Babylone 2.0, le repaire Facebook des 52 000 mecs s'échangeant des photos volées de femmes nues

[Neverland90]

@Clemence Bodoc

Bonjour,

C’est moi qui ai demandé la fermeture provisoire du topic, alertée par certains messages lus ici.

Je dois vous avouer que je suis surprise par la réaction de certaines ; résumons le sujet : des Internautes, protégés par l’anonymat (relatif) des réseaux sociaux, s’échangent des informations d’ordre privé/personnel.

…Et l’on voudrait monter en représailles, le fait de transmettre à leur(s) proche(s) des informations d’ordre privé/personnel ? Cet état d’esprit est contraire aux valeurs que nous défendons sur madmoiZelle.

Je comprends cette alerte et je comprends que madmoiZelle est avant tout un site d'information et donc que certains messages soit un eu en-dehors de la ligne du magasine.
Mais déjà, ce ne sont pas des infos d'ordre privé/personnel, ce sont des délits et ils le savent parfaitement puisque le règlement de ce groupe oblige les membres postant ces photos à ne as publier les visages. Ils ne le font pas pas pour protéger l'anonymat des victimes, ils le font pour se protéger des poursuites judiciaires.
Quant aux "représailles", c'est pas le terme adéquat, mais il s'agit surtout d'un but informatif, oui prévenir les femmes de leur entourage est la meilleure action possible, c'est plus constructif que d'insulter ou voir harceler le mec en question, non ?

Bien sûr que j’ai été choquée en apprenant l’existence de ce groupe, outrée par ces pratiques, insultée par ces commentaires. Mais à quel moment cela me donne-t-il le droit de me faire justice en allant contacter des membres du groupes, ou leurs proches ? Vous êtes combien, à avoir cette démarche ? Sur quel ton, dans quel état d’esprit ? À quel moment ça devient du harcèlement ?

Mais surtout, vous pensez vraiment que la solution à ce problème est là ? Dans la vengeance ? C’est grave ce qu’il se passe, mais je compte sur nous pour ne pas faire sombrer ce problème dans une impasse, où nous serions dos à un mur : d’un côté des «sales mecs misogynes», d’un autre des «vilaines féministes hystériques». Cette caricature est insupportable !

"Se faire justice" dans ce cas précis semble être la seule issue, il ne s'agit pas d'harceler mais de mettre au courant les femmes proches de l'entourage des mecs de ce groupe. En quoi est-ce un tort ? Je pense qu'on sait toute que ces histoires peuvent déboucher sur des suicides, des humiliations et voir même du harcèlement si l'anonymat de la victime n'a pas été bien protégé. D'ailleurs, je doute que les mecs du groupe ont été contactés personnellement, il y a des messages qui ont été laissés sous la page publique et juste des proches contactés.

Pour le coup, oui ces mecs sont des misogynes et des hypocrites soit dit en passant. D'ailleurs, je n'ai pas une culture religieuse très élevée mais je pense savoir d'ou vient le nom "babylone" (et pas mal de madz doivent s'en douter). Si ça ne montre pas un mépris et une haine absolue envers les femmes et leur liberté sexuelle, je ne sais pas ce qu'il faut de plus.

52 000 membres, rendez-vous compte, il y a vos frères, vos cousins, vos amis dans ce lot. Si ça ne choque pas 52 000 personnes, ça ne choque sans doute pas 100 000 personnes. Ça ne choque pas, dans cette société, de «noter» les femmes comme si elles n’étaient que de la chair ou des trophées. Ça se trouve à la une des magazines, de nos magazines à nous, hein. Les photos volées de stars, affublées de commentaires dégradants, moqueurs ou insultants pour la star en question, elles ne s’échangent pas sur des groupes privés : elles sont à la une de la presse people.

Je ne vois pas le rapport ? Bien sûre que c'est tout aussi abjecte que ce groupe secret. Alors quoi ? On devrait laissé faire ? Après tout les stars avec tous les moyens qu'elles ont n'obtiennent pas de résultats judiciaires alors pour des personnes lambdas il n'y aura rien ? Pourtant, aussi bien socialement que psychologiquement ce n'est pas comparable.

Alors qu’est-ce qu’on fait ? Ce forum doit nous servir à échanger, à nous soutenir, à trouver des solutions, à relativiser parfois. Il ne doit pas servir à monter une vendetta sur Internet. Sinon, on ne vaut pas mieux que ce qu’on dénonce, à savoir :
- on s’immisce dans la vie des gens sans rien savoir d’eux
- on utilise contre eux une information qu’eux-même n’ont pas rendue publique
- on généralise tout un groupe de personnes aux agissements de quelques uns
- on réduit les gens à l’étiquette qu’on leur colle (pervers, connard, ce que vous voulez).

Personnellement, je déteste quand des gens sur Internet font ça avec moi, quelle que soit la raison ou les reproches qu’ils ont à me faire. Je vous demande vraiment de réfléchir à l’intention et à la portée de vos propos et de vos actions, s’il vous plaît.

On en sait déjà assez sur eux. Le fonctionnement des groupes sur facebook est assez flou apparemment, mais une amie a fait des tests et m'a dit que dans la dernière version de facebook appartenir à un groupe sans le savoir n'est plus possible. Quand quelqu'un ajoute une personne à un groupe, facebook envoi une notification à la personne qui peut accepter ou refuser. La seule chose, c'est qu'apparemment, un utilisateur peut choisir une option de ne pas voir apparaître les publications mais appartenir au groupe quand même.
Et désolée mais ce n'est pas de la généralisation, les membres de ce groupe ont des mauvaises intentions et commettent des délits.

Ce forum n’a pas vocation à alimenter les mêmes dynamiques qu’on dénonce par ailleurs.

Je me permets de vous soumettre un autre angle de discussion (et croyez-moi, je comprends la colère, la mienne m’étouffait aussi il y a encore quelques temps). Comment parler à ces mecs, pas aux inconnus de Babylone 2.0, mais aux mecs qui nous entourent, nos frères nos cousins nos amis ?

Vous leur mettez des tartes quand ils parlent de meufs ? Ou est-ce qu’ils ne parlent pas de meufs autour de vous ? Perso, j’ai entendu un jour les potes d’un de mes frères parler de meufs entre eux, et j’étais choquée. Mon frère était présent. Je me suis demandée ce qu’il aurait pensé si ses potes parlaient de moi comme ça, pas d’une meuf de sa promo. De sa soeur.

Ben j’ai pas la réponse, parce que je ne lui ai jamais posé la question.

C'est un angle intéressant, mais il ne s'agit pas que des commentaires dégradants. Il s'agit de photos postées à l'insu des victimes. Certaines semblent même avoir été prise à leur l'insu.
Je comprends que tu ne cautionnes pas certaines actions, mais de ce que j'ai lu, ça part d'une inquiétude au sujet des victimes. Surtout qu'un nouveau groupe a été fait (babylone reborn ?!). Tu ne peux pas dire qu'on encourage au harcèlement, on essaie de trouver des solutions. Il y a une madz qui a envoyé un message sur le compte de Zuckerberg, même s'il y a très peu de chance qu'il s'intéresse à ce problème, je salue l'initiative. Oui, il y a des réactions à chaud mais personne ne cherche à tomber dans le harcèlement, contacter les proches et en particulier les petites-amies n'est pas du harcèlement.

 

[Afortunada]

"Ces mecs-là sont des sacs à merde". Du coup ma question c'est : comment vous réagiriez en découvrant que votre frère (cousin/ami, bref un mec proche de vous) fait partie d'un groupe pareil ?

Il se prendrait l’engueulade de sa vie! Je ne crie pas spécialement beaucoup, mais alors là je peux te jurer que j'aurais à la fin une extinction de voix
Frère ou pas frère, ça ne change rien. On parle de dignité de la personne, pas d'un abruti (qui poste ou non) qui veut faire comme les autres

 

[Nathbouv]

Les filles, votre colère est légitime, mais au final l'action que vous voulez mener, c'est ni plus ni moins que de la diffamation.
Les peines encourues sont pas énormes, mais est-ce que ça vaut la peine de courir ce risque ?

 

[Sadala]

A mon humble avis, il faut faire la part des choses : je suis contre toute politique d'harcèlement, d'insultes... de mecs qui seraient inscrits sur le site. Mais par contre, allez prévenir leur petite amie, compagne, plan-cul si on a moyen de les identifier alors merde mais OUI OUI OUI ET RE OUI. Parce qu'on est d'accord qu'elles ont de grandes chances d'avoir leur photo dessus...La moindre des choses seraient qu'elles soient prévenues, non ? Et ça prime LARGEMENT sur l'anonymat des membres de ce groupe puant. Déso, pas déso.

Sinon, vu qu'une madz faisait des remarques à ce sujet: le nom du groupe ne serait pas en référence à la grande prostitué de Babylone ? Je vois bien la mentalité : Assume ton coït, pécheresse...
A part ça, tout va bien. Je parie que leur maman les a conçu grâce au saint esprit...
Bref c'est affligeant de connerie.

 

[Luso]

@Clemence Bodoc Ce n'est pas parce qu'il ne prends pas activement part à l'action, que pour lui "il ne fait rien de mal" qu'il y a une absence de responsabilité de sa part. Au contraire, dans la loi française il y a plein de cas prévus d'actes condamnables malgré l'absence active de participation ou de volonté de faire du "mal": en exemple qui n'ont rien avoir avec le sujet, l'homicide involontaire, la négligence etc.... Quand tu fais partie d'un groupe qui a pour but d'exposer le corps des femmes sans leur consentement, malgré la passivité (de ne pas poster) de la personne, elle encourage par sa seule présence les autres: c'est de la complicité.

Pourquoi il y aurait une distinction entre un cousin/frère et les autres ? Au final ils ont tous participé activement ou pas.. Ce n'est pas parce qu'il y a un lien affectif ou familial que ça reste moins grave. Je prendrais peut-être la peine de faire de la pédagogie avec un proche (et pas avec un inconnu.. ) mais je ne serai pas moins intransigeante et dure dans mes propos.

 

[Manea]

@Clemence Bodoc : cette réaction est elle vraiment si surprenante ?

Bien que le groupe ai été très fréquenté, les personnes qui y étaient présentes étaient toutes là dans un but commun, dans l'idée de partager ces photos, de parler de femmes qui, pour certaines, leur étaient proches, d'une façon dégradantes pour elles et ce de façon tout à fait normale vu que c'était l'idée de la communauté.

Mais hors de cette communauté ? Hors de cet espace au but avoué ? Il ne faut pas oublier que ce groupe n'était pas uniquement privé mais secret. Pour éviter que les victimes puissent retrouver leur image par hasard ou parce qu'hors de leur petit cercle de bros qui se donne des coups de coudes en riant grassement sur le thon que XYZ a péché le pauvre et se font des high five parce que wooooow, celui-là il a conduit un avion de chasse, ils n'assument pas ?

Je suis d'accord que rien ne justifie le harcèlement, mais je ne pense pas que quiconque ici ai eu dans l'idée d'aller noyer ces types sous des flots d'injures pour leur expliquer à quel point ils sont des petites crottes (pour rester polie). C'est inutile, sans intérêt et ça serait revanchard, on est d'accord.
Par contre les sortir de ce cercle (plus ou moins) fermé et les coller au grand jour devant des personnes potentiellement concernées (leur compagnes ou conquêtes par exemple) et les forcer à assumer leurs conneries machistes en public en affichant bien que c'est à EUX d'avoir honte et pas aux femmes qu'ils ont photographiées ou matées, je ne trouve pas ça aberrant ou injuste.
Ton frère et ses potes, ils parleraient de la même façon en famille ou juste avec toi ? Si oui, ok, effectivement, ça ne sert à rien. Si non, ils ont conscience, quelque part, que leur comportement n'est pas correct et vient d'un esprit de groupe.

Là ok, le groupe a été supprimé. Il va falloir combien de temps à la communauté pour se retrouver de la même façon dans un espace qui aura un autre nom mais le même concept après que les reloues de féministes aient fait fermer celui là ? Une semaine ? Un mois ? Six ?
Parce que si à un moment ils ne réalisent pas qu'il y a un problème et qu'ils courent des risques, en quoi ils vont s'empêcher de recommencer ?

On peut effectivement se dire qu'on a pas à jouer le rôle de la justice, mais à ce moment là on fait quoi ? On attends de tomber sur un crétin qui nous prendra en photo à poil pour aller rigoler avec ses petits copains sur internet afin d'avoir la légitimité de porter plainte ? On les laisse recommencer en se disant qu'après tout, on a qu'à faire gaffe ?

J'ai pas la réponse non plus. Mais je considère

Quand au fait que ça soit de la diffamation : si on des preuves que la personne était presente sur le groupe, aller dire à son entourage qu'elle y était n'est pas de la diffamation, juste des faits.

 

[Noctali]

Personnellement, je suis assez d'accord avec @Clemence Bodoc (et d'autres Madz). Même si je condamne fermement ce genre de pratique, je ne trouve pas que diffuser le nom des membres du groupe au "grand public" soit une bonne idée... Il y a trop de chances que ça termine en harcèlement =/ Et je ne vois pas comment on peut à la fois dire qu'on ne peut pas harceler les minorités et que c'est pas un problème de peut-être harceler des personnes qui n'en font pas partie, même si ces personnes ont fait des choses répréhensibles.

Pour pousser les choses à l'extrême, c'est un peu le même débat que celui de la peine de mort: on tue la personne qui a tué; et on se retrouve à la même place que la personne qu'on vient de punir. A ce moment-là, en quoi est-ce qu'on est "mieux" que cette personne-là? =/

Une personne est une personne, même si elle a fait quelque chose d'immonde, et il faut aussi la respecter (même si on en a pas envie).

Par contre, on peut se battre pour éduquer les gens, et que ce genre de choses se produise de moins en moins. (Reste à voir comment c'est possible, ce qu'il faut mettre en place pour y parvenir).

 

[jorda]

Je suis lassée de devoir alléger mes propos pour éviter la généralisation sur ce sujet parce que concrètement, ce n'est pas une minorité d'hommes qui perpétue ces actes

Si on parle de ces 52000 types, si, c'est une minorité.
52000, c'est beaucoup certes, mais comparé à la totalité des hommes en France, c'est une minorité.
On compte environ 19;5 millions d'hommes en France entre 16 et 64 ans en comptant large
http://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/1913143/pyramide-des-ages-2016.xls
Maintenant, 52000 par rapport à 19;5 millions, en %, ça représente 0;27%, soit 1 homme sur 370.
Donc statistiquement c'est une minorité. Même si je suis d'accord, ça fait quand-même beaucoup, même en tant que minorité.

Mais généraliser tout un genre parce qu'on ne voit plus la différence entre les bons et les pourris, personnellement c'est un pas que je me refuse à franchir. Ce ne sont pas ces 52000 minables qui réussiront à me faire généraliser sur la moitié de la population humaine.
Je peux parfaitement comprendre qu'on ait peur de tomber sur des pourris. Moi-même je suis comme ça et sur ce plan, je suis même un peu parano.
Mais il y a une différence entre savoir qu'il y a des gens bien mais ne pas savoir où et donc se protéger par précaution le temps d'être rassurée sur quelqu'un; et généraliser sciemment sur 30 millions d'hommes sans leur laisser la possibilité de prouver le contraire parce que c'est plus facile.(d'ailleurs, avec l'esprit généralisateur, peut-on réellement laisser une chance à quelqu'un de se défendre? Ne sera-t-il pas perdant dans tous les cas?).
Des gens comme Fab ou Denis sur ce forum, du coup, ils passent aussi devant le peloton d'exécution?
Je refuse de tourner comme ça. D'autant plus que ça ferait trop plaisir à ces ******

"Ces mecs-là sont des sacs à merde". Du coup ma question c'est : comment vous réagiriez en découvrant que votre frère (cousin/ami, bref un mec proche de vous) fait partie d'un groupe pareil ?
Oh bien sûr il ne poste rien, il a été ajouté par un pote de pote lors d'une soirée arrosée, il ne fait rien de mal. Mais il ne voit pas le problème.

Personnellement, j'avoue que je serais très déçue et que les rapports que j'avais avant avec la personne ne seront plus jamais les mêmes.
Si la personne est au courant, il ne poste peut-être rien mais en tout cas il "profite" de ces saletés, et qu'il ne voit pas le problème; alors arrosé ou pas, j'avoue que je trouve problématique qu'il ne voit pas de problème, vu que si c'était une femme proche de lui, il en verrait sûrement un, même en étant saoul.
Alors certes, on peut toujours tenter de leur parler. On peut supposer aussi que certaines de ces personnes ne sont pas comme ça mais qu'elle se sont laissées embrigader par des con**rds, et qu'en leur expliquant bien les choses, elle peut réaliser que c'était grave et y renoncer.
Mais je ne pense vraiment pas que mes rapports soient les mêmes face à quelqu'un de proche après avoir appris ce qu'il a fait. Sauf peut-être s'il s'est réellement amendé et a changé après en avoir parlé et réalisé que c'était grave. Peut-être... même si je ne peux m'empêcher de penser que quelque chose aura quand-même été brisé...

Après, pour le type d'action à mener, évidemment s'il leur arrive quelque chose, ça sera bien fait pour eux.
Mais après, mettre les profils en public ou je ne sais quoi...
Le truc à faire peut-être, ça serait de porter ça à la police, mais j'imagine que prouver certaines choses va être compliqué. Et puis le risque que ça se retourne contre nous en "harcèlement", aussi c'est un risque (un peu comme le genre de situation où on assomme quelqu'un en voulant se défendre et où c'est nous qui sommes accusées).
Après, faire vengeance soi-même, même s'ils le mériteraient, je suis loin d'être sûre que c'est la chose à faire. D'autant plus que c'est prendre le risque de s'exposer également à des contre-attaques; imaginez qu'ils aient des pirates dans leur groupe et que ça mette le forum en danger...

 

[Eclise]

Des gens comme Fab ou Denis sur ce forum, du coup, ils passent aussi devant le peloton d'exécution?

Peloton d'exécution je ne sais pas, mais tribunal féministe je pense qu'il y aurait des choses à dire. Et je ne parle que de ce que j'ai vu sur ce forum. (juste pour dire que de mon point de vue aucun mec cis ne devrait bénéficier d'un a priori positif, encore moins ceux qui sont proches du féminisme. devoir de transparence, devoir d'exemplarité, aucun passe-droit).

Après TOUS les hommes cis ne sont peut-être pas dangereux individuellement, mais TOUS sont dans un système qui les autorise à faire ce genre de chose, à créer ce genre de groupe, à s'attribuer le corps des femmes et à les punir pour leur sexualité (tout en en profitant). Et tant que ce système ne demandera pas de compte à ceux qui se font prendre, alors c'est TOUS les autres qui se verront autorisés à adopter les mêmes comportements, sans aucune pénalité. Et si généraliser négativement n'est peut-être pas souhaitable, généraliser positivement me paraît tout aussi inapproprié : en quoi un mec cis, ayant reçu une éducation lambda, vivant dans une société qui excuse quand elle ne valorise pas ce genre de comportement, devrait être évalué avec un a priori positif ?

(à nouveau je précise que je n'appelle pas au harcèlement de ces personnes là, d'autant que le harcèlement sur Internet est majoritairement une arme sexiste, d'où ma franche intuition qu'un affichage public de ces profils ne résulterait pas dans un cyberharcèlement)

 

[Biscottine]

J'avoue le partage de la liste m'a mise mal à l'aise, même si j'ai peu d'empathie pour ces mecs, est-ce qu'il serait possible de la faire circuler de façon privée pour voir si certaines reconnaissent quelqu'un ? Ça serait peut être une meilleur utilisation que l'affichage publique à but de revanche. Est-ce que ça serait possible de créer des outils de sensibilisation sur le sujet à faire passer aux personnes qu'on reconnaît dans la liste ? sans que ça passe pour du petage de couilles ?

 

[jorda]

Et si généraliser négativement n'est peut-être pas souhaitable, généraliser positivement me paraît tout aussi inapproprié : en quoi un mec cis, ayant reçu une éducation lambda, vivant dans une société qui excuse quand elle ne valorise pas ce genre de comportement, devrait être évalué avec un a priori positif ?

On ne parle pas de considérer tout le monde comme des anges mais de donner le bénéfice du doute, justement parce qu'on ne les connaît pas. On peut très bien ne rien présumer du tout au début et reporter son jugement jusqu'à voir les actions de la personne.
Si bien entendu je trouve très injuste d'être dans une société où ce genre de con*** peuvent exister et soient même tolérés, je trouve également très injuste qu'un homme qui pourrait se comporter convenablement s'en prenne plein la figure à cause de con**rds.

Tout comme je trouve injuste que Fab ou Denis, des gens qui, il me semble, ont quand même montré de quel côté ils sont, soient quand-même mis sous suspicion...

Ou bien si vraiment on est dans cette démarche, autant mettre toutes les femmes aussi en plus des hommes, car il y en a pas mal, des femmes qui, volontairement ou involontairement, ont une attitude plus que limite envers l'ensemble des femmes (par exemple, toutes celles qui pensent qu'une femme DOIT avoir des enfants...).

Et tant que ce système ne demandera pas de compte à ceux qui se font prendre, alors c'est TOUS les autres qui se verront autorisés à adopter les mêmes comportements, sans aucune pénalité

Oui, mais ça ne voudra jamais dire que tous le feront. Certains trouveront même anormal que ce soit autorisé, et trouveront que c'est inacceptable.
Mettre tout le monde dans le même sac en décrétant "tous pourris", c'est juste trop facile. C'est suffisamment difficile comme ça, sans qu'en plus on donne des arguments au camp adverse en généralisant nous aussi.

 

[Aguarà]

Et si généraliser négativement n'est peut-être pas souhaitable, généraliser positivement me paraît tout aussi inapproprié : en quoi un mec cis, ayant reçu une éducation lambda, vivant dans une société qui excuse quand elle ne valorise pas ce genre de comportement, devrait être évalué avec un a priori positif ?

Je comprends pas, personne ne dit qu'il faut généraliser positivement. Quand, @jorda dit qu'il faut "savoir qu'il y a des gens bien mais ne pas savoir où et donc se protéger par précaution le temps d'être rassurée sur quelqu'un ", je comprend ça comme ça : on ne dit pas qu'ils sont tous bien vu l'éducation reçue mais on laisse la place au doute. Et après un temps où on apprend à les connaitre, on décide si on veut ou non continuer à fréquenter cette personne. D'autant plus, qu'il y a un paquet de femmes super sexistes aussi. Un des screen-shot du groupe c'était une meuf qui se marrait parce que "lol, mon copain a ajouté mon père sur Babylone 2.0" . Ahah, trop drôle. Mais alors quoi, on doit mettre toutes les femmes dans le cachet sexiste parce qu'on a aussi été éduquée comme ça ?

Personnellement, ça me frustre beaucoup de voir tant de haine envers les hommes cis. Je peux comprendre que dans certaines situations certaines personnes ont arrêté de faire confiance aux "hommes". Mais, pour la plus part des gens, ne pas même laisser la place au doute ? Cette généralisation est blessante pour pleins d'hommes merveilleux (et pour moi qui les aimes). C'est un homme qui m'a ouvert les yeux au féminisme et m'a parlé de madmoizelle. C'est un homme, le seul sur mon fil d'actu facebook, qui a fait un énorme post désespéré à propos de Babylone 2.0. Et c'est mon frère qui s'est presque mis à pleurer de rage quand ma mère a dit "imagine Papa ou Gilles serait sur cette page", parce que ma mère compare toujours mon père et mon frère aux connards sexistes qui existent ("oh imagine, on apprendrait que papa a violé une femme"). Et que cette fois-ci, c'était celle de trop et que mon frère en avait marre qu'on l'identifie à ces gens sur base de son genre. Alors oui, j'ai parlé avec lui du fait que l'éducation le prédisposait à ça, que c'est pour ça que ma mère faisait la comparaison et, oui, il a compris mais reste profondément blessé ! Mon petit frère qui se fait traiter de "pd" parce qu'il a osé dire à certains de ses potes que l'insulte "pd" était horrible. (btw, il est cis blanc hétéro).
J'en ai des tas d'exemple comme ça. Et pourtant, vous savez quoi ? Quand j'ai vu le groupe, j'ai été terrifiée en me disant que, peut être, mon frère y était. Parce que je ne fais confiance à personne, je suis comme vous. Mais je laisse le bénéfice du doute et je communique. Et heureusement ! Parce qu'il suffit d'une simple conversation pour comprendre que ma peur était infondée. Je ne serai pas plus naïve, j'ai toujours peur que mes cousins y aient été. Mais douter c'est pas la même chose de considérer direct qu'ils sont coupables.

Bref, je sais pas trop où je vais avec ce post. Mais je crois que je suis juste perplexe par la haine pour les "hommes" depuis le début de ce topic.

Et pour ce qui est de divulguer a liste, les noms des gens, je sais pas quoi en penser...

EDIT : oups, j'ai mis tant de temps à écrire le message que @jorda a déjà expliqué son point de vue