce qu'on fait ces adultes avec lui, lui faire comprendre que non, c'est pas normal. Et puis aussi réparer les dommages que lui auraient causé le fait d'avoir des relations sexuelles avec des femmes majeures (ce qui est un viol de leur part) si ça venait à être vrai.
Enfin voilà, la question n'est pas "faut-il le condamner" mais "comment condamner ce cas efficacement et de manière juste" ?

 

[tranche1993]

Je n'ai jamais nié la responsabilité de l'adolescent, jamais. Pointer du doigt la responsabilité des adultes autours de lui (et même des services sociaux, je n'ai pas peur de le dire) ce n'est pas réduire la culpabilité du "bourreau", c'est la multiplier. Oui il est responsable pénalement et moralement de ces actes ignobles. D'autres personnes autours de lui sont également responsables.

Après, et c'est personnel (càd que je respecte ceux qui pensent différement) je pense que peines pour les mineurs ne doivent pas être les mêmes que les peines des adultes. Par exemple, je trouve revoltant qu'aux Etats-Unis, un ado de 13 ans puisse être condamné à vie sans possibilité de sortie (un article d'Amnesty sur le sujet: http://www.amnestyusa.org/our-work/issues/children-s-rights/juvenile-life-without-parole ).

 

[KonaKona]

J'ai vraiment du mal à comprendre ce qui peut pousser un gamin à se comporter comme un trou du c*l. C'est incroyable de la part des parents d'avoir laissé faire ça, c'est à eux d'éduquer et de faire un peu attention à ce que fait leur gosse. Une femme n'est pas un objet, et j'espère que les générations futures le comprendront vite.

 

[Lunafey]

@Laeliwo Ça ce n'est malheureusement pas le boulot de la justice... néanmoins, si cette enfant de 12 ans à eu le réflexe de porter plainte dès le lendemain, on peut peut-être penser que ses parents sont prévenants et vont tout faire pour qu'elle ai une prise en charge ? (ce que tout parent sensé doit faire)
Je ne sais pas comment ça se passe là-bas, mais en France normalement il y a un versement d'argent de la part des coupables pour la victime, et la police est sensé orienter la victime vers des associations et professionnels qualifiés, j'espère que c'est aussi le cas là-bas !

 

[Mainlinh]

J'arrive pas à le trouver agaçant, j'ai juste pitié de lui en fait.
Pas de la pitié hautaine, juste la pitié pour un gosse qui à jamais eu de vie à lui et en aura probablement jamais, qui a grandi trop vite et qui aura jamais une vie "classique" avec un/une/plusieurs compagne/on/nies.

Comme si au début de sa carrière il pouvait comprendre tout les tenants et aboutissants, on parle d'un gosse bloqué dans son développement au stade phallique par des connards d'adultes qui l'entourent et qui à pas les codes ! Alors la a 15 ans bon courage pour le débloquer.

/!\ évidemment qu'il est responsable ! Manipulé et gangrené mais responsable !

Elle pensent à quoi les nana sur les photos ? Je serre un gosse contre mes boobs (au mieux) et rien à foutre parce que ça paye ? Depuis quand c’est normal ?

 

[ChansonMuette]

Mais il y a des personnes de 20-30 ans qui n'ont absolument rien compris au vivre ensemble et des personnes de 10 qui ont tout compris. C'est pas une question d'éducation, c'est une question de rapports humains. Quand c'est un enfant faut l'éduquer quand c'est un adulte il a mal été éduqué et maintenant il est juste "mal poli", on dit même parfois "tu vas pas refaire son éducation", voyez jusqu'où on pousse le concept.
C'est un distinguo qui n'existe que dans votre tête.

Sauf que non, ce n'est pas un distinguo qui n'existe que dans " notre tête ". Des chercheurs en sociologie ont démontré de l'importance pour un enfant d'être éduqué et d'avoir un modèle. Une éducation et un modèle qui l'aident à se construire. Et les parents sont une instance essentielle de la socialisation de l'enfant et si ils jouent mal leur rôle cela a effectivement des conséquences sur l'enfant et sur le futur adulte. Tous les adultes de 30 ans qui se comportent mal en société n'ont pas forcément eu une mauvaise éducation mais c'est un critère qui peut intervenir pour la plupart. Si on ne t'apprend jamais rien il n'y a pas de raison que tu sois plus savant à 30 ans qu'à 3 ans, effectivement. Et si tout au long de ton enfance on t'apprend de mauvaises choses ( encore pire ), il n'y a pas de raisons pour qu'à 30 ans tu te sois complètement débarrassé de ce qu'on t'a appris. C'est en grande partie pendant l'enfance que l'on se construit donc c'est finalement assez logique lorsqu'un adulte commet une faute de vouloir voir ou ça a pu planter quand il était encore en phase " d'apprentissage ".

depuis le début je sais que tout ce que je dis je le pensais identiquement (avec moins de mots mais tout était là) à 10 ans, je sais que l'école ne me convenait pas (toujours pas), je sais que ça me faisait chier d'aller à l'école et d'avoir toute l'humanité qui me considérait comme inférieure et comme "un être en devenir" plutôt qu'un être qui est déjà là, présent et qui a des sentiments, et je sais surtout que je n’étais pas la seule.

C'est là la preuve qu'on ne voit pas tous les choses de la même façon. Moi je n'ai jamais ressenti l'école comme une oppression ( je ne la considère toujours pas comme telle ) et à la limite j'ai croisé quelques profs condescendants mais je ne sais pas si c'était une chance ou quoi mais je n'ai jamais eu le sentiment que les professeurs me considéraient comme un être inférieur. Simplement, oui, l'enfant est là et il a des sentiments mais l'enfant est jeune et comme il ne va pas rester un enfant toute sa vie, il a un avenir. Est-ce que considérer son avenir c'est nier sa situation actuelle ?
Par ailleurs, tu as peut être toujours été très constante et claire dans tes idées, mais je sais que personnellement à 7 ans mes désirs et mes idées n'étaient pas les mêmes que celles que j'ai maintenant simplement parce que j'ai évolué, appris et grandi et je ne considère pas que l'évolution soit une mauvaise chose.

Franchement, vous pensez pas qu'il y a un rapport entre le fait que les enfants sont déresponsabilisés au maximum (loi, rapports sociaux, obligation scolaire etc.) et le fait que ces personnes font des trucs qui nous semblent impensables, ou qui nous semblent "manipulées" ? Moi si, et je sais que toutes les bêtises auxquelles je pense viennent du fait que je n'avais pas conscience du monde dans lequel j'étais, pas conscience du poids des choses, et surtout conscience que mes actions étaient moins graves parce que j'étais un enfant, puis certaines choses étaient faites par les autres, je n'étais pas impliquée. Et je faisais aussi des trucs en réaction à l'oppression scolaire ou parentale.
Et je demande aussi à ce qu'on réfléchisse à la notion de "crise d'ado" et au contexte social dans lequel ça se fait.

Il y a sans doute un rapport c'est sûr et je ne pense pas que déresponsabiliser l'enfant à outrance soit une bonne chose pour lui. Ça me fait aussi grincer des dents que certains parents pensent que leur petit bout de chou est un être parfait et qu'il ne peut pas faire quoi que ce soit de mal parce que c'est hors de la réalité. Quand un enfant fait du mal autour de lui, il doit être puni, nous sommes d'accord là dessus.
Maintenant, si on replace l'enfant dans son contexte de jeunesse il faut bien voir qu'un enfant a moins d'expérience du monde extérieur qu'un adulte. Un enfant de 3 ans qui va s'éclater les yeux en regardant le soleil, c'est bien parce qu'il fait la découverte du monde par lui même et pas parce qu'il est déresponsabilisé ou manipulé par le système. Cela ne viendra pas à l'esprit d'un adulte parce qu'il a plus d'expérience. Je ne pense pas qu'expliquer à un enfant de 3 ans que regarder le soleil risque de lui brûler la rétine va automatiquement le responsabiliser et le faire arrêter tout simplement parce qu'il est en phase d'apprentissage et donc à 3 ans tu n'imagine pas ce que c'est 1) d'être aveugle 2) de l'être pour le reste de ta vie ( tu n'as pas encore une notion parfaite du temps qui s'écoule ).
Ensuite je ne sais pas trop à propos de quoi tu veux réfléchir à propos de la " crise d'ado ".. Tu veux remettre le concept en question ?

Une fois qu'on réfléchis à tout ça, je me ds que vraiment non, l'éducation est un concept fallacieux. Et "Je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi" est dominant. L'enfant doit simplement être responsabilisé et, comme un adulte qui veut apprendre, avoir des dispositifs de savoir qui lui permettent d'apprendre à son rythme et avec ses méthodes de travail.

L'adulte sait mieux que l'enfant ce qui est bien pour lui ( dans une certaine mesure et jusqu'à un certain âge ) parce que l'adulte a plus d'expérience. Le gamin de 4 ans ne va pas forcément comprendre pourquoi il ne peut pas se nourrir essentiellement à base de bonbons. L'adulte lui sait que cela peut lui causer des problèmes de santé. C'est donc son devoir de lui expliquer pourquoi il ne peut pas faire ceci ou cela. Et si l'enfant refuse de comprendre pourquoi telle ou telle chose est mal il faut tout simplement lui interdire parce qu'on ne peut pas lui permettre de se nuire à lui même ou de nuire aux autres pour éviter de le brimer.
Par ailleurs " comme un adulte qui veut apprendre, avoir des dispositifs de savoir qui lui permettent d'apprendre à son rythme et avec ses méthodes de travail. " ( déjà c'est partir du principe que tous les enfants ont envie d'apprendre. Mais est-ce qu'un enfant va avoir réellement envie d'apprendre si cet apprentissage va dans le sens contraire de sa liberté individuelle ? Pas forcément et pourtant c'est essentiel si il ne veut pas vivre en marge de la société ). Sinon, je veux bien que tu m'explique ce que tu entend par dispositif de savoir et méthodes de travail ( méthodes de travail concernant le dire bonjour-merci-au revoir, faire ses lacets et ne pas taper son camarade ? )

Et si il ne veut pas étudier (comme un adulte qui n'a jamais étudié et qui ne veut pas) il n'étudie pas. "Oui mais tu vas le regretter" est un phrase paternaliste. On peut essayer de convaincre une personne, mais si elle nous dit qu'on la fait chier alors on arrête. Tout vient du fait qu'à priori on la traite comme si la personne allait faire plein de conneries.
D'ailleurs, on ne sait pas ce qu'est une connerie, est-ce que c'est choisir la peinture à la place des maths à 10 ans ?
Il y a aussi des modes de pensées classiste derrière. On veut "que son enfant "réussisse" " donc on va essayer de le formater à un système de sélection classiste car le monde est classiste.

C'est une phrase paternaliste mais c'est surtout une phrase de personne qui se préoccupe de l'avenir de l'autre. Ce n'est pas naturel la plupart du temps pour un parent de laisser son enfant ne rien apprendre, ne pas se former, ne pas avoir de métier, ne pas gagner d'argent ( vivre à la rue ? ) parce que ce n'est pas ce qu'on considère comme une vie réussie et que la plupart du temps un parent veut le bonheur de son enfant et il faut avouer qu'assurer le côté matérialiste permet dans notre société capitaliste actuelle de pouvoir se préoccuper d'être heureux plutôt que d'avoir à se préoccuper d'assumer ses besoin physiologiques essentiels et c'est tout. Un enfant de 7 ans qui dit ne pas vouloir aller à l'école ne réalise pas forcément ce que va être sa vie future. On pense au futur de l'enfant parce qu'il en a un, justement, et parce que peut être que sur le coup aller à l'école l'embête mais est-ce que finalement il ne sera pas plus embêté à 40 ans d'en être au même stade de connaissance qu'à 7 ans et donc d'être dans l'incapacité de trouver un job ? Cette liberté qu'on lui aura laissé alors qu'il était enfant, est-ce qu'elle ne lui retirera pas toute liberté une fois adulte puisqu'il n'aura de toute façon pas de choix ?
Je ne sais pas si c'est réellement approprié de parler de classisme dans cette situation car c'est pousser la chose à l'extrême. Être classiste ça va être pousser son enfant à aller vers des études supérieures alors que lui préfère les métiers manuels tout ça pour une question de prestige ou d'argent. Mais pousser son enfant vers autre chose que le chômage, la précarité, la misère, est-ce réellement classiste ?


@Boulette2 Je suis d'accord avec tout ton message sauf

pour moi son jeune âge est un fait aggravant, j'ai envie de dire "si à 15 ans il fait ça au secours qu'est ce qu'il va faire à 20, 30, 40 ans ?????" Et quel message ça donne à ses fans ? Bref tout ça pour dire que pour moi c'est pas parce que lui aussi est une victime qu'il a droit à un traitement différent.

Si à 15 ans il fait ça c'est en parti parce qu'il a été influencé et mal éduqué par son entourage. Le fait qu'il a 15 ans ne doit pas être considéré comme une clause aggravante sous prétexte que " en grandissant qu'est-ce qu'il fera ?? " : il doit être traité différemment pour ne pas être amené à commettre d'autres crimes dans le futur, mais on ne doit pas le condamner encore plus fortement que ceux qui l'ont poussé à faire ça et qui sont aussi violeurs sous prétexte qu'il leur reste moins de temps à vivre et donc moins de possibilités de commettre d'autres crimes si ? . Je trouve au contraire que ça lui donne plus de temps pour être ré-adapté et qu'il ne faut pas bousiller cette chance en l'accablant encore plus pour être sûr qu'il ne fasse pas pire.
Du reste, le message que ça donne à ses fans.. Cela dépendra selon moi de la sanction qu'il reçoit. Néanmoins, la situation de ce garçon est exceptionnelle, ses fans sont des garçons lambdas, ils n'ont pas été élevés à coup de femmes prêtes à faire des trucs complètement malsains pour leurs beaux yeux et pour les beaux yeux de leurs sponsors ; en tout cas j'espère que le contexte dans lequel ils grandissent tous est bien plus sain que celui dans lequel lui évolue . Ils peuvent donc difficilement se reconnaître dans sa situation et revendiquer le même background que lui pour leur défense.