@Normie11 C'est pas qu'une impression, les articles linkés par @Dame de lotus et @torii vont plutôt dans ce sens.
C’est quoi l’ahegao, ce tag porno devenu un mème ?
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Hello hello all, je viens répondre à vos commentaires,
Désolée pour ce délai, en fait j’ai prévu la publication de l’article un jour où j’étais en congés, car je ne pensais pas qu’il ferait autant réagir.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les réactions s’articulent principalement autour de la pédophilie et du lolicon, le sous-genre du hentai qui met en scène des enfants.
Ce qui n’est absolument pas le sujet de mon article, donc je ne pensais pas que le débat partirait là-dessus mais c’est aussi ça Internet, plein de surprises
Pour répondre aux points les plus évoqués.
Je commencerai par les profs qui pensent m’apprendre la vie (de façon peu sympathique) en mode « Euhhh les profs connaissent les mangas hein on a pas tous 65 ans ? Le savais-tu il y a des enseignants de ton âge !!!
»
Merci. Je sais. Car : je ne suis pas conne, en fait. (Au risque d’en surprendre certaines.)
J’ai écrit « BIEN DES PROFS », car il y a bien des profs, beaucoup de profs donc, qui soit par leur âge soit par simplement leurs intérêts culturels, ne sont pas au fait du manga, du hentai et de l’ahegao. Je ne vois pas ce qu’il y a de surprenant à ça quand ici même des mad ont dit qu’elles ne connaissaient pas ce terme, et n’auraient pas reconnu une référence porno sur le t-shirt ahegao par exemple.
Je ne comprends pas pourquoi des profs se sont senties visées ici. Si vous êtes prof et que vous connaissez le hentai, bah je ne parle pas de vous dans cette phrase. C’est tout.
Ensuite.
J’ai l’impression que beaucoup font un raccourci « comme il existe du lolicon en sous-genre du hentai, alors hentai = lolicon = pédophilie ».
C’est bien mal connaître le sujet que de tirer cette conclusion, c’est comme dire « s’il existe un sous-genre du porno qui met en scène du viol, alors porno = viol ».
Le hentai c’est hyper vaste, il y a vraiment de tout comme je l’expliquais dans mon premier article sur le sujet, c’est très réducteur de ne voir que l’aspect lolicon de la chose. Le hentai ça veut juste dire manga porno, en fait. C’est LARGE.
Le lolicon est une partie du hentai que personnellement je ne « consomme » pas, je sais néanmoins qu’elle existe, et il me semble que la science n’a pas tranché sur son aspect « utile » (évacuer des fantasmes sans qu’aucun enfant ne soit malmené, pour ne pas passer à l’acte) ou « dangereux » (normaliser des images pédophiles peut encourager le passage à l’acte) — cf. cet article de la BBC qui rappelle que « research has been inconclusive »
L’ahegao est loin d’être réservé au lolicon, ou comme j’ai pu le lire à des situations de sexe non consenti, de viol, etc.
L’ahegao, dans le hentai, se retrouve dans différents types de scénario, qu’ils mettent en scène un couple épanoui s’encanaillant un peu ou une guerrière pénétrée par un alien à tentacules.
La « grimace » représente un plaisir particulièrement fort, c’est sa définition, et après elle est utilisée dans une tonne d’intrigues différentes (même si, comme dit dans l’article, principalement sur des visages féminins).
Donc pas forcément dans des hentai « problématiques ».
Certaines rappellent qu’il y a beaucoup d’ados sur Tik Tok. C’est vrai, même si contrairement à ce que certaines pensaient, Belle Delphine qui illustre l’article n’en est pas une.
(D’ailleurs @Cococinulle : non désolée je ne vais pas changer le visuel, il n’a rien de pornographique, c’est « juste » un visage au final
)
À mon sens, cet article permet aussi à des ados qui reproduiraient « la grimace de Tik Tok » de savoir ce qui se cache derrière, à savoir une référence au porno, au hentai.
Ce n’est pas si évident, puisque plusieurs ici (et des personnes dans ma vie IRL, qui sont imperméables à la culture anime/manga) ont dit que le motif ahegao du t-shirt, par exemple, ne leur évoquait pas immédiatement le sexe. Qu’elles n’auraient pas identifié la référence pornographique.
Donc, cet article informe. Cool, c’est son but.
Quand j’étais au collège/lycée, les gens mimaient des branlettes en agitant leur poignet devant leur entrejambe, mimaient des fellations en pressant leur langue à l’intérieur de leur joue, ou encore des cunnilingus avec les doigts en V devant leur langue. Certains et certaines imitaient des cris de plaisir en chahutant au fond du bus.
Je n’ai pas l’impression que c’est « nouveau » que des ados miment des actes sexuels, je ne trouve pas ça spécialement bien ou mal, après tout c’est le moment des hormones en folie, de la curiosité et de l’apprentissage des limites en société.
C’est bien pour ça que je me demande dans l’article que faire face à un pull ahegao ou une grimace ahegao sur Tik Tok, je n’ai pas la réponse, je préfère poser des questions.
Sans compter qu’à 15, 16, 17 ans, on a souvent une vie sexuelle active, un univers masturbatoire, une pratique solitaire ou à deux.
La sexualité n’est pas une nébuleuse lointaine mais peut tout à fait faire partie de notre quotidien.
(De plus, et c'est un peu un aparté, j'en vois beaucoup parler des scénarios de porno impliquant des violences sexuelles comme étant adressés exclusivement aux hommes qui s'identifieraient à la pratique sexuelle agressive — il me semble que beaucoup de femmes consomment aussi ce porno-là, et que pour bien des victimes de violences sexuelles, ça fait partie de leur cheminement de consommer ce type de fantasmes, donc attention à ne pas voir les choses de façon trop manichéennes.)
C’est sûr que si je vois ma cousine de 13 ans faire un ahegao, je me poserai avec elle pour lui demander si elle sait ce que ça signifie, lui en parler avec pédagogie. Tout comme je le ferais si elle portait un t-shirt disant « I love Sasha Grey » (une actrice X) ou « branlette forever ».
Mais l’ahegao et Tik Tok (ou Instagram, autre plateforme où on peut voir des ahegao) sont loin de ne concerner que les mineurs et mineures donc ce n’est pas le sujet de mon article, tout simplement. Ce n’est pas comme si je parlais d’un truc SPÉCIFIQUE au lolicon ou à la partie « teen » de Tik Tok.
J’espère que vous y verrez plus clair. Je remercie celles qui ont été polies et posé des questions, moins celles qui parlent avec condescendance ou partent direct du principe que « non mais c’est madmoiZelle, laisse tomber elles ne se remettront jamais en question ».
Bah, peut-être parce que vous n’avez pas raison, et moi tort, qu’il n’y a pas de vérité absolue, et qu’au pire, si le magazine est tellement naze, vous pouvez aller ailleurs plutôt que venir cracher dans l’intégralité de la soupe.
(Quant à la personne qui m’a accusée direct de me branler sur du contenu pédophile, je la bannis, hein, faut vraiment pas avoir envie de se renseigner pour dire de telles conneries.)
Désolée pour ce délai, en fait j’ai prévu la publication de l’article un jour où j’étais en congés, car je ne pensais pas qu’il ferait autant réagir.
Pourquoi ? Tout simplement parce que les réactions s’articulent principalement autour de la pédophilie et du lolicon, le sous-genre du hentai qui met en scène des enfants.
Ce qui n’est absolument pas le sujet de mon article, donc je ne pensais pas que le débat partirait là-dessus mais c’est aussi ça Internet, plein de surprises
Pour répondre aux points les plus évoqués.
Je commencerai par les profs qui pensent m’apprendre la vie (de façon peu sympathique) en mode « Euhhh les profs connaissent les mangas hein on a pas tous 65 ans ? Le savais-tu il y a des enseignants de ton âge !!!
»Merci. Je sais. Car : je ne suis pas conne, en fait. (Au risque d’en surprendre certaines.)
J’ai écrit « BIEN DES PROFS », car il y a bien des profs, beaucoup de profs donc, qui soit par leur âge soit par simplement leurs intérêts culturels, ne sont pas au fait du manga, du hentai et de l’ahegao. Je ne vois pas ce qu’il y a de surprenant à ça quand ici même des mad ont dit qu’elles ne connaissaient pas ce terme, et n’auraient pas reconnu une référence porno sur le t-shirt ahegao par exemple.
Je ne comprends pas pourquoi des profs se sont senties visées ici. Si vous êtes prof et que vous connaissez le hentai, bah je ne parle pas de vous dans cette phrase. C’est tout.
Ensuite.
J’ai l’impression que beaucoup font un raccourci « comme il existe du lolicon en sous-genre du hentai, alors hentai = lolicon = pédophilie ».
C’est bien mal connaître le sujet que de tirer cette conclusion, c’est comme dire « s’il existe un sous-genre du porno qui met en scène du viol, alors porno = viol ».
Le hentai c’est hyper vaste, il y a vraiment de tout comme je l’expliquais dans mon premier article sur le sujet, c’est très réducteur de ne voir que l’aspect lolicon de la chose. Le hentai ça veut juste dire manga porno, en fait. C’est LARGE.
Le lolicon est une partie du hentai que personnellement je ne « consomme » pas, je sais néanmoins qu’elle existe, et il me semble que la science n’a pas tranché sur son aspect « utile » (évacuer des fantasmes sans qu’aucun enfant ne soit malmené, pour ne pas passer à l’acte) ou « dangereux » (normaliser des images pédophiles peut encourager le passage à l’acte) — cf. cet article de la BBC qui rappelle que « research has been inconclusive »
L’ahegao est loin d’être réservé au lolicon, ou comme j’ai pu le lire à des situations de sexe non consenti, de viol, etc.
L’ahegao, dans le hentai, se retrouve dans différents types de scénario, qu’ils mettent en scène un couple épanoui s’encanaillant un peu ou une guerrière pénétrée par un alien à tentacules.
La « grimace » représente un plaisir particulièrement fort, c’est sa définition, et après elle est utilisée dans une tonne d’intrigues différentes (même si, comme dit dans l’article, principalement sur des visages féminins).
Donc pas forcément dans des hentai « problématiques ».
Certaines rappellent qu’il y a beaucoup d’ados sur Tik Tok. C’est vrai, même si contrairement à ce que certaines pensaient, Belle Delphine qui illustre l’article n’en est pas une.
(D’ailleurs @Cococinulle : non désolée je ne vais pas changer le visuel, il n’a rien de pornographique, c’est « juste » un visage au final
)À mon sens, cet article permet aussi à des ados qui reproduiraient « la grimace de Tik Tok » de savoir ce qui se cache derrière, à savoir une référence au porno, au hentai.
Ce n’est pas si évident, puisque plusieurs ici (et des personnes dans ma vie IRL, qui sont imperméables à la culture anime/manga) ont dit que le motif ahegao du t-shirt, par exemple, ne leur évoquait pas immédiatement le sexe. Qu’elles n’auraient pas identifié la référence pornographique.
Donc, cet article informe. Cool, c’est son but.
Quand j’étais au collège/lycée, les gens mimaient des branlettes en agitant leur poignet devant leur entrejambe, mimaient des fellations en pressant leur langue à l’intérieur de leur joue, ou encore des cunnilingus avec les doigts en V devant leur langue. Certains et certaines imitaient des cris de plaisir en chahutant au fond du bus.
Je n’ai pas l’impression que c’est « nouveau » que des ados miment des actes sexuels, je ne trouve pas ça spécialement bien ou mal, après tout c’est le moment des hormones en folie, de la curiosité et de l’apprentissage des limites en société.
C’est bien pour ça que je me demande dans l’article que faire face à un pull ahegao ou une grimace ahegao sur Tik Tok, je n’ai pas la réponse, je préfère poser des questions.
Sans compter qu’à 15, 16, 17 ans, on a souvent une vie sexuelle active, un univers masturbatoire, une pratique solitaire ou à deux.
La sexualité n’est pas une nébuleuse lointaine mais peut tout à fait faire partie de notre quotidien.
(De plus, et c'est un peu un aparté, j'en vois beaucoup parler des scénarios de porno impliquant des violences sexuelles comme étant adressés exclusivement aux hommes qui s'identifieraient à la pratique sexuelle agressive — il me semble que beaucoup de femmes consomment aussi ce porno-là, et que pour bien des victimes de violences sexuelles, ça fait partie de leur cheminement de consommer ce type de fantasmes, donc attention à ne pas voir les choses de façon trop manichéennes.)
C’est sûr que si je vois ma cousine de 13 ans faire un ahegao, je me poserai avec elle pour lui demander si elle sait ce que ça signifie, lui en parler avec pédagogie. Tout comme je le ferais si elle portait un t-shirt disant « I love Sasha Grey » (une actrice X) ou « branlette forever ».
Mais l’ahegao et Tik Tok (ou Instagram, autre plateforme où on peut voir des ahegao) sont loin de ne concerner que les mineurs et mineures donc ce n’est pas le sujet de mon article, tout simplement. Ce n’est pas comme si je parlais d’un truc SPÉCIFIQUE au lolicon ou à la partie « teen » de Tik Tok.
J’espère que vous y verrez plus clair. Je remercie celles qui ont été polies et posé des questions, moins celles qui parlent avec condescendance ou partent direct du principe que « non mais c’est madmoiZelle, laisse tomber elles ne se remettront jamais en question ».
Bah, peut-être parce que vous n’avez pas raison, et moi tort, qu’il n’y a pas de vérité absolue, et qu’au pire, si le magazine est tellement naze, vous pouvez aller ailleurs plutôt que venir cracher dans l’intégralité de la soupe.
(Quant à la personne qui m’a accusée direct de me branler sur du contenu pédophile, je la bannis, hein, faut vraiment pas avoir envie de se renseigner pour dire de telles conneries.)
Et je me demande si on peut parler de pédophilie sur les perso de manga ou anime, se sont des représentation graphique.
L'aspect d'un personnage n'a parfois rien a voir avec son age.
Ces deux personnages ont 15/16ans.
Celui là est une vampire de plus de 500 ans, on peut la voir dans ses plusieurs formes .
L'aspect d'un personnage n'a parfois rien a voir avec son age.
Ces deux personnages ont 15/16ans.
Celui là est une vampire de plus de 500 ans, on peut la voir dans ses plusieurs formes .
(D’ailleurs @Cococinulle : non désolée je ne vais pas changer le visuel, il n’a rien de pornographique, c’est « juste » un visage au final
Je n'ai pas dit qu'il était pornographique, mais pas nécessairement Safe for Work (clairement, ce matin, un de mes collègues m'a charrié sur ce visuel, c'est pour ça. Ca m'apprendra à ne pas travailler ceci dit
). Merci d'avoir répondu en tout cas !
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Peut être qu'on pense ça parce que tiens donc, après des pages de commentaires, une réponse, et 0 remise en question.
Et comme je l'ai déjà dit, si je continue à lire c'est justement parce que parfois il faut défendre des droits là où on s'y attends le moins, genre chez vous.
@Mymy Je pense pas que le ban était abusif, la personne avait créé un compte juste pour dire ça, et le "rédac chef" entre guillemets puait le troll donc bon bon bon.
C'est cool d'avoir expliqué les différentes formes que le hentai et l'ahegao peuvent prendre, ça explique aussi davantage ton point de vue, mais je suis toujours inquiète sur l'absence de l'autre angle : que ça tourne de plus en plus chez les ados reste quelque chose de préoccupant. Je pense pas qu'on puisse se limiter à "que jeunesse se fasse", on n'est pas dans un monde safe, on ne peut pas juste hausser les épaules et espérer le meilleurs.
Je n'ai rien contre le point de vue de l'article en question, je le trouve seulement très incomplet, voire un peu négligeant. Alors qu'en fait, parler des risques de cette mode chez les ados, la présence dissimulée du porno dans leur culture, le danger que certains adultes représentent, ça aurait pu l'enrichir, je ne sais pas ce que tu en penses ?
J'ai été assez sèche/agressive dans mon premier message parce que c'est un sujet qui me met vite en colère depuis quelques temps. Je me suis rendue compte que notre "révolution sexuelle" de ces 10 dernières années avait peut-être semblé libératrice au début, mais qu'elle devient de plus en plus aliénante et toxique (et pourtant je ne suis pas du tout quelqu'un de "coincé" (désolée j'ai pas le bon mot)), et je suis de plus en plus en colère face au regard des adultes de 30/40/50 ans sur les jeunes filles/femmes, même celles de 25 ans. Je nous trouve beaucoup trop laxistes et "tolérants" alors qu'il y a des dangers et des oppressions qui se cachent.
C'est cool d'avoir expliqué les différentes formes que le hentai et l'ahegao peuvent prendre, ça explique aussi davantage ton point de vue, mais je suis toujours inquiète sur l'absence de l'autre angle : que ça tourne de plus en plus chez les ados reste quelque chose de préoccupant. Je pense pas qu'on puisse se limiter à "que jeunesse se fasse", on n'est pas dans un monde safe, on ne peut pas juste hausser les épaules et espérer le meilleurs.
Je n'ai rien contre le point de vue de l'article en question, je le trouve seulement très incomplet, voire un peu négligeant. Alors qu'en fait, parler des risques de cette mode chez les ados, la présence dissimulée du porno dans leur culture, le danger que certains adultes représentent, ça aurait pu l'enrichir, je ne sais pas ce que tu en penses ?
J'ai été assez sèche/agressive dans mon premier message parce que c'est un sujet qui me met vite en colère depuis quelques temps. Je me suis rendue compte que notre "révolution sexuelle" de ces 10 dernières années avait peut-être semblé libératrice au début, mais qu'elle devient de plus en plus aliénante et toxique (et pourtant je ne suis pas du tout quelqu'un de "coincé" (désolée j'ai pas le bon mot)), et je suis de plus en plus en colère face au regard des adultes de 30/40/50 ans sur les jeunes filles/femmes, même celles de 25 ans. Je nous trouve beaucoup trop laxistes et "tolérants" alors qu'il y a des dangers et des oppressions qui se cachent.
@Mymy si le hentai n'est pas réductible au lolicon, l'imagerie présentée ici de l'ahegao a quand même l'air d'y devoir beaucoup : elles ont l'air d'avoir quel âge, les filles représentées sur ce fameux pull?
Qui voit objectivement des jeunes femmes et non des jeunes filles dessus?
Et si Belle Delphine et d'autres jeunes femmes IRL sont majeures, si elles sont pas mal prises ici pour des mineures, c'est peut-être aussi pour une raison : ce sont des adultes qui décident de faire du profit en se mettant en scène de manière sexuelle ET comme plus jeunes qu'elles ne le sont en jouant sur l'esthétique kawai afin de paraître mineures (pour moi la responsabilité des adultes elle se trouve aussi chez elles...). Est-ce que y'aurait autant de clics si elles se mettaient en scène en faisant plus leur âge? Sans être une irréductible pessimiste sur notre société, je pense qu'on peut quand même affirmer que non...
Je pense pas qu'on puisse séparer de manière étanche la question de l'ahegao tel qu'il se médiatise et se répand (et tel qu'il est traité dans l'article) de celle de la sexualisation des mineures : ça le pourrait si c'était pas répandu comme ça sur Tik Tok (où ce sont surtout, hors pédophiles, des adolescentes, voire des plus jeunes filles qui regardent ces vidéos), si ces dessins présentés ici et reproduits sur des vêtements ne mettaient pas en scène des personnages de jeunes filles très jeunes, et si les exemples "médiatiques" d'ahegao IRL comme Belle Delphine ne mettaient pas eux aussi bien souvent en scène une esthétique liée à la minorité.
Tout ça additionné, ça n'a je trouve rien d'anodin (et le fait que la réflexion paraisse "peut-être obsolète [car] il est peut-être trop tard" est je trouve plus triste qu'autre chose concernant les droits des femmes et des mineur.e.s bienvenue en 2020 )
Qui voit objectivement des jeunes femmes et non des jeunes filles dessus?
Et si Belle Delphine et d'autres jeunes femmes IRL sont majeures, si elles sont pas mal prises ici pour des mineures, c'est peut-être aussi pour une raison : ce sont des adultes qui décident de faire du profit en se mettant en scène de manière sexuelle ET comme plus jeunes qu'elles ne le sont en jouant sur l'esthétique kawai afin de paraître mineures (pour moi la responsabilité des adultes elle se trouve aussi chez elles...). Est-ce que y'aurait autant de clics si elles se mettaient en scène en faisant plus leur âge? Sans être une irréductible pessimiste sur notre société, je pense qu'on peut quand même affirmer que non...
Je pense pas qu'on puisse séparer de manière étanche la question de l'ahegao tel qu'il se médiatise et se répand (et tel qu'il est traité dans l'article) de celle de la sexualisation des mineures : ça le pourrait si c'était pas répandu comme ça sur Tik Tok (où ce sont surtout, hors pédophiles, des adolescentes, voire des plus jeunes filles qui regardent ces vidéos), si ces dessins présentés ici et reproduits sur des vêtements ne mettaient pas en scène des personnages de jeunes filles très jeunes, et si les exemples "médiatiques" d'ahegao IRL comme Belle Delphine ne mettaient pas eux aussi bien souvent en scène une esthétique liée à la minorité.
Tout ça additionné, ça n'a je trouve rien d'anodin (et le fait que la réflexion paraisse "peut-être obsolète [car] il est peut-être trop tard" est je trouve plus triste qu'autre chose concernant les droits des femmes et des mineur.e.s
bienvenue en 2020 )
Je voudrais revenir sur l'argument du «peut-être obsolète [car] il est peut-être trop tard». Il me paraît assez fallacieux parce qu'il ressemble à un fatalisme utilisé comme alibi bien commode pour se dispenser de critiquer négativement un phénomène qu'on normalise, voire qu'on chérit, tout en le sachant problématique.
@Lady Stardust J'ai lu le travail d'Asanagi, dans l'idée ou perso, j'aurais aucun soucis ethique de faire de l'argent avec son taff, si le taff en question est interessant. Concernant les personnages du pull, je les ai pas tous identifiée, j'ai pas envie, mais t'as de la collégienne et de la lycéenne (parmi des dojin de personnages qui "physiquement sont jeunes mais en vrai ils sont vieux si si ) . Donc t'as des mineures dessus. Mais c'est que du dessin, après tout.
Le reste, je vais plus commenter. Opinion différente, je l'ai exprimé, rien à dire de plus.
Le reste, je vais plus commenter. Opinion différente, je l'ai exprimé, rien à dire de plus.
J'arrive un peu après la bataille, mais je pense que le vrai problème derrière tout cela est surtout la facilité d’accès au porno et/ou la non éducation aux médias chez les plus jeunes (et pas qu'eux). Personnellement je n'ai aucun problème avec le fait qu'un "support culturelle" présentent des choses moralement inacceptables. A partir du moment ou il n'est accessible qu'a un publique majeur (et bien évidement que tout les acteurs sont pleinement consentants), libre à chacun d'aimer regarder des choses horribles du moment qu'elles restent virtuelles ou simulées.
Apres le débat catharsis vs incitation à la violence, il est aussi vieux que le mot catharsis lui même. Depuis l'antiquité, il n'y a pas eu une réponse qui ait fait consensus. J'ai perso tendance à penser qu'un contenue violent (gore, sexe, pédo, etc), permettra à certaines personnes d'assouvir un besoin chez eux et leur évitera de passer à l'acte, alors que cela en enfermera d'autres dans un spirale destructrice.
Donc pour revenir au sujet de l'ahegao, je m'en tamponne complètement.
Apres le débat catharsis vs incitation à la violence, il est aussi vieux que le mot catharsis lui même. Depuis l'antiquité, il n'y a pas eu une réponse qui ait fait consensus. J'ai perso tendance à penser qu'un contenue violent (gore, sexe, pédo, etc), permettra à certaines personnes d'assouvir un besoin chez eux et leur évitera de passer à l'acte, alors que cela en enfermera d'autres dans un spirale destructrice.
Donc pour revenir au sujet de l'ahegao, je m'en tamponne complètement.
Il me semble au contraire que le consensus va plûtot dans le sens de l'incitation à la violence. Et ça me paraît d'autant plus crédible que le concept de catharsis est défendu par la psychianalyse, qui est une pseudo-science.
D'ailleurs, je ne comprends pas bien ton raisonnement: tu dis qu'il n'y a pas consensus tout en tranchant toi-même en faveur d'une des deux hypothèses. Mais sur base de quoi, vu que tu affirmes qu'il n'y a pas consensus ?
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