« Baby Scumbag », 15 ans, arrêté pour abus sexuels sur une enfant de 12 ans

[Greeen]

Le truc c'est que comme tous les adultes ont été enfants, si tout le monde pouvait témoigner de la même manière, alors on ne prendrait pas en compte l'oppression adulte/enfant. Ce qui revient à nier la parole des concerné-e-s, ce qui est TRÈS GRAVE, je sais pas si vous vous rendez compte à quel point c'est grave. C'est ultra dominant.
Vous pouvez avoir tous les bons principes du monde, si une personne qui vit l'oppression vous dit quelque chose, il faut admettre avoir tort, il n'y a pas à discuter, faut ravaler votre fierté.
C'est comme les hommes cis qui vous disent "mais non c'est pas sexiste", je veux dire ok tu penses pas que c'est sexiste très bien mais moi je m'en fous de ton avis en fait, c'est moi qui subis toi tu te tais.
C'est plus compliqué pour l'oppression des enfants car tout le monde a été enfant, mais cet outil de lutte doit exister car il existe une oppression. L'outil de lutte c'est : "Si tu ne subis pas/plus l'oppression tu te tais et tu admets que ce que te dis la personne est légitime et vaut plus que ton avis." (Ça n'interdit EVIDEMMENT pas de poser des questions, mais toujours de manière à faire comprendre que vous ne savez pas de quoi vous parlez et que c'est la parole de la personne concernée qui a de la valeur, et pas la vôtre) pour l'âgisme c'est encore plus compliqué car tu as un vécu, très bien c'est plus compliqué mais il faut le faire quand même.
Il faut admettre que la manière dont tu regardes tes souvenirs a pu être biaisée par ta position dominante actuelle.
C'est dur à admettre mais les souvenirs ne sont pas équivalent à vivre présentement.
C'est malheureux pour les dominants, ne pas pouvoir prendre la parole des dominé-e-s c'est jamais facile mais il faut le faire.

C'est bien ce que je dis : Tu prends ton expérience comme la seule valable et les autres sont forcément biaisées. Sauf que non. Tu ne peux pas nous demander de faire silence, sans prendre en compte nos dires et nos souvenirs. J'étais une enfant il y a moins de deux ans, je me rappelle parfaitement. Et si j'ai été oppressée, c'était plus de la part des autres enfants que des adultes, faut arrêter à un moment. On ne nie pas ton expérience, on dit juste que l'on a pas eut la même ! C'est si difficile à accepter que ton expérience ne soit pas universelle ?

 

[Lunafey]

@Citronellamoorei Quand j’étais petite on m'empêchait de bouffer des bonbons à longueur de journée et je trouvait ça affreusement injuste, si j'avais connu le mot j'aurais même dis que j'étais "opprimée" (j'étais très théâtrale, comme beaucoup). Sauf que non. Je ne pouvais juste pas saisir ce que c'était que le diabète ou les maladies cardio-vasculaires.
Je persiste, il faut faire une différence, parce qu'il y a une différence. Tu propose quoi toi ? Laisser les enfants livrés à eux même ?

 

[Aguarà]

Vous pouvez avoir tous les bons principes du monde, si une personne qui vit l'oppression vous dit quelque chose, il faut admettre avoir tort, il n'y a pas à discuter, faut ravaler votre fierté.

Déso d'avance si c'est agressif mais ta volonté de nous faire taire sans participer au débat m'a énervé.
Alors pour ta citation: non. Déjà parce que je ne m'exprime pas par fierté. J'essaie de m'exprimer avec bienveillance et en essayant de te comprendre et répondre à tes questions. Ce que TOI tu ne fais pas.
Ensuite, parce que si un dominé me dit quelque chose, il l'a probablement vécu, je ne vais pas le nier MAIS je ne vais pas en déduire que tous les opprimés ont vécu la même chose. Et là, attention parce qu'on l'a toutes répété dix fois quand on te répondais, on ne nie pas ton vécu, on t'explique qu'il n'est pas le même que le nôtre. C'est toi qui nie notre vécu en disant qu'on l'a oublié.Des personnes mineures t'on parlé et personnellement j'ai 21 ans je ne crois pas être amnésique au point d'avoir oublié mes 14 ans.Je me souviens de mon ressenti par rapport à mes amis, à mes amoureux, par rapport aux adultes.Merci de ne pas me prendre pour une sénile avant l'age, c'est cool.
Un dominant n'a pas le droit de s'exprimer à la place d'un dominé dans la plus part des cas, je suis d'accord. Mais pas dans ce cas là. Pas dans le cas de personnes transgenres.

J'ai encore pleins de choses à dire, j'a bien aimé la façon dont MedusaQueen exprimait la dominance enfant/adulte. Et je me pose pleins de question; si la dominance est le mot exacte dans ce cas là ? Si une dominance peut être saine et nécessaire, parce que ça me semble le cas pour ce sujet ? Mais je vais arrête la discussion là parce que j'ai l'impression d'avoir eu un dialogue ouvert et qui s'intéressait sincèrement à ce que tu disais pour ne jamais avoir de réponse. C'est dommage pour un sujet qui à l'air de tenir à coeur. J'espère que par la suite, tu trouveras d'autres réponses aux gens que "je suis une dominée, j'ai raison, taisez-vous" parce que ça frustre, ça dénigre l'intelligence de tes interlocuteurs qui pourraient très bien comprendre ton argumentation, ça n'éduque et ne convainc personne.

 

[Lunafey]

@irisetrose Moi ! Même si j'ai pas encore de diplôme, le développement de l'enfant est un des domaines qui m'intéressent le plus.
En effet, des limites trop strictes et envahissantes sont mauvaises pour l'enfant. Pas de limites, c'est mauvais aussi.
Par contre, une éducation bienveillante est tout à fait possible, avec une vrai place pour l'enfant, la discussion comme principe fondamental ainsi que son autonomie... Il existe également l'école à la maison et les écoles alternatives qui peuvent être dans la même optique (mais ça a un prix que tout le monde n'a pas).
Mais considérer que l'enfant est capable du même raisonnement qu'un adulte et/ou peut tout décider pour lui-même, c'est de la négligence et ça peut vite tourner à la maltraitance.
Allons jusqu'au bout: si un enfant est parfaitement responsable c'est à quel âge ? Du coup il peut aller en taule à 7 ans ? Il peut décider de ne plus se laver et on dit ok ? S'il veut arrêter l'école c'est ok ? Et s'il veut fumer on l'en empêche pas parce que ça serait l'oppresser ?
Il va où ce raisonnement ?

De plus, je suis peut-être adulte, mais comme je l'ai dit, je n'ai pas 25 ans. Mon cerveau n'est pas mâture et j'en ai bien conscience: j'ai toujours du mal à gérer mes émotions, j'ai du mal à comprendre que se disputer avec quelqu'un ne veut pas dire que l'autre me déteste, je m'emporte facilement... Et je vois que ça va de mieux en mieux avec les années : Je grandis. Non, je ne peut pas gérer mes émotions aussi facilement que la plupart des adultes. Oui ça va changer en grandissant. Oui c'est normal.
Je pense qu'avoir conscience des capacités de chaque enfant/ado selon son âge n'est pas le rabaisser, au contraire: c'est adapter son discours et ce qui lui ai demandé. C'est pour ça que lorsque mon beau-fils fait une connerie, je sais que la plupart du temps il ne se rend pas compte que s'en est une. A 4 ans on comprend pas bien que ça demande du temps de nettoyer derrière ou de l'argent de racheter un objet cassé. Donc je ne le gronde pas comme je l'aurais fait avec un enfant de 14 ans qui lui peut déjà mieux comprendre parce qu'il a déjà prit du temps à nettoyer quelque chose, parce qu'il a une certaine mesure de l'argent grâce à l'argent de poche...
Prendre en compte les capacités d'un enfant c'est pouvoir être juste avec lui, pouvoir lui expliquer les choses, lui apprendre, avoir un dialogue adapté.

 

[Lunafey]

@Citronellamoorei
[EDIT :] Je vois que tu as supprimé tes propos sur le travail d'enfant ou le fait d'avoir un logement personnel quand on est enfant. Tu l'as dis quand même, donc je laisse mon message, et je tiens à dire que je pense que ces propos sont hors-charte.


Je trouve tes propos très graves.
Heureusement qu'un enfant ne travaille pas ! On a abolit le travail d'enfants pour une raison ! Tu veux que ça revienne ? Tu dis ça sérieusement là ?
Heureusement qu'un enfant à des responsables légaux ! Tu voudrais qu'ils vivent par eux-même dès la naissance tant qu'on y est ? Tu veux leur bien être mental et physique, t'es sûre ?

En fait j'ai l'impression que tu ramène tout à ton cas. Tu ne parles pas d'enfants, tu parles d'adolescents. Parce que j'espère très fort que tu ne pense pas qu'un enfant de 3 ans n'a pas besoin de responsables légaux, ou qu'un enfant de 8 ans peut aller bosser. J'espère vraiment que tu ne penses pas ça.

Encore une fois : tu propose quoi ? Suis ta logique, va jusqu'au bout. Imagine que tu ai un enfant. Tu fais quoi ? Pas de limites ? Pas d'école ? Il fait ce qu'il veut dès sa naissance ? Puis tu le laisse se bousiller la santé aussi, rien que ça ? Alors qu'on sait qu'ils n'ont pas les capacités de viser sur le très long terme et de parfaitement saisir ce que c'est être malade (même les jeunes adultes ont du mal alors) ?
Mais ça existe déjà les enfants comme ça, on te la dit : ils deviennent malades. Ils ont des pathologies graves et lourdes qui pèsent sur eux toute leur vie. Tu leur souhaite ça ?
On ne peut pas appliquer bêtement les principes d'oppression aux individus qui ne peuvent pas prendre soin d'eux même, parce que non, un enfant ne peut pas prendre soin de lui-même. Qu'il en ai 3 ou 10.
Pour les adolescents, c'est encore autre chose. Ils sont physiquement capables de vivres seuls, mais on sait également qu'ils ne peuvent pas, psychologiquement. Ils ont également besoin d'un cadre, besoin d'êtres guidés, aidés, soutenus, aimés, accompagnés... C'est déjà dur de gérer une vie d'adulte à 18 ans, alors avant !
Je voudrais te faire remarquer que je n'ai jamais entendu des propos comme les tiens parmi les différentes associations et groupes qui luttent contre l'âgisme.
Revenons sur l'école : tu penses sincèrement qu'apprendre (que ce soit des connaissances ou des valeurs) c'est mauvais ? Pousse encore une fois ta logique : tu as un enfant. Il ne veut pas aller à l'école. Tu fais quoi ?
T'as trois choix :
1) Soit tu l'enlève de l'école et basta -> soit on te retire sa garde et il part en foyer, soit tu passes entre les mailles du filet et il finit à la rue une fois adulte parce qu'il ne pourra pas vivre dans notre monde.
2) Tu le met dans une école alternative, mais là encore, il y a des règles (et non, "règle" ne veut pas dire "oppression", ça veut dire "organisation d'une société", si c'est l'idée de règle qui te dérange, il y a un problème).
3) Tu fais l'école à la maison -> il faut avoir les moyens de ne plus travailler (bonne chance), et il faut que tu en ai les compétences. Et encore une fois, s'il refuse de travailler une matière et que tu le laisse faire, il ne pourra pas avoir le niveau pour avoir un diplôme et tu l'empêche de vivre dans ce monde.

T'as pas l'impression que c'est toi qui a des idées dangereuses pour les enfants ?
(Désolée pour le ton, mais là c'est trop : tu parles de travail d'enfant. Tu parle d'une absence de cadre qui conduit à des pathologies lourdes. Je ne peux pas te laisser dire des choses pareilles. Et crois-moi, aucune assoc anti-agisme ne te laisserait le faire non plus. Lutter contre l'agisme, c'est protéger les enfants. Pas leur faire du mal, et tes idées, elles font du mal. Et tout ça, je le pensais quand j'étais ado aussi, je savais que l'école est une chance, même si notre système est mal foutu, et que des enfants de certains pays donneraient un bras pour avoir notre chance.)

[EDIT :] Quand je pense à mes ami.es qui ont étés livré.es à elleux même par leurs parents, et qui ont du être émancipés à leur adolescence... J'aimerais bien que tu les rencontrent, que tu te rende compte de ce que c'est, ne pas avoir de parents qui s'occupent de toi, de devoir vivre par toi-même, de devoir bosser alors que ton corps est même pas fini, de devoir faire une croix sur tes rêves de métiers, de ne pas avoir d'innocence. Parce que mes ami.es, iels vont tous.tes mal, et leur plus grand rêve, c'était d'avoir des parents et une famille, un toit, un cadre, pouvoir compter sur quelqu'un, et ne pas avoir à survire par soi-même avant l'heure. Je crois que tu te rend pas compte de ce que c'est, devoir vivre ça.

 

[Kiem]

Euh, j'avoue que je suis un peu choquée par le débat ici, précisément sur la vision de l'âgisme. Je suis parfaitement d'accord qu'il existe une oppression âgiste et que le système scolaire a un gros souci, mais considérer les enfants comme des adultes en miniature, non. C'est tout simplement une question de besoins spécifiques. Apprendre à gérer ses émotions, à faire le tri entre la frustration et le coup de tête et ce qui vaut vraiment le coup, c'est long et c'est difficile. Appréhender le monde, apprendre qu'est-ce qui est susceptible de nous mettre en danger, apprendre à réfléchir à long terme, c'est dur. Tous les adultes n'en sont pas capables, et très peu d'enfants le sont. Ca serait de la négligence de priver la majorité d'une aide à prendre en charge ces besoins spécifiques pour quelques uns qui ont une maturité plus avancée (et encore, il est possible d'être très mature sur certaines choses sans l'être sur d'autres.) Il est vrai que l'éducation vue comme un dressage est dangereuse, mais on peut l'envisager aussi comme un accompagnement. Aider l'enfant à appréhender le monde, lui offrir un support, une barrière pour qu'il ne s'abîme pas lui-même à cause des émotions qu'il ne peut pas encore gérer, c'est quelque chose auquel il a droit. Offir de la rééducation à une personne sortant d'un accident de voiture, ce n'est pas faire du validisme. Je pense qu'on peut envisager l'éducation comme ça : une protection le temps d'acquérir les capacités de savoir vraiment ce que l'on veut réellement et ce qu'on doit savoir pour faire des choix en toute connaissance de causes, et une aide à acquérir ces capacités. Très franchement je suis contente que mes parents ne m'aient pas refilé ma carte bleue avec les sous du permis à 8 ans, je ne me serais pas rendue compte de l'importance du permis pour ma vie future, et du prix des choses. J'ai fait plus tard le choix de ne pas le passer, mais en toute connaissance de cause et en ayant la capacité d'envisager la vie à long terme. On ne voit pas les choses de la même façon quand on a l'impression que ses 20 ans sont dans des miliards d'année et quand on es a effectivement. Mes parents (et Dieu sait que j'aurais à redire sur leur éducation) ne m'ont pas privé d'un choix en ne me donnant pas accès à cet argent, ils m'ont permis de le faire en toute connaissance de cause, un peu plus tard.

Je connais plusieurs personnes à qui des parents négligents ou trop occupés n'ont pas donné cet accompagnement, voire leur ont demandé très jeunes de gérer eux-mêmes beaucoup de choses. Et bien croyez-moi, elles (ce sont des filles) s'en seraient bien passés, et ça a occasionné un stress qui a des conséquences encore aujourd'hui.

Et je dis ça en étant moi-même révoltée contre l'âgisme envers les enfants en général et contre le système scolaire. Je pense qu'on a un gros gros souci dans la façon dont l'éducation est organisée au niveau systémique. Je serais plus pour une éducation collective des enfants, et un système scolaire beaucoup plus basé sur la réflexion, la curiosité, etc. Mais le concept d'éducation lui-même n'est pas à jeter. C'est la connotation de "dressage" que la société lui donne trop souvent qui est problématique. (cet article résume bien ma vision des choses). Je comprends très bien la colère en tant qu'oppressé par contre (l'éducation supérieure n'échappe pas à l'âgisme envers ses étudiants même si c'est différent, et ça me met souvent hors de moi).

EDIT : la différence entre "propriétaire" et "responsable légal" c'est que ça induit que le parent a une responsabilité envers l'enfant, qu'il doit assurer son bien-être, subvenir à ses besoins et lui offrir les clés pour se développer le plus sainement possible. Là encore il y un souci d'application par les services judiciaires, mais le concept de propriété n'implique pas tout ça. (même envers les animaux, si la maltraitance est punie tu peux l'abandonner hyper facilement)

 

[tranche1993]

Ma phrase était "Et on interdit aux enfants de travailler ou d'avoir un logement personnel".
C'était parmi les lois qui interdisent des choses aux enfants et je parlais en effet surtout des personnes de autour de l'âge de 14 ans, car oui je considère que ça fait partie des lois qui oppressent. Je suis désolée de le dire mais il y a une différence entre le cliché des usines de textile et que quelqu'un-e de 14 ans fasse un travail de programmation dans une entreprise ou du graphisme ou autre.
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Et comment la personne de 14 ans peut elle faire un tel boulot si elle na pas recu d'éducation ou n'est pas allé a l'école (ne serait ce que pour apprendre a lire ?) ? Tu es au courant du niveau d'études pour devenir graphiste (bac +5) et du niveau d'exigence requis pour exercer ce métier ?

Et honnêtement si tu trouves que l'école est un lieu oppressif, quid de l'entreprise ? Un boulot, cest des contraintes, cest des règles, cest du pouvoir hiérarchique, cest un objectif de performance... Parfois cest violent, cest l'humiliation (tout accepter par peur d'être viré), la discrimination.. pas tellement plus fameux que l'école a ce niveau la...

Avoir un logement cest payer un loyer/ rembourser un prêt immobilier, payer le gaz, l'électricité.

Tu realises les contraintes de la vie adulte ou tu les nies complètement parce qu'on est passé subitement dans le monde merveilleux des dominants ?

 

[Freehug]

En premier lieu, mes pensées vont à la victime qui a subi cet acte inqualifiable que j'apparente à des actes de barbarie. Je ne sais pas si juridiquement c'est recevable, mais un viol collectif sur une enfant de 12 ans, c'est abominable (rappelons que son corps n'est pas encore complètement formé, elle a dû souffrir le martyre).

Cela étant dit, sans bien sûr l'excuser comme s'il n'avait rien fait de mal, ce gosse est aussi une victime quelque part. Je m'explique : à 15 ans, non, il n'est pas pleinement responsable, il a pile poil l'âge de la maturité sexuelle, il est mineur. Et, surtout, il faut voir le contexte : il évolue dans un milieu hyper-sexualisé depuis très jeune (dans cet article, on voit qu'il était déjà surnommé Baby Scumbag à 11 ans), on l'a encouragé ou du moins pas dissuadé de traiter les jeunes femmes comme des objets. Il est même très possible qu'elles aient abusé de lui (incroyable que des potentielles pédophiles ne soient même pas interrogées). Pas étonnant que ce soit le bordel dans sa tête. Ce gosse devrait être envoyé dans un centre de soins (fermé), pas en prison, ni dans la nature (parce que s'il est acquitté son état va empirer et il deviendra un risque plus grand pour les autres).

Qui est responsable du coup ? C'est pas à moi de le dire, mais déjà, culture du viol et patriarcat ne sont pas innocents, évidemment. On n'aurait jamais laissé une gamine de 11, 13 ou 15 ans tourner des clips hyper-sexualisés avec des hommes adultes (ou même des adultes tout court - d'ailleurs, si Steven Fernandez lui-même avait tourné avec des hommes, ça aurait fait scandale, donc c'est vraiment l'idée homme à femmes = valorisant dans tous les cas, ce qui est une connerie, la preuve). Les deux adultes qui ont commis le crime avec lui, évidemment. Peut-être l'ont-ils même forcé à faire ça ou fortement incité. Quant aux parents, je veux bien qu'ils ne soient pas au fait de ce qui se passe sur le net, mais ils étaient au courant pour les clips (il dit lui-même que sa mère ne les aime pas) et n'ont rien dit. Pourquoi ? Leur gosse de 13 ans qui se frotte à des adultes, ça ne les dérange pas ? C'est pas leur devoir de parents de protéger leur enfant ? OK. Je regrette, mais soit il y a un gros dysfonctionnement familial, soit ils était à l'affût de l'argent gagné.

@Citronellamoorei : je ne comprends pas ta vision de l'âgisme. Les enfants SONT plus vulnérables que les adultes dans l'immense majorité des cas. Les adultes DOIVENT protéger les enfants. Et il est évident que la loi doit fixer un âge à partir duquel on n'est plus considéré comme un enfant (arbitraire, bien sûr, on peut être très mature à 16 ans ou encore immature à 20). Si on mène ton raisonnement jusqu'au bout, les bébés seraient également responsables de leurs actes ? Ils faut les inculper pour tapage nocturne s'ils ne font pas leurs nuits ? Les enfants ne sont pas opprimés comme peut l'être une personne racisée ou homosexuelle. Opprimé, c'est par exemple se voir refuser un logement ou un travail en raison de ce qu'on est : un enfant n'a ni à travailler ni à se loger ! C'est le rôle des adultes de leur procurer un toit et de quoi vivre ! Tu parles d'un enfant qui bosserait dans une boîte de graphisme. Ca demande des connaissances spécifiques. Qu'on obtient par les études. Qui ne sont pas gratuites. Qu'il appartient aux adultes de financer (les parents, les impôts etc). Opprimé, c'est voir son entourage/ses concitoyens/le gouvernement considérer sa présence comme indésirable. Tu vois ça où avec les enfants ? Quand tu dis que les enfants sont capables de réflexion, qu'il faut les écouter sans partir du principe qu'ils ont tort car ils sont jeunes je suis tout à fait d'accord. Mais on ne peut pas attendre d'un enfant qu'il gagne sa vie, qu'il se débrouille par lui-même. Il n'a ni les mêmes droits ni les mêmes devoirs qu'un adulte. On ne peut pas attendre d'un enfant qu'il se construise seul, qu'il se finance seul, qu'il se conduise comme un adulte. Notamment, pour en revenir au sujet, au niveau de sa sexualité.

 

[Kiem]

@Citronellamoorei Sur le travail : parce que travailler dans une entreprise dans un système capitaliste ça n'est pas que "réaliser une production". Ca nécessite aussi d'avoir assez de confiance en soi pour savoir dire non et ne pas se faire exploiter, tenir des délais, gérer la pression, connaître ses droits, savoir négocier son salaire et son contrat, déclarer ses revenus, payer ses impôts, être évalué, traailler sous la menace d'être viré... Crois-moi, les patrons ne sont vraiment pas tendres, et le système capitaliste pousse à l'exploitation, même s'il s'est modifié depuis le 19e, son fonds de commerce c'est toujours l'exploitation des travailleurs et la violence plus ou moins explicite. C'est aussi des responsabilités administratives très lourdes, un stress qu'on a pas forcément la capacité émotionnelle de gérer à 14 ans. Bien sûr que certains le pourraient, mais ils ne sont pas la majorité. L'interdiction du travail des enfants est une protection pour eux. Le travail, c'est aussi ce monde qui crée des burn-out, des dépressions, qui demande de prendre beaucoup de responsabilités et il vaut mieux en préserver des jeunes qui n'ont pas encore la confiance en eux et les capacités de ne pas se laisser broyer. Il y a une différence entre faire un boulot d'été pour de l'argent de poche et subvenir seul à ses besoins. En fait je pense que c'est moins une interdiction aux enfants de travailler (de fait ils travaillent quand ils créent un programme ou un visuel, et ils ont des solutions pour gagner de l'argent) qu'une interdiction aux employeurs d'engager des jeunes au corps pas encore formé, et facilement exploitables (par manque de confiance en soi, méconnaissance du système, etc.)

Sur les troubles psys : je pense que les troubles dont il est question ne sont pas dus au fait de violences des parents (ça existe bien sûr mais ce n'est pas ce dont il est question ici) mais au fait d'avoir à gérer des responsabilités très lourdes alors qu'on a pas fini son développement. Je parlais de mes amies : gérer seule ses inscriptions scolaires, ses dossiers médicaux... Chez certains ça peut aller jusqu'à la prise en charge de tout l'administratif et toutes les tâches de la maison. Les impôts, la sécu, la mutuelle, le ménage, le bricolage... J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte à quel point une vie adulte peut être lourde et stressante. Evidement ce en sont pas les opprimés dans l'histoire, mais il est normal qu'on protège les enfants de certains de ces aspects.

Encore une fois, je ne remets pas en cause l'existance une domination âgiste, mais les exemples que tu cites sont au contraire des mesures de protection des enfants. Comme les lois obligeant à rendre des lieux accessibles pour les personnes à mobilité réduite : ce n'est pas faire du validisme que de considérer qu'elles ont des besoins spécifiques et d'y répondre par des mesures spécifiques.

 

[Lunafey]

Ma phrase était "Et on interdit aux enfants de travailler ou d'avoir un logement personnel".
C'était parmi les lois qui interdisent des choses aux enfants et je parlais en effet surtout des personnes de autour de l'âge de 14 ans, car oui je considère que ça fait partie des lois qui oppressent. Je suis désolée de le dire mais il y a une différence entre le cliché des usines de textile et que quelqu'un-e de 14 ans fasse un travail de programmation dans une entreprise ou du graphisme ou autre.

Donc on est d'accord : tu parle de ton cas. Tu en as marre de l'école et tu veux bosser et avoir un logement. Tu ne parle pas des enfants, ni des autres adolescents, tu parles de ton cas. Dis-le dès le départ, ça facilitera la conversation.
Eh bien bonne nouvelle : à 14 ans tu peux avoir un apprentissage et faire un travail adapté à un adolescent. Tu peux même être émancipée. Et pour connaître des gens qui ont vécu cette vie (et qui auraient rêvé d'en avoir une autre) : si tu t'en sors sans séquelles, bravo.
Les autres madz t'ont très bien répondu sur ce qu'est le travail en entreprise. Ça engendre déjà beaucoup de stress et de problèmes à un adulte, qu'un adolescent n'est pas capable de gérer. Laissons les enfants et adolescents vivre leur âge tranquillement. Ça me paraît aberrant de vouloir vivre une vie d'adulte. C'est dur d'être adulte. Vraiment. C'est pas un truc cool où on est libre on fait ce qu'on veut et c'est génial. C'est énormément de pression et de problèmes que je n'imaginais même pas il y a encore trois ans. Pour moi, vouloir ça pour un adolescent, c'est violent. Ce n'est pas le protéger.

La preuve ça a pas loupé les questions que tu me poses j'y ai répondu dans le message auquel tu es entrain de répondre ...
Bref donc je te réponds quand même :
"1) Soit tu l'enlève de l'école et basta -> soit on te retire sa garde et il part en foyer, soit tu passes entre les mailles du filet et il finit à la rue une fois adulte parce qu'il ne pourra pas vivre dans notre monde."
Donc on est d'accord il faut oppresser les gens afin qu'ils ne deviennent pas SDF ? Donc j'en déduis que si t'as un-e pote de 27 ans qui n'a plus du tout envie d'aller travailler et qui préfère aller se droguer avec ses ami-e-s tu vas lui interdire en exerçant une oppression sur ellui. Très bien.
On règle les problèmes à coup d'oppression, belle manière de voir la vie.

Non, tu réponds à côté, tu es dans l'image mais pas dans le concret. Tu ne répond pas à ma question principale : est-ce que tu penses sincèrement qu'apprendre des connaissances et des valeur c'est une oppression ? Est-ce que tu as conscience du fait qu'on s'est battu pour que les enfants ai ce droit ? C'est un droit, pas une oppression. C'est pas ça une oppression. Les enfants d'autres pays qui n'ont pas accès à l'éducation se battent pour ce que nous avons. Et on ne se bat pas pour avoir une oppression : on se bat pour des droits. L'éducation en est un, et je suis sincèrement désolée pour toi si tes parents ou le personnel éducatif qui t'accompagne ton a ce point dégouté de ce qui devrait être une chance. Mais sérieusement, réalise deux minutes le privilège que tu as.

Ah et le coup du "on te retire la garde" c'est la loi qui a un problème, il ne t'aura pas échappé que la question de la garde des enfant a de gros problèmes en France, ça n'est pas une référence en matière d'humanité.

Justement, si la loi française est bien foutue pour une chose c'est ça : s'assurer que tous les enfants ai une éducation. Et refuser l'éducation à un enfant, c'est de la maltraitance.
Je me répète également : il existe plusieurs méthodes d'éducations, tu semble ne retenir que la méthode "violente", et oublier totalement le reste (éducation bienveillante, écoles alternatives...)

@irisetrose "Et qu'est ce que tu penses des troubles psy chez les enfants auxquels les parents posent trop peu de limites ?"
Je pense qu'il ne doit pas s'agir de limites dans un sens éducatif, il doit s'agir de limites de vivre ensemble. Si on ne dit rien à quelqu'un qui crie, qui tape, qui casse, qui insulte, ça n'est pas "pas poser de limites" c'est "avoir un problème avec cette personne", car toute personne adulte qui se comporterait ainsi serait immédiatement recadrée.

Si si, c'est poser des limites. On pose des limites aux adultes aussi. Je crois que tu as un soucis de vocabulaire (ce n'est pas une attaque) puisque tu avais déjà mal compris le terme d'éducation (tu y voyais un sen punitif), et ici c'est le terme de limites qui te pose problème. Une limite c'est quelque chose qu'il est interdit de franchir. Les adultes ont des limites. Les adultes ont ces limites parce qu'ils ont reçu une éducation. La boucle est bouclée.

Pour le travail "l'enfant est trop susceptible" mais si l'enfant pleure chaque jour avant d'aller à l'école le problème n'est pas l'école c'est l'enfant ?

Là encore, tu mélange tout... Le problème n'est pas l'enfant, bien-sûr. Le problème c'est l'école en question, pas l'éducation en tant que telle. Il existe plein d'écoles, il existe plein de méthodes éducatives.

 

[Kiem]

Bah ouais c'est dur. Pourquoi on autorise l'école et interdit le travail alors ? Pour le travail "l'enfant est trop susceptible" mais si l'enfant pleure chaque jour avant d'aller à l'école le problème n'est pas l'école c'est l'enfant ? Je ne comprends pas.
Pour la formation, la question des études est intéressante, mais je ne développerai pas ça ici car ça prendrait trop de temps.
La question est juste "Si je choisis de travailler et qu'on m'embauche en étant payée correctement, qui êtes vous pour me l'interdire ?".

La question de l'exploitation c'est intéressante, on se la pose comme si elle était spécifique aux enfants, mais en fait non.
L'exploitation est un problème extrêmement large. Et la sensibilité aussi. Et on n'interdit pas aux hypersensibles d'aller travailler, du moins je l'espère fortement.

Je vais me répéter mais encore une fois, ce n'est pas interdire aux enfants de travailler, mais interdire aux entreprises d'employer des enfants. En contrepartie, la société/les parents s'engagent à fournir aux enfants tout ce dont iels ont besoin pour leur développement. Il y a une grosse différence entre le travail et l'école, c'est qu'un échec scolaire ne risque pas de te faire perdre ton logement faute de payer le loyer. Et il y a aussi une question de stabilité : enchaîner les cdd, être en perpéruelle recherche d'une source de revenu c'est pas évident, émotionellement.

En fait je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'on a un système scolaire excessivement mal foutu, violent et qui en laisse beaucoup sur le carreau. Mais je ne pense pas que le monde du travail serait une alternative saine : il détruit déjà beaucoup d'adultes, y jeter des gens n'ayant pas fini leur dévelloppement serait très destructeur. Le capitalisme exploite tout le monde certes, mais les enfants n'ont pas fini de se construire et seraient donc probablement encore plus victime du système. Comment savoir ce qui est normal ou pas quand on ne nous a pas laissé l'apprendre ? Il ne faut pas compter sur un apprentissage sur le tas, le système capitaliste est très fort pour te flouer sur ça. Il seeait selon moi plus intéressant de chercher à construire une autre éxole, un système d'apprentissage (en incluant les enfants dans la réflexion) différent que d'offrir le monde du travail comme seule alternarive.

Pour en être passé par là je comprends vraiment ron raz le bol, ton envie d'indépendance et c'est tout à fait légitime. Vraiment, pour beaucoup de choses je suis d'accord et je ne regrette pas ma vie d'enfants. Mais il y a aussi dans la vie adulte un paquet de problèmes très lourds à gérer et vraiment il vaut mieux y aller progressivrment suivant le développement des capacités que de considérer que les enfants sont des adultes en miniature.

 

[Freehug]

@Citronellamoorei : ta phrase "un droit c'est cool, un devoir non" m'interpelle. Les employeurs n'ont pas le doit d'embaucher des enfants. Mais, en tant qu'adultes (qui ont la capacité de contribuer) ils doivent cotiser afin, entre autres choses, que les enfants n'aient pas à travailler car leur avenir passe, dans l'immense majorité des cas, par l'éducation. Car le travail des enfants, c'est souvent de l'exploitation. Les enfants n'ont pas le devoir de subvenir à leurs besoin, ils ont le droit de vivre sans s'occuper de ça le temps de se construire. Tu dis que tu n'as pas envie d'aller à l'école. Ou d'apprendre un truc. Mais, en tant qu'être humain, il est impossible de vivre sans apprendre, pour un jour atteindre l'indépendance. C'est pourquoi il est fait en sorte que les enfants apprennent, justement. C'est une nécessité. Et c'est déjà suffisamment de boulot sans avoir à leur imposer en plus de gagner leur vie. Si tu es plus mature que la moyenne, que tu as envie de t'en sortir toute seule rapidement, il y a les filières professionnelles courtes, en grand nombre, très variées, l'alternance, etc. Il ne s'agit pas d'interdire de se débrouiller tôt dans la vie mais de faire en sorte que ça se passe avec les meilleurs outils possibles. Et, oui, ça peut passer par certaines formes de contrainte - dont certaines sont inacceptables, bien sûr - tout comme chaque personne est soumise à diverses contraintes. La société a le devoir de protéger les personnes vulnérables.