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Ça me perturbe...
- Initiateur de la discussion Pinceau_
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- les essentiels
ça me perturbe parce que je me rends compte que je suis toujours hantée malgré moi par un bouquin que j'avais lu pour le cours de français en 3e alors que j'ai plus de 30 ans et que j'avais même été énervée par le bouquin.
Je parle de Ravage de Barjavel, qui était une lecture obligatoire. Je n'avais que 15 ans à l'époque et même si je m'intéressais déjà au féministe, j'avais pas une analyse critique très avancée, c'était assez confus et flou dans ma tête, j'avais peu de ressources faciles à disposition (pas de réseaux sociaux vraiment à l'époque). Malgré tout, dans le contrôle suite à la lecture, la prof avait posé une question qui était du genre "quel est votre avis sur le livre?" et ça m'avait marquée parce que j'avais eu une super note grâce à cet avis qui était pourtant très négatif. J'avais répondu que le livre était pas mal mais que j'avais détesté la fin car elle était très sexiste (et yavait pas que la fin, je me souviens du héros qui est décrit un peu en mode geek moche au début et rencontre une espèce de top model cruchonne mais sexy, il y a une scène où il mate son décoleté et les décrit ses seins comme deux pigeons lovés dans un pigeonnier ou un truc dans le genre, ça m'avait hyper perturbée de lire tant de male gaze décomplexé en quelques lignes). J'avais pas dit sexiste hein, je pense, car je suis pas sûre d'avoir été capable d'analyser clairement les choses avec le bon vocabulaire, mais je me souviens que j'avais décris en détail tout ce que je trouvais problématique dans la fin et pourquoi ça ne m'avait pas plu, notamment parce qu'il aurait pu y avoir telle et telle fin alternative à la place. Au-delà du sexisme, j'avais pas non plus trop appréciée la vision de l'auteur sur ce que le monde devait devenir. La prof avait été très contente de mon analyse visiblement, et ça m'avait fait plaisir d'être "validée" par une prof dans mon indignation sur une fin de roman sexiste.
Pour celles qui ne connaissent pas le roman, en gros, c'est un roman de SF post-apocalyptique. L'électricité cesse de fonctionner ou un truc dans le genre et du coup, tous les trucs modernes ne marchent plus. Bref, c'est le choas total et le héros, qui est quelque chose du genre un ingénieur en je sais plus quoi, doit se réinventer. Comme dans toutes les histoires apocalyptiques, il y a des gangs, des catastrophes et les humains essayent de reconstruire le monde. Je mets en spoiler la fin au cas où vous voulez le lire. A la fin, l'humanité se redéfinit en gros. Le héros devient une sorte de patriarche biblique, les valeurs de la société tournent autour de trucs tradi comme l'agriculture et tout ce qui est travail manuel, et les hommes ont le droit d'avoir plusieurs femmes à féconder pour repeupler la terre. Et surtout, la modernité et la science sont totalement bannies à jamais car elles sont considérées comme sources de malheurs.
Bref, je ne l'ai su que bien des années après en lisant des analyses sur les réseaux sociaux par hasard, mais en fait, il s'avère que l'auteur, Barjavel, était pétainiste et que la fin qu'il prône dans ce roman écrit en pleine Seconde guerre mondiale c'est une "utopie pétainiste" inspirée du délire travail famille patrie en gros. Le bouquin avait d'ailleurs était prépubliée dans un magazine collaborationniste et anti-sémite. Un peu dingue qu'on fasse lire ça à des ados du 21e siècle en espérant qu'ils auront l'esprit critique tout seul pour voir où est le souci (parce que moi j'ai eu une bonne note car j'avais analysé TOUTE SEULE cette fin), apparemment, c'est toujours sur des listes scolaires et toujours un classique mais bref.
En fait, ce qui me perturbe beaucoup, c'est que malgré mon esprit critique sur la fin du bouquin, il y avait quelque chose qui m'avait quand même énormément impressionnée dans le livre et que je n'ai jamais oublié. Le héros réalise en gros que tous les métiers "modernes" sont inutiles, que seuls les métiers manuels sont utiles. C'est à dire donc que les informaticiens, avocats, politiciens et autres, bah ils ne servent à rien car quand on vit dans un monde basique et pas civilisé, ces métiers n'ont aucun sens. Pour survivre, on a besoin en gros de soldats, d'agriculteurs, de docteurs, de gens manuels, tout ça.
Je me rends compte aujourd'hui que je n'ai jamais oublié ce message et spoiler, je ne suis soldat, ni agriculteur, ni médecin. Donc toute ma vie depuis la lecture de ce livre, ça m'est resté dans un coin de la tête que s'il y avait l'apocalypse demain, ce que j'ai appris dans ma vie ne servirait à rien et que donc, je suis pas sûre de faire quelque chose de très utile, que ça peut peut-être me mener quelque part à l'instant T mais que dans 30 ans, si ça se trouve, je serais incapable de faire quoi que ce soit car je ne sais ni me battre, ni soigner, ni faire de trucs très intéressants avec une scie ou une pioche.
Je me souviens qu'à l'époque où je suivais assidûment The Walking Dead, je me disais que par contre, c'est étonnant mais la politique, ça a l'air important pour survivre quand même
même si on restait dans l'idée que les métiers manuels sont les plus importants en temps d'apocalypse.
Quand la crise du coronavirus a commencé, j'ai repensé encore une fois à Ravage et je me suis dit que c'était pas franchement ce qu'il avait décrit car au contraire, les gens qui maitrisent les nouvelles technologies, la modernité et la science s'en sortent plutôt bien Mais déjà à l'époque, ce qui m'avait frappée, c'était que dans un coin de ma tête, je me disais QUAND MEME, "oui mais là c'est une catastrophe mondiale temporaire, s'il arrivait une vraie apocalypse, les technologies ne serviraient à rien".
Et j'avais envie d'écrire ce message, parce que comme je suis en train de refaire un Master dans un domaine assez nouveau, j'acquière de nouvelles connaissances liées aux sciences type maths et physique et c'est pas facile car c'est pas du tout mon domaine mais progressivement j'y arrive. Et quand je réalise que j'ai compris quelque chose, je suis assez fière de moi. Mais tout à l'heure, je lisais mon bouquin de cours en fronçant les sourcils, je comprends soudain le concept qui m'échappait, je suis trop contente de moi et là une petite voix dans ma tête me dit "ouais enfin super mais si un jour ya l'apocalypse comme dans Ravage, ça servira à rien tout ça donc bref, je vois pas pourquoi t'es si fère de toi vu que t'apprends pas des trucs vachement plus utiles que tes compétences actuelles".
Je trouve ça assez fou quand même que ce message ce soit imprimé aussi profond en moi, et surtout, ça me perturbe énormément de réaliser qu'un auteur pétainiste qui a écrit un truc y'a je sais pas combien de décennies et que j'ai lu quand j'avais 15 ans ait eu une telle viabilité dans mon conscience de ma valeur. De voir que ce message me suit toujours aussi fortement - parce que j'ai beau vous raconter ça de manière détachée et j'ai beau me répéter que MDR l'apocalypse va pas arriver, ou si elle arrive, elle se passera pas forcément du tout en mode retour à la terre, une autre partie de moi reste inéluctablement marquée par ce message - ça me fait quand même réaliser à quel point c'est grave de laisser des gens élucubrer sur certains points de vue ultra-conservateurs, parce que leurs auditeurs peuvent intégrer totalement le message bien longtemps après que ce message soit devenu obsolète, même sans plus jamais l'avoir entendu depuis.
J'imagine que le truc qui "désancrerait" efficacement ce message pour moi, ce serait de tomber sur une analyse de quelqu'un qui aurait une vision totalement argumentée et différente d'une potentielle apocalypse et qui expliquerait comment les métiers non manuels sont utiles à une société même "primaire" comme celle du roman (parce que je me souviens que quand j'avais parlé de la fin du livre à ma mère à 15 ans, elle m'avait dit qu'elle pensait pas que les avocats et tout ça seraient inutiles si c'était la fin du monde, car on a besoin de gens qui savent gérer les populations et les groupes d'êtres humains, et ça aussi, ça m'est resté, un peu comme la lueur d'espoir même si j'ai toujours eu l'impression que l'analyse de ma mère était une sorte de supposition invérifiable tandis que celle de l'auteur était une sorte de réalité).
Je parle de Ravage de Barjavel, qui était une lecture obligatoire. Je n'avais que 15 ans à l'époque et même si je m'intéressais déjà au féministe, j'avais pas une analyse critique très avancée, c'était assez confus et flou dans ma tête, j'avais peu de ressources faciles à disposition (pas de réseaux sociaux vraiment à l'époque). Malgré tout, dans le contrôle suite à la lecture, la prof avait posé une question qui était du genre "quel est votre avis sur le livre?" et ça m'avait marquée parce que j'avais eu une super note grâce à cet avis qui était pourtant très négatif. J'avais répondu que le livre était pas mal mais que j'avais détesté la fin car elle était très sexiste (et yavait pas que la fin, je me souviens du héros qui est décrit un peu en mode geek moche au début et rencontre une espèce de top model cruchonne mais sexy, il y a une scène où il mate son décoleté et les décrit ses seins comme deux pigeons lovés dans un pigeonnier ou un truc dans le genre, ça m'avait hyper perturbée de lire tant de male gaze décomplexé en quelques lignes). J'avais pas dit sexiste hein, je pense, car je suis pas sûre d'avoir été capable d'analyser clairement les choses avec le bon vocabulaire, mais je me souviens que j'avais décris en détail tout ce que je trouvais problématique dans la fin et pourquoi ça ne m'avait pas plu, notamment parce qu'il aurait pu y avoir telle et telle fin alternative à la place. Au-delà du sexisme, j'avais pas non plus trop appréciée la vision de l'auteur sur ce que le monde devait devenir. La prof avait été très contente de mon analyse visiblement, et ça m'avait fait plaisir d'être "validée" par une prof dans mon indignation sur une fin de roman sexiste.
Pour celles qui ne connaissent pas le roman, en gros, c'est un roman de SF post-apocalyptique. L'électricité cesse de fonctionner ou un truc dans le genre et du coup, tous les trucs modernes ne marchent plus. Bref, c'est le choas total et le héros, qui est quelque chose du genre un ingénieur en je sais plus quoi, doit se réinventer. Comme dans toutes les histoires apocalyptiques, il y a des gangs, des catastrophes et les humains essayent de reconstruire le monde. Je mets en spoiler la fin au cas où vous voulez le lire. A la fin, l'humanité se redéfinit en gros. Le héros devient une sorte de patriarche biblique, les valeurs de la société tournent autour de trucs tradi comme l'agriculture et tout ce qui est travail manuel, et les hommes ont le droit d'avoir plusieurs femmes à féconder pour repeupler la terre. Et surtout, la modernité et la science sont totalement bannies à jamais car elles sont considérées comme sources de malheurs.
Bref, je ne l'ai su que bien des années après en lisant des analyses sur les réseaux sociaux par hasard, mais en fait, il s'avère que l'auteur, Barjavel, était pétainiste et que la fin qu'il prône dans ce roman écrit en pleine Seconde guerre mondiale c'est une "utopie pétainiste" inspirée du délire travail famille patrie en gros. Le bouquin avait d'ailleurs était prépubliée dans un magazine collaborationniste et anti-sémite. Un peu dingue qu'on fasse lire ça à des ados du 21e siècle en espérant qu'ils auront l'esprit critique tout seul pour voir où est le souci (parce que moi j'ai eu une bonne note car j'avais analysé TOUTE SEULE cette fin), apparemment, c'est toujours sur des listes scolaires et toujours un classique mais bref.
En fait, ce qui me perturbe beaucoup, c'est que malgré mon esprit critique sur la fin du bouquin, il y avait quelque chose qui m'avait quand même énormément impressionnée dans le livre et que je n'ai jamais oublié. Le héros réalise en gros que tous les métiers "modernes" sont inutiles, que seuls les métiers manuels sont utiles. C'est à dire donc que les informaticiens, avocats, politiciens et autres, bah ils ne servent à rien car quand on vit dans un monde basique et pas civilisé, ces métiers n'ont aucun sens. Pour survivre, on a besoin en gros de soldats, d'agriculteurs, de docteurs, de gens manuels, tout ça.
Je me rends compte aujourd'hui que je n'ai jamais oublié ce message et spoiler, je ne suis soldat, ni agriculteur, ni médecin. Donc toute ma vie depuis la lecture de ce livre, ça m'est resté dans un coin de la tête que s'il y avait l'apocalypse demain, ce que j'ai appris dans ma vie ne servirait à rien et que donc, je suis pas sûre de faire quelque chose de très utile, que ça peut peut-être me mener quelque part à l'instant T mais que dans 30 ans, si ça se trouve, je serais incapable de faire quoi que ce soit car je ne sais ni me battre, ni soigner, ni faire de trucs très intéressants avec une scie ou une pioche.
Je me souviens qu'à l'époque où je suivais assidûment The Walking Dead, je me disais que par contre, c'est étonnant mais la politique, ça a l'air important pour survivre quand même
même si on restait dans l'idée que les métiers manuels sont les plus importants en temps d'apocalypse.Quand la crise du coronavirus a commencé, j'ai repensé encore une fois à Ravage et je me suis dit que c'était pas franchement ce qu'il avait décrit car au contraire, les gens qui maitrisent les nouvelles technologies, la modernité et la science s'en sortent plutôt bien
Mais déjà à l'époque, ce qui m'avait frappée, c'était que dans un coin de ma tête, je me disais QUAND MEME, "oui mais là c'est une catastrophe mondiale temporaire, s'il arrivait une vraie apocalypse, les technologies ne serviraient à rien".Et j'avais envie d'écrire ce message, parce que comme je suis en train de refaire un Master dans un domaine assez nouveau, j'acquière de nouvelles connaissances liées aux sciences type maths et physique et c'est pas facile car c'est pas du tout mon domaine mais progressivement j'y arrive. Et quand je réalise que j'ai compris quelque chose, je suis assez fière de moi. Mais tout à l'heure, je lisais mon bouquin de cours en fronçant les sourcils, je comprends soudain le concept qui m'échappait, je suis trop contente de moi et là une petite voix dans ma tête me dit "ouais enfin super mais si un jour ya l'apocalypse comme dans Ravage, ça servira à rien tout ça donc bref, je vois pas pourquoi t'es si fère de toi vu que t'apprends pas des trucs vachement plus utiles que tes compétences actuelles".
Je trouve ça assez fou quand même que ce message ce soit imprimé aussi profond en moi, et surtout, ça me perturbe énormément de réaliser qu'un auteur pétainiste qui a écrit un truc y'a je sais pas combien de décennies et que j'ai lu quand j'avais 15 ans ait eu une telle viabilité dans mon conscience de ma valeur. De voir que ce message me suit toujours aussi fortement - parce que j'ai beau vous raconter ça de manière détachée et j'ai beau me répéter que MDR l'apocalypse va pas arriver, ou si elle arrive, elle se passera pas forcément du tout en mode retour à la terre, une autre partie de moi reste inéluctablement marquée par ce message - ça me fait quand même réaliser à quel point c'est grave de laisser des gens élucubrer sur certains points de vue ultra-conservateurs, parce que leurs auditeurs peuvent intégrer totalement le message bien longtemps après que ce message soit devenu obsolète, même sans plus jamais l'avoir entendu depuis.
J'imagine que le truc qui "désancrerait" efficacement ce message pour moi, ce serait de tomber sur une analyse de quelqu'un qui aurait une vision totalement argumentée et différente d'une potentielle apocalypse et qui expliquerait comment les métiers non manuels sont utiles à une société même "primaire" comme celle du roman
(parce que je me souviens que quand j'avais parlé de la fin du livre à ma mère à 15 ans, elle m'avait dit qu'elle pensait pas que les avocats et tout ça seraient inutiles si c'était la fin du monde, car on a besoin de gens qui savent gérer les populations et les groupes d'êtres humains, et ça aussi, ça m'est resté, un peu comme la lueur d'espoir même si j'ai toujours eu l'impression que l'analyse de ma mère était une sorte de supposition invérifiable tandis que celle de l'auteur était une sorte de réalité).
Dernière édition :
@MorganeGirly j'ai vecu un peu la même chose que toi avec une citation de Nietzsche (lue dans une BD sur Depardieu pour l'anecdote 
) et qui dit en substance que la musique est supérieure à la peinture parce que la musique peut susciter des images mentales, alors que la vue d'un tableau n'inspirera pas d'air musical. Et finalement le constat me paraît tellement vrai (le son inspire des images mais pas l'inverse), que je n'arrive plus à m'en détacher et que j'ai totalement intégré la conclusion que Nietzsche en tirait quant à la supériorité de la musique sur la peinture. Du coup ça me fait déconsidérer mon goût pour le dessin puisqu'il sera toujours un art mineur vis-à-vis de la musique. Pourtant au départ ça n'est pas ce que je crois (d'ailleurs je ne vois même pas l'intérêt de classer les différents arts) mais je pense que c'est le genre de jugement qui tire profit de nos petites failles intérieures et des doutes qu'on peut nourrir sur soi-même pour s'installer parmi nos croyances. En fait, je pense que faire sienne ce genre de réflexion, ça en dit beaucoup plus long sur soi que sur la réalité qu'elles sont sensées dépeindre.
) et qui dit en substance que la musique est supérieure à la peinture parce que la musique peut susciter des images mentales, alors que la vue d'un tableau n'inspirera pas d'air musical. Et finalement le constat me paraît tellement vrai (le son inspire des images mais pas l'inverse), que je n'arrive plus à m'en détacher et que j'ai totalement intégré la conclusion que Nietzsche en tirait quant à la supériorité de la musique sur la peinture. Du coup ça me fait déconsidérer mon goût pour le dessin puisqu'il sera toujours un art mineur vis-à-vis de la musique. Pourtant au départ ça n'est pas ce que je crois (d'ailleurs je ne vois même pas l'intérêt de classer les différents arts) mais je pense que c'est le genre de jugement qui tire profit de nos petites failles intérieures et des doutes qu'on peut nourrir sur soi-même pour s'installer parmi nos croyances. En fait, je pense que faire sienne ce genre de réflexion, ça en dit beaucoup plus long sur soi que sur la réalité qu'elles sont sensées dépeindre.
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Membre supprimé 290887
Guest
@RainyMood c’zst peut être moi qui suis pas très sympa, mais à ta place je la bloquerais sur Instagram !
@Pipistrelle. ça me parle beaucoup ton exemple et c'est pertinent ce que tu dis! J'imagine que ça révèle des choses sur mon sentiment d'avoir pas fait une carrière à la hauteur de mes ambitions passées - après, j'ai l'impression que cette idée que je serais pas utile en temps d'apocalypse pétainiste me poursuvrait même si j'arrivais à obtenir un poste très prestigieux Je sais pas trop d'où ça pourrait venir d'ailleurs, ce sentiment
Sinon, c'est drôle ce que tu racontes sur le commentaire de Nietzsche parce que moi j'ai quand même l'impression que ça dépend vachement des personnes! Une personne visuelle va voir des images en entendant de la musique, mais j'imagine qu'une personne qui est très connectée à la musique ou qui est très auditive va aussi pouvoir associer une peinture à des sons ou de la musique. Donc j'aurais surtout l'impression que le constat de Nietzsche et toi, ça veut dire que vous êtes tous les deux plus sensibles aux représentations visuelles donc vous passez par là pour traduire des émotions, donc vous n'avez pas besoin de changer de médium face à une peinture, plus que le fait que la peinture n'évoque aucun son!
@Valentina- Merci pour ton analyse! C'est assez juste ce que tu expliques!
Je pense que ce qui m'a beaucoup marquée dans l'histoire de Barjavel, c'est que le but de ses héros n'est pas de progresser technologiquement ou socialement puisque le progrès est vu comme néfaste. Donc tous les raisonnements scientifiques sont dévalorisés. A l'inverse, dans beaucoup d'autres récits d'apocalypse, les héros se retrouvent obligés de mobiliser des compétences très manuelles/physiques pour survivre mais leur enjeu à long terme est quand même de "reconstruire" la société, donc les personnes ingénieuses ont leur place, mais ce n'est pas toujours montré très explicitement puisque l'accent dramatique est mis sur la survie physique très souvent. J'ai regardé et lu énormément de fictions apocalyptiques depuis le roman de Barjavel, et je n'ai jamais retenu l'aspect "capacité de raisonnement", je suis toujours restée bloquée sur "oui mais untel s'en sort super bien dans The Walking Dead car il sait tirer au pistolet ou il sait tuer des zombies"
Mais j'imagine que quelque part, les fictions apocalyptiques sont très pessimistes. Or, le message qui est véhiculé est souvent assez similaire d'une fiction à l'autre, ce qui donne l'impression qu'il est une évidence, alors que rien ne dit qu'il soit socialement très réaliste Par exemple, j'en avais parlé dans le topic Covid, mais toutes les fictions apocalyptiques imaginent des gangs sans foi ni loi qui terrorisent tout le monde et la civilisation qui s'écroule face à la peur panique. En fait, la pandémie Covid, ça a plutôt montré des phénomènes collectifs de déni et une forte envie de sociabiliser, plus que de la violence débridée, de la panique et un repli sur soi.
J'avais aussi lu un article qui racontait l'histoire de six écoliers qui s'étaient retrouvés naufragés sur une île déserte pendant plus d'un an. L'auteur comparait leur sort avec celui des héros du roman Le seigneur des mouches, également des écoliers perdus sur une île déserte. Dans le roman, les écoliers deviennent violents, avides de pouvoir, se déchirent entre eux et se trahissent, la morale étant que sans la civilisation, l'homme est naturellement sombre et "un loup pour l'homme". L'histoire vraie est plutôt une histoire de solidarité et d'esprit d'équipe. Bref, ça montre que les visions hyper désabusés et sombres de personnages dans un monde transportés hors de la société ne sont pas forcément réalistes
Je sais pas trop d'où ça pourrait venir d'ailleurs, ce sentiment Sinon, c'est drôle ce que tu racontes sur le commentaire de Nietzsche parce que moi j'ai quand même l'impression que ça dépend vachement des personnes! Une personne visuelle va voir des images en entendant de la musique, mais j'imagine qu'une personne qui est très connectée à la musique ou qui est très auditive va aussi pouvoir associer une peinture à des sons ou de la musique. Donc j'aurais surtout l'impression que le constat de Nietzsche et toi, ça veut dire que vous êtes tous les deux plus sensibles aux représentations visuelles donc vous passez par là pour traduire des émotions, donc vous n'avez pas besoin de changer de médium face à une peinture, plus que le fait que la peinture n'évoque aucun son!
@Valentina- Merci pour ton analyse! C'est assez juste ce que tu expliques!
Je pense que ce qui m'a beaucoup marquée dans l'histoire de Barjavel, c'est que le but de ses héros n'est pas de progresser technologiquement ou socialement puisque le progrès est vu comme néfaste. Donc tous les raisonnements scientifiques sont dévalorisés. A l'inverse, dans beaucoup d'autres récits d'apocalypse, les héros se retrouvent obligés de mobiliser des compétences très manuelles/physiques pour survivre mais leur enjeu à long terme est quand même de "reconstruire" la société, donc les personnes ingénieuses ont leur place, mais ce n'est pas toujours montré très explicitement puisque l'accent dramatique est mis sur la survie physique très souvent. J'ai regardé et lu énormément de fictions apocalyptiques depuis le roman de Barjavel, et je n'ai jamais retenu l'aspect "capacité de raisonnement", je suis toujours restée bloquée sur "oui mais untel s'en sort super bien dans The Walking Dead car il sait tirer au pistolet ou il sait tuer des zombies"
Mais j'imagine que quelque part, les fictions apocalyptiques sont très pessimistes. Or, le message qui est véhiculé est souvent assez similaire d'une fiction à l'autre, ce qui donne l'impression qu'il est une évidence, alors que rien ne dit qu'il soit socialement très réaliste
Par exemple, j'en avais parlé dans le topic Covid, mais toutes les fictions apocalyptiques imaginent des gangs sans foi ni loi qui terrorisent tout le monde et la civilisation qui s'écroule face à la peur panique. En fait, la pandémie Covid, ça a plutôt montré des phénomènes collectifs de déni et une forte envie de sociabiliser, plus que de la violence débridée, de la panique et un repli sur soi.J'avais aussi lu un article qui racontait l'histoire de six écoliers qui s'étaient retrouvés naufragés sur une île déserte pendant plus d'un an. L'auteur comparait leur sort avec celui des héros du roman Le seigneur des mouches, également des écoliers perdus sur une île déserte. Dans le roman, les écoliers deviennent violents, avides de pouvoir, se déchirent entre eux et se trahissent, la morale étant que sans la civilisation, l'homme est naturellement sombre et "un loup pour l'homme". L'histoire vraie est plutôt une histoire de solidarité et d'esprit d'équipe. Bref, ça montre que les visions hyper désabusés et sombres de personnages dans un monde transportés hors de la société ne sont pas forcément réalistes
@MorganeGirly J'ai moi aussi du étudier Ravage au collège, et ca m'a tellement plu que j'ai par la suite lu tous les romans de Barjavel, et certains de ses autres livres.
J'ai pas le souvenir d'avoir particulièrement été choquée par la fin de l'histoire, enfin pas plus que par tout le reste de l'histoire qui m'a clairement traumatisée pour un bon moment. Faut dire que c'est la première fois que je lisais un livre aussi pessimiste et violent. Et en matière de science fiction, ma référence à l'époque c'était Jules Verne, donc absolument pas le même style.
Du coup, je viens de relire la dernière partie du bouquin, et... bah je suis toujours pas choquée. J'ai pas l'impression que Barjavel défende la nouvelle société mise en place par François. Et s'il le fait, il le fait mal. C'est quand même écrit que les opposants au régime sont exécutés (pas dans ces termes
), donc, même si le mot "dictature" n'est pas employé, on est en plein dedans. Je sais pas comment ça a été perçu à l'époque de la publication, mais moi, même au collège quand je lis "Si t'es pas d'accord avec nous, on te tue", jme dis qu'il y a un problème quelque part...
Bref, dans le contexte des années 90, j'ai surement du me dire que François ressemblait à un gourou de secte, dans le contexte actuel il me fait penser à un taliban pour le côté obscurantisme (en plus, dans cette nouvelle société, l'apprentissage de l'écriture est réservé à la classe dominante). Et je pense qu'un collégien d'aujourd'hui qui est un minimum au courant de l'actualité internationale pourrait aussi faire le rapprochement.
En plus, dans mes souvenirs, dès le départ, François est loin d'être un chic type. Il me semble que s'il arrive à former un groupe, c'est pas parce qu'il est un leader charismatique, mais parce qu'il sait produire de l'eau potable. C'est pas un héros quoi. En fait, les personnages de Barjavel sont rarement des héros, ce sont plutôt des anti-héros, des fois ils deviennent même les antagonistes. Et pas des antagonistes à la Jules Verne où même les adversaires sont des hommes honorables, non c'est vraiment des personnages qu'on n'a pas envie de soutenir.
POur l'angoisse de ne pas savoir travailler de ses mains et de se sentir inutile en cas d'apocalypse. Je suis d'accord avec ce que dit @Valentina-
En fait, je pense que si dans la fiction on représente des métiers manuels c'est aussi parce que c'est visuellement plus attractifs que les métiers bureliers. Chépa genre, combien de temps le public peut tenir à regarder quelqu'un remplir des tableaux excel avant de zapper?
Et si vraiment on en arrive à la société de François alors que tu ne sais pas travailler de tes mains... ben quelqu'un te montrera quoi faire, c'est tout... En fait, j'ai pas l'impression que ca soit différent que la vie normale. En général, quand on commence un nouveau boulot, même si on a une idée théorique de ce qu'on faire, c'est le patron/collègue qui t'expliquent quoi faire.
Tiens j'ai une autre idée. J'ai l'impression que tu te mets la pression parce que tu imagines qu'en cas d'apocalypse tu serais la personne "qui sert à rien" dans le groupe de héros. Mais en fait c'est pas comme ça qu'il faut voir les choses! Pour moi, la plupart d'entre nous ne serait même pas dans le groupe de héros, on serait juste des figurants au loin en train de labourer un champ ou de repriser des chaussettes pendant que les héros sauvent le monde
J'ai pas le souvenir d'avoir particulièrement été choquée par la fin de l'histoire, enfin pas plus que par tout le reste de l'histoire qui m'a clairement traumatisée pour un bon moment. Faut dire que c'est la première fois que je lisais un livre aussi pessimiste et violent. Et en matière de science fiction, ma référence à l'époque c'était Jules Verne, donc absolument pas le même style.
Du coup, je viens de relire la dernière partie du bouquin, et... bah je suis toujours pas choquée. J'ai pas l'impression que Barjavel défende la nouvelle société mise en place par François. Et s'il le fait, il le fait mal. C'est quand même écrit que les opposants au régime sont exécutés (pas dans ces termes
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Bref, dans le contexte des années 90, j'ai surement du me dire que François ressemblait à un gourou de secte, dans le contexte actuel il me fait penser à un taliban pour le côté obscurantisme (en plus, dans cette nouvelle société, l'apprentissage de l'écriture est réservé à la classe dominante). Et je pense qu'un collégien d'aujourd'hui qui est un minimum au courant de l'actualité internationale pourrait aussi faire le rapprochement.
En plus, dans mes souvenirs, dès le départ, François est loin d'être un chic type. Il me semble que s'il arrive à former un groupe, c'est pas parce qu'il est un leader charismatique, mais parce qu'il sait produire de l'eau potable. C'est pas un héros quoi. En fait, les personnages de Barjavel sont rarement des héros, ce sont plutôt des anti-héros, des fois ils deviennent même les antagonistes. Et pas des antagonistes à la Jules Verne où même les adversaires sont des hommes honorables, non c'est vraiment des personnages qu'on n'a pas envie de soutenir.
POur l'angoisse de ne pas savoir travailler de ses mains et de se sentir inutile en cas d'apocalypse. Je suis d'accord avec ce que dit @Valentina-
En fait, je pense que si dans la fiction on représente des métiers manuels c'est aussi parce que c'est visuellement plus attractifs que les métiers bureliers. Chépa genre, combien de temps le public peut tenir à regarder quelqu'un remplir des tableaux excel avant de zapper?
Et si vraiment on en arrive à la société de François alors que tu ne sais pas travailler de tes mains... ben quelqu'un te montrera quoi faire, c'est tout... En fait, j'ai pas l'impression que ca soit différent que la vie normale. En général, quand on commence un nouveau boulot, même si on a une idée théorique de ce qu'on faire, c'est le patron/collègue qui t'expliquent quoi faire.
Tiens j'ai une autre idée. J'ai l'impression que tu te mets la pression parce que tu imagines qu'en cas d'apocalypse tu serais la personne "qui sert à rien" dans le groupe de héros. Mais en fait c'est pas comme ça qu'il faut voir les choses! Pour moi, la plupart d'entre nous ne serait même pas dans le groupe de héros, on serait juste des figurants au loin en train de labourer un champ ou de repriser des chaussettes pendant que les héros sauvent le monde
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Membre supprimé 360590
Guest
Ça me perturbe l'importance du temps sur Youtube. Avec des collègues, on parlait de la dernière vidéo de Michou. C'est un Que sont-ils devenus ?
On en est arrivées je ne sais pas comment à parler des générations de youtubers avec la première (JDG, Usul, Squeezie), la deuxième (Amixem, Pierre et Verrecia, Natoo) et la dernière (Michou). En fait, il n'y a que 3 ans d'écart entre l'entrée de ces youtubers dans le youtube game (2009, 2012 et 2015). Ça m'a super surprise parce que ces 3 ans, c'est comme 10 ans dans la vraie vie.
Ces 3 generations sont bien distinctes. Squeezie peut faire de la déconne comme Michou et il le montre bien (je pense à sa chanson ou à ses trips) mais on sent que ce ne sont pas les mêmes références. Par exemple, pour Pierre Crosse, Michou c'est pas notre Michou mais un vieux Michou.
Rien de grave mais ça me perturbe beaucoup.
Édit: j'en profite pour dire que Natoo me perturbe. Cette fille, je l'adore mais j'aime pas qu'elle se déguise en Dobby pour une super fête en Ecosse alors qu'on essaye de convaincre les ados de faire attention au masque (et moi aussi je veux faire des fêtes mais on peut pas
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On en est arrivées je ne sais pas comment à parler des générations de youtubers avec la première (JDG, Usul, Squeezie), la deuxième (Amixem, Pierre et Verrecia, Natoo) et la dernière (Michou). En fait, il n'y a que 3 ans d'écart entre l'entrée de ces youtubers dans le youtube game (2009, 2012 et 2015). Ça m'a super surprise parce que ces 3 ans, c'est comme 10 ans dans la vraie vie.
Ces 3 generations sont bien distinctes. Squeezie peut faire de la déconne comme Michou et il le montre bien (je pense à sa chanson ou à ses trips) mais on sent que ce ne sont pas les mêmes références. Par exemple, pour Pierre Crosse, Michou c'est pas notre Michou mais un vieux Michou.
Rien de grave mais ça me perturbe beaucoup.
Édit: j'en profite pour dire que Natoo me perturbe. Cette fille, je l'adore mais j'aime pas qu'elle se déguise en Dobby pour une super fête en Ecosse alors qu'on essaye de convaincre les ados de faire attention au masque (et moi aussi je veux faire des fêtes mais on peut pas
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Dernière modification par un modérateur :
@Tu as raison. Je te rejoins sur le fait que ces décalages de générations Youtube sont hyper marqués alors qu'il n'y a que quelques années entre ces youtubers.
Par contre là où je ne te rejoins pas, c'est que pour moi (et attention, c'est mon interprétation à moi !) les OG c'est Cyprien, Mister V, Norman, Natoo, JDG, Antoine Daniel. Puis Gen 2 effectivement Amixem, mais la grande montée de Squeezie fait aussi partie de cette partie. Mais bon je ne regarde pas de Gaming alors peut être que je ne suis pas objective !
Et puis Michou et les autres c'est la génération que j'ai ratée du coup, car la plus récente.
Par contre là où je ne te rejoins pas, c'est que pour moi (et attention, c'est mon interprétation à moi !) les OG c'est Cyprien, Mister V, Norman, Natoo, JDG, Antoine Daniel. Puis Gen 2 effectivement Amixem, mais la grande montée de Squeezie fait aussi partie de cette partie. Mais bon je ne regarde pas de Gaming alors peut être que je ne suis pas objective !
Et puis Michou et les autres c'est la génération que j'ai ratée du coup, car la plus récente.
M
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@Lunanime
En montée, je ne sais pas. J'ai l'impression d'avoir grandi avec eux et donc qu'ils ont toujours été là et
En montée, je ne sais pas. J'ai l'impression d'avoir grandi avec eux et donc qu'ils ont toujours été là et
@Poule.Heureuse Etant donné que le roman a été prépublié dans une revue fasciste pro-Pétain puis repris par les éditions Denoël à la réputation sulfureuse après-guerre (largement collaborationnistes, n'hésitait pas à publier des ouvrages d'extrême-droite à côté d'autres ouvrages hétéroclites, son fondateur Denoël était un grand fan de Céline, etc.), je doute que les scènes montrant des héros pratiquant un autodafé dans l'allégresse, prônant le retour à la terre comme le faisait Pétain ou assignant les femmes à un rôle de pondeuse soient réellement une critique des régimes totalitaires et des dictatures. Après, je veux bien concéder que Barjavel ait pu être simplement "ambigu", dans le sens où peut-être qu'il était juste pessimiste, influencé par les tendances de son époque et séduit par certains concepts traditionnels sans pour autant être pro-fasciste, mais je ne pense vraiment pas que c'est censé dénoncer ce qui arrive aux héros à la fin ou présenter le héros comme un anti-héros!
Après, c'est sûr que les romans appartiennent aux lecteurs donc si tu le comprends totalement différemment, c'est une analyse tout à fait juste
Mais je pense quand même compte tenu du contexte de publication et de rédaction et des débats qu'il peut y avoir autour de la pensée de Barjavel (accusé d'avoir collaboré avec les Nazis après la guerre avant que ces accusations soient levées grâce à ses relations), ce n'est pas un livre qu'on devrait faire lire à des adolescents sans leur proposer une analyse critique des possibles idéologies qu'il contient car il y a trop d'éléments suspects pour être vraiment certains qu'il n'y a pas un peu de propagande dedans. Moi en 3e, on n'a absolument pas parlé du fascisme et du pétainisme en me faisant lire ce livre. Personnellement, je l'ai totalement compris à l'inverse de toi, non pas comme une dénonciation mais comme une célébration. Et j'imagine qu'aujourd'hui encore vu la popularité des idées fascistes et misogynes, certains verront la fin comme un idéal tandis que d'autres le percevront comme une horreur absolue, et ça influencera leur lecture. Franchement, tu fais lire ce bouquin à un fan de Zemmour, je suis pas sûr qu'il y voit une dénonciation de la condition des femmes et de la destruction de la démocratie!
Et sinon, dans les récits d'apocalypse, les héros sont rarement des Harry Potter ou des Luke Skywalker, ce sont des survivants quelconques dont on raconte le parcours de survie, donc c'est littéralement les gens au loin dans les champs
Quand ils deviennent chefs, c'est souvent chefs de leur petite communauté, pas du monde entier! Du coup, ce qu'on raconte dans ces fictions, ça pourrait aussi bien s'appliquer à nous qu'à Barack Obama.
@Valentina- C'est assez intéressant de lire ce que tu dis sur la place des hommes et des femmes en période d'apocalypse car personnellement, je ne suis pas sûre que dans une vraie apocalypse définitive comme dans Ravage, ce serait l'ordre naturel que de se retrouver avec les femmes au foyer et les hommes aux tâches difficiles.
J'avais trouvé que c'était une trajectoire justement très intéressante autour des rôles genrés dans la série The Walking Dead. La saison 2 m'avait choquée à l'époque car elle paraissait hyper sexiste. Il y a littéralement des scènes où les femmes se disent ravies d'être affectées aux tâches ménagères et aux soins des enfants pendant que les hommes les protègent, et elles interviennent pour disputer une autre femme qui aspire à jouer un rôle plus guerrier (Andrea). Le personnage d'Andrea est assez décrédibilisé et malmené, justement parce qu'elle cherche beaucoup trop à se détacher son rôle féminin. Il y a aussi les hommes qui partent du principe que les leaders seront forcément à choisir entre les mâles alphas ou le vieux gars qui commande à sa famille tel un patriarche avec un conseil exécutif qui inclut zéro femme.
Puis en fait, plus le temps passe et plus ce schéma vole en éclats car il s'avère qu'il n'est en réalité pas du tout efficace ou pertinent dans un monde dans tous les codes et les barrières sont bouleversées. Les femmes qui sont cantonnées à un rôle féminin sont mises en danger et les hommes prennent des mauvaises décisions en pensant pouvoir décider arbitrairement pour tout le monde parce qu'ils ont plus de force physique, tout en ayant un effet désastreux sur leur santé mentale. Le personnage d'Andrea ne se remet pas vraiment de sa perte de crédibilité mais les femmes trop "ménagères" sont aussi contraintes d'évoluer pour se réinventer ou meurent rapidement après la saison 2. Plusieurs saisons après, l'égalité des genres est totale dans le groupe des héros et les sociétés où elles sont un peu malmenées sont des sociétés bancales.
J'avais trouvé cette évolution très intéressante et finalement possiblement réaliste. Dans un premier temps, face à une crise majeure, les protagonistes se replient sur des schémas conservateurs dans un réflexe protectionniste. Mais en réalité, ces schémas conservateurs ne sont pas des schémas "naturels", ce sont des schémas sociaux. Donc s'ils peuvent fonctionner dans une société établies autour d'un certains nombres de structures, de lois et d'institutions, ils ne fonctionnent pas du tout pareil dans un monde totalement bouleversé, et peuvent même devenir dangereux. Au final, les protagonistes réalisent progressivement que la division des tâches par genre est totalement inefficace puisqu'elle prive le groupe de personnes compétentes à certains postes en les assignant à un poste qui ne leur convient pas et qu'il vaut donc mieux attribuer les rôles en fonction des prédispositions et des intérêts manifestés par chaque individu. De même, le leadership ne peut pas être confié aux mêmes personnes que dans l'ancien monde juste parce que les préjugés font penser que c'est mieux comme ça car sans le soutien de la société patriarcale mais tout en continuant à s'y référer, ils prennent des décisions qui peuvent avoir des impacts catastrophiques sur le groupe.
Bref, personnellement, je pense donc que si dans un premier temps, on serait effectivement potentiellement assignées à des rôles traditionnellement féminins, ceux-ci s'avéreraient rapidement peu viables et voleraient certainement en éclat pour une rédéfinition des rapports sociau
e genre.
Après, c'est sûr que les romans appartiennent aux lecteurs donc si tu le comprends totalement différemment, c'est une analyse tout à fait juste
Mais je pense quand même compte tenu du contexte de publication et de rédaction et des débats qu'il peut y avoir autour de la pensée de Barjavel (accusé d'avoir collaboré avec les Nazis après la guerre avant que ces accusations soient levées grâce à ses relations), ce n'est pas un livre qu'on devrait faire lire à des adolescents sans leur proposer une analyse critique des possibles idéologies qu'il contient car il y a trop d'éléments suspects pour être vraiment certains qu'il n'y a pas un peu de propagande dedans. Moi en 3e, on n'a absolument pas parlé du fascisme et du pétainisme en me faisant lire ce livre. Personnellement, je l'ai totalement compris à l'inverse de toi, non pas comme une dénonciation mais comme une célébration. Et j'imagine qu'aujourd'hui encore vu la popularité des idées fascistes et misogynes, certains verront la fin comme un idéal tandis que d'autres le percevront comme une horreur absolue, et ça influencera leur lecture. Franchement, tu fais lire ce bouquin à un fan de Zemmour, je suis pas sûr qu'il y voit une dénonciation de la condition des femmes et de la destruction de la démocratie!Et sinon, dans les récits d'apocalypse, les héros sont rarement des Harry Potter ou des Luke Skywalker, ce sont des survivants quelconques dont on raconte le parcours de survie, donc c'est littéralement les gens au loin dans les champs
Quand ils deviennent chefs, c'est souvent chefs de leur petite communauté, pas du monde entier! Du coup, ce qu'on raconte dans ces fictions, ça pourrait aussi bien s'appliquer à nous qu'à Barack Obama.@Valentina- C'est assez intéressant de lire ce que tu dis sur la place des hommes et des femmes en période d'apocalypse car personnellement, je ne suis pas sûre que dans une vraie apocalypse définitive comme dans Ravage, ce serait l'ordre naturel que de se retrouver avec les femmes au foyer et les hommes aux tâches difficiles.
J'avais trouvé que c'était une trajectoire justement très intéressante autour des rôles genrés dans la série The Walking Dead. La saison 2 m'avait choquée à l'époque car elle paraissait hyper sexiste. Il y a littéralement des scènes où les femmes se disent ravies d'être affectées aux tâches ménagères et aux soins des enfants pendant que les hommes les protègent, et elles interviennent pour disputer une autre femme qui aspire à jouer un rôle plus guerrier (Andrea). Le personnage d'Andrea est assez décrédibilisé et malmené, justement parce qu'elle cherche beaucoup trop à se détacher son rôle féminin. Il y a aussi les hommes qui partent du principe que les leaders seront forcément à choisir entre les mâles alphas ou le vieux gars qui commande à sa famille tel un patriarche avec un conseil exécutif qui inclut zéro femme.
Puis en fait, plus le temps passe et plus ce schéma vole en éclats car il s'avère qu'il n'est en réalité pas du tout efficace ou pertinent dans un monde dans tous les codes et les barrières sont bouleversées. Les femmes qui sont cantonnées à un rôle féminin sont mises en danger et les hommes prennent des mauvaises décisions en pensant pouvoir décider arbitrairement pour tout le monde parce qu'ils ont plus de force physique, tout en ayant un effet désastreux sur leur santé mentale. Le personnage d'Andrea ne se remet pas vraiment de sa perte de crédibilité mais les femmes trop "ménagères" sont aussi contraintes d'évoluer pour se réinventer ou meurent rapidement après la saison 2. Plusieurs saisons après, l'égalité des genres est totale dans le groupe des héros et les sociétés où elles sont un peu malmenées sont des sociétés bancales.
J'avais trouvé cette évolution très intéressante et finalement possiblement réaliste. Dans un premier temps, face à une crise majeure, les protagonistes se replient sur des schémas conservateurs dans un réflexe protectionniste. Mais en réalité, ces schémas conservateurs ne sont pas des schémas "naturels", ce sont des schémas sociaux. Donc s'ils peuvent fonctionner dans une société établies autour d'un certains nombres de structures, de lois et d'institutions, ils ne fonctionnent pas du tout pareil dans un monde totalement bouleversé, et peuvent même devenir dangereux. Au final, les protagonistes réalisent progressivement que la division des tâches par genre est totalement inefficace puisqu'elle prive le groupe de personnes compétentes à certains postes en les assignant à un poste qui ne leur convient pas et qu'il vaut donc mieux attribuer les rôles en fonction des prédispositions et des intérêts manifestés par chaque individu. De même, le leadership ne peut pas être confié aux mêmes personnes que dans l'ancien monde juste parce que les préjugés font penser que c'est mieux comme ça car sans le soutien de la société patriarcale mais tout en continuant à s'y référer, ils prennent des décisions qui peuvent avoir des impacts catastrophiques sur le groupe.
Bref, personnellement, je pense donc que si dans un premier temps, on serait effectivement potentiellement assignées à des rôles traditionnellement féminins, ceux-ci s'avéreraient rapidement peu viables et voleraient certainement en éclat pour une rédéfinition des rapports sociau
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