Cinq ans après le Mariage Pour Tous, je garde des cicatrices de l'homophobie

[Neyane]

L'asexualité ce n'est pas une orientation en fonction d'un genre différent du tien mais envers pas de genre du tout : si tu es asexuel et hétéroromantique tu te rapproche plus des hétéros que des homos, bis ou pans (dans le sens romantique et sexuel).

Mais... Qu'est-ce que tu en sais? D'où tu peux affirmer ça avec autant de certitude?
Je suis ace & panromantique (même si j'avoue ne pas être totalement sûr sur ce dernier point, mais là n'est pas la question). Et je te dis que pour moi, si, être ace se rapproche d'être pan. Sans doute plus que d'être hétéro si je l'étais.
Y'a plein d'endroits comme ça où, de l'impression que j'ai, tu parles comme si tu connaissais super bien le sujet, mais on dirait vraiment pas.
Y'a des gens ace, quand iels lisent ce genre de message, qui se disaient pouvoir trouver de l'aide dans la commu LGBT+ et qui ont l'impression d'être accueillit par des baffes (tu m'étonnes que la plupart osent pas se dire LGBT+, alors qu'à mon sens iels en ont le droit). Alors qu'on est dans le même bateau. Et l'argument j'ai l'impression que c'est "c'est pour éviter que des gens cis hétéro s'infiltrent dans les luttes", sauf que si t'es ace t'es PAS hétéro (sachant que par hétéro on entend généralement hétérosexuel et hétéroromantique).

En plus tu es ok pour la convergence des luttes et tout, mais pourquoi ne pas accepter la communauté aro/ace dans la commu LGBT+ alors? Tu reconnais qu'on a des difficultés en tant que aro/ace. Du coup quoi, il faut un quota minimum d'oppressions? Mais si on reprend ta déf de "ni cis ni hétéro" (ni dyadique), on parle pas d'oppressions là (et même si on en parlait, les aro/ace en ont aussi, et j'ai pas envie qu'on parte en concours de "qui qui c'est qui souffre le plus").

(J'ai vraiment l'impression d'me répéter).

 

[Lady Stardust]

Mais... Qu'est-ce que tu en sais? D'où tu peux affirmer ça avec autant de certitude?
Je suis ace & panromantique (même si j'avoue ne pas être totalement sûr sur ce dernier point, mais là n'est pas la question). Et je te dis que pour moi, si, être ace se rapproche d'être pan. Sans doute plus que d'être hétéro si je l'étais.

En tant que ace panromantique ça se rapproche d'être pan : bah oui? Et ace hétéroromantique ça se rapproche d'être hétéro donc

Je le redis pour la trouzième fois mais : les discriminations? L'histoire? Les luttes? J'ai l'impression que ce topic vit dans une bulle coupée des réalités de vie des LGBT+.

Alors qu'on est dans le même bateau.

En quoi? Côté discriminations y'a pas non plus des masses de point communs (historiquement comme actuellement), beaucoup des discriminations communes sont le fait du sexisme et des injonctions de la société patriarcale.
L'invisibilisation, ok, mais c'est loin de concernant que les aces et les LGBT+.

En plus tu es ok pour la convergence des luttes et tout, mais pourquoi ne pas accepter la communauté aro/ace dans la commu LGBT+ alors? Tu reconnais qu'on a des difficultés en tant que aro/ace.

Parce que ce n'est pas la même chose? Pas les mêmes discriminations (je suis en train de lire le rapport 2018 d'SOS Homophobie, c'est très instructif question violences et discriminations).

Je suis pour la convergence des luttes avec plein de monde en fait : les personnes racisées, les classes populaires, les personnes en situation de handicap, etc. Je ne vois pas en quoi "converger" devrait être un synonyme de "intégré sous l'étiquette LGBT+"

J'ai vraiment l'impression de me répéter aussi...

"Qu'est-ce que j'en sais", ben je ne sais pas, je suis concernée par l'étiquette LGBT+ vu que je suis lesbienne. En quoi mon avis est-il donc moins valable que celui d'aces cis hétéroromantiques pour le fait de se dire LGBT+?

 

[Neyane]

En tant que ace panromantique ça se rapproche d'être pan : bah oui? Et ace hétéroromantique ça se rapproche d'être hétéro donc

... Non mais ce que je voulais dire c'est que être ace se rapproche plus d'être pan niveau oppressions & cie que d'être hétéro, vu que tu disais l'inverse.

Je le redis pour la trouzième fois mais : les discriminations? L'histoire? Les luttes? J'ai l'impression que ce topic vit dans une bulle coupée des réalités de vie des LGBT+.

Historiquement les personnes trans étaient rejetées/invisbilisées, alors qu'elles aidaient les personnes homo. Si on suit l'histoire, faut pas les accepter et revenir aux sources? L'histoire ça bouge, ça évolue, c'est pas une excuse.
Les discriminations, on en a déjà donné des exemples, que tu persistes à ignorer (alors que déso mais non, pour reprendre l'exemple du viol correctif, être violé parce que tu es ace c'est pas pareil que d'être violé parce que tu es une femme. Ou alors les viols correctifs que subissent les mecs trans ne sont plus de la transphobie mais du sexisme aussi. Ben non. C'est dérivé du sexisme mais c'est pas que ça. Et y'a d'autres discriminations, relis le topic, renseigne toi de ton côté, c'pas les ressources qui manquent). Surtout que bon, si tu veux un terme vraiment militant, queer serait plus approprié que LGBT+.

"Qu'est-ce que j'en sais", ben je ne sais pas, je suis concernée par l'étiquette LGBT+ vu que je suis lesbienne. En quoi mon avis est-il donc moins valable que celui d'aces cis hétéroromantiques pour le fait de se dire LGBT+?

T'es déjà LGBT+, c'est accepté et tout, c'est bien. Mais comment tu peux juger pour autrui? Alors que des gens qui sont ace & d'autres trucs te disent que si, c'est cohérent d'inclure les aro/ace, même "que" aro/ace, dans les luttes LGBT+? Parce que si on accepte les aro/ace, c'est pas que pour les gens qui sont "déjà LGBT+ à côté".

 

[Herenis]

J'avoue que je suis assez d'accord avec @Lady Stardust pour le coup. Avant toute chose, je précise que je ne suis ni ace ni aro, ou en tout cas que je ne me qualifie pas comme ça.

Pour moi, le fait d'être aro+ace peut s'apparenter à une orientation au même titre que homo, hétéro ou bi, parce que du coup c'est être attiré par personne. En revanche, j'ai du mal à comprendre les gens qui ne voient pas le problème à inclure n'importe qui dans les milieux LGBTI. Vraiment, inclure un mec cishet aro dans un des petits espaces "safes" pour moi dans ce monde, je suis moyen chaud et je pense que vous comprendrez pourquoi.
Je suis d'accord que les aro/ace subissent une énorme invisibilisation et une grosse pression de la part de la société, et que ça peut poser des difficultés pour rencontrer des gens ou se mettre en couple. Mais à part ça, quelles sont les violences spécifiques à ce groupe ? Est-ce que quelqu'un peut se faire tabasser, virer de son taf etc parce que aro/ace ? Je sais pas. Et pour le viol correctif, ben ... c'est plus une problématique feministe en fait. ça concerne toutes les femmes et assigné.e.s comme tel à la naissance, qui subissent un viol parce qu'iels n'ont pas envie, que ce soit sur le long terme ou sur le moment. Parce que pour les gens non ace par exemple, c'est pas un long fleuve tranquille non plus. Genre ça fait 6 mois non-stop que j'ai un vide sexuel là, genre limite le sexe me dégoûte, et moi aussi je sens que la société me dit que je suis pas digne de rester avec mon copain, que je devrais me forcer pour lui, que je suis pas quelqu'un de complet.

Bref, au final les ace/aro éprouvent aussi des difficultés. Je comprends le fait de vouloir rester sous le parapluie LGBTI parce que c'est un mouvement déjà grand, qui a une histoire, des symboles, des organisations mises en place, bref quelque chose auquel on peut se rattacher. En revanche, je trouve que les discriminations entre ace/aro cishet et LGBTI sont beaucoup trop différentes pour qu'on puisse lutter de la même manière contre, et que du coup ça pourrait être bénéfique de créer un mouvement exclusif ?

 

[Raven K. Barbicane]

Côté discriminations y'a pas non plus des masses de point communs (historiquement comme actuellement)

Alors, pour les discriminations actuelles on a déjà donné suffisamment d'exemples précédemment. Historiquement parlant, je peux par exemple rappeler (en tant qu'historienne moderniste) que jusqu'au début du XXe siècle les hommes ET les femmes pouvaient accuser leur conjoint de ne pas les satisfaire sexuellement devant un tribunal, les désignant sous les doux noms de mégères et d'impuissants, avec souvent comme objectif le divorce. Ces procès concernaient essentiellement les homosexuels (mariés à des hétérosexuels donc) et... les asexuels. Bien sûr, dans le temps, on ne faisait pas la distinction... Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on invisibilise ces discriminations qu'elles n'existent pas.

 

[Lady Stardust]

... Non mais ce que je voulais dire c'est que être ace se rapproche plus d'être pan niveau oppressions & cie que d'être hétéro, vu que tu disais l'inverse.

J'ai toujours pas compris en quoi ton exmeple d'ace panromantique qui "se rapproche" des pans est un argument contre le fait que les aces hétéroromantiques "se rapprochent" plus des hétéros

Les discriminations, on en a déjà donné des exemples, que tu persistes à ignorer (alors que déso mais non, pour reprendre l'exemple du viol correctif, être violé parce que tu es ace c'est pas pareil que d'être violé parce que tu es une femme.

Et c'est pas pareil que d'être violé.e car tu es lesbienne.
(et @Raven K. Barbicane) Je n'ignore pas les discriminations des aces (j'ai lu les exemples), je dis juste qu'elles sont en très grandes partie pas les mêmes (quand elles sont les mêmes c'est souvent en lien avec le sexisme).
Si chaque personne discriminée sur quelque chose peut s'inclure dans une communauté de discriminés pour autre chose ça va vite plus faire sens je pense...

T'es déjà LGBT+, c'est accepté et tout, c'est bien. Mais comment tu peux juger pour autrui? Alors que des gens qui sont ace & d'autres trucs te disent que si, c'est cohérent d'inclure les aro/ace, même "que" aro/ace, dans les luttes LGBT+? Parce que si on accepte les aro/ace, c'est pas que pour les gens qui sont "déjà LGBT+ à côté".

J'avoue que je ne vois pas en quoi c'est logique que ce soit aux personnes extérieures à une communauté de décider si elles peuvent être inclus.e.s dans ces communautés. Transposer à d'autres oppressions je ne suis pas sûr que cette idée aurait fait beaucoup d'heureux...

 

[Neyane]

@Herenis Je comprend pas trop ton argument. Les mecs cis homo sont souvent transphobes, les gens homo sont parfois enbyphobes, ou pas safe tout court sur d'autres questions, pour autant iels sont LGBT+ quand même et acceptés. Tous les gens LGBT+ ne comprennent pas ce que vivent les autres, et si quelqu'un est problématique, qu'il soit concerné ou pas, faut le jarter, c'est tout (ou prendre le temps de lui expliquer les luttes des autres, ça dépend).

J'ai toujours pas compris en quoi ton exmeple d'ace panromantique qui "se rapproche" des pans est un argument contre le fait que les aces hétéroromantiques "se rapprochent" plus des hétéros

Sans doute car on s'est pas compris sur ce point. Dans mes exemples je compare le fait d'être ace au fait d'être pan chez une personne pan ace, en disant que c'était plus proche qu'entre le fait d'être ace et hétéro. Je compare les deux identités niveau oppressions & tout.

Et c'est pas pareil que d'être violé.e car tu es lesbienne.
(et @Raven K. Barbicane) Je n'ignore pas les discriminations des aces (j'ai lu les exemples), je dis juste qu'elles sont en très grandes partie pas les mêmes (quand elles sont les mêmes c'est souvent en lien avec le sexisme).
Si chaque personne discriminée sur quelque chose peut s'inclure dans une communauté de discriminés pour autre chose ça va vite plus faire sens je pense...

Tu es ironique ou pas? Si non tu vois le point du coup?
Et encore une fois, de une les discriminations vécues par les personnes LGBT+ en général viennent du sexisme, donc c'est pas propre aux discriminations subies par les personnes aro/ace, ensuite, y'a déjà des discriminations très différentes entre personnes homo/bi/pan et entre personnes trans/NB, et entre personnes intersexe, donc, c'est pas nouveau et où est le problème?

J'avoue que je ne vois pas en quoi c'est logique que ce soit aux personnes extérieures à une communauté de décider si elles peuvent être inclus.e.s dans ces communautés. Transposer à d'autres oppressions je ne suis pas sûr que cette idée aurait fait beaucoup d'heureux...

Encore une fois, c'quoi la déf de LGBT+? Selon les sigles, certains englobent déjà les personnes aro/ace. Y'a des gens qui ont modifié le sigle en MOGAI (mais c'est clairement moins utilisé et connu), ce qui les inclus. Tu disais "personnes non hétéro, non cis", ça les inclus toujours. Iels subissent des discrimination (dont tu as dis toi même que certaines, comme l'invisibilisation, ou le viol correctif précédemment cité, sont communes). Donc, pourquoi ne pas les inclure? Il est question de ne pas être cis et/ou hétéro, et c'est le cas! Et demander à prouver que les aro/ace subissent toujours plus d'oppressions, ça commence à faire course à la souffrance. Y'a déjà des causes variées qui cohabitent (pas toujours bien) au sein de la commu LGBT+, donc vraiment je vois pas le soucis. Entre autres arguments.
Et encore une fois y'a pas que des gens extérieurs à la communauté qui pensent cela. On est plusieurs à penser qu'on fait parti de la communauté LGBT+ par le fait qu'on est aro/ace EN PLUS d'autre chose.

 

[Herenis]

@Neyane Je suis bien d'accord avec toi là-dessus ! Mais c'est complexe de jarter quelqu'un d'une communauté où il se sent légitime. Pour moi c'est aussi le fait d'augmenter les risques, et c'est un truc que je me permets très peu parce que augmenter le risque d'être violé, battu ou tué, bofbof. Et aussi, il y a une grande dépolitisation du mouvement LGBTI dernièrement (il y a qu'à voir la Pride cette année en France ...), ce qui est au bénéfice des personnes "NB cis" ou des mecs cishet qui voudraient se dire queer, et ce qui dessert les intérêt des autres.

Et je comprends pas comment dire que exclure les personnes cishet du mouvement inclu toustes les ace/aro ?

 

[Neyane]

On peut pas être NB et cis. Ou alors c'est des gens qui sont pas vraiment NB (mais perso j'en ai jamais croisé, c'est surtout des on dit), ou on a pas la même définition d'être cis (mais j'ai pas envie de rentrer dans ce débat des NB "pas assez NB/trans").
Mais justement, pour moi exclure les gens cishet du mouvement LGBT+ n'inclus pas les aro/ace, qui sont donc LGBT+, vu qu'y sont pas cishet (pas hétéro plus exactement, enfin si on parle d'aro/ace cis).

EDIT : j'ai zappé de répondre à certaines parties de ton message (en même temps dès que je l'ai plus sous les yeux...)
De une, virer quelqu'un qui est problématique ne veut pas dire le laisser dans son coin, mais l'exclure de débats plus généraux ou quoi. Et même si les risques sont p't'être moindres pour les gens aro/ace, ça peut poser soucis aussi.
Ensuite, encore une fois le terme LGBT+ est moins militant que queer de toute façon. Y'a des gens qui l'utilisent pour ce que ça désigne : des identités/orientations, pas forcément quelque chose de très politique (même si pour moi exister, être visible et être heureux c'est déjà politique).
Et c'est dommage de voir les gens brandir l'homme de paille des gens qui s'inventent des trucs pour être LGBT+, vu que de base, on s'en fiche d'elleux, c'pas le sujet ici.

 

[Lady Stardust]

Et encore une fois, de une les discriminations vécues par les personnes LGBT+ en général viennent du sexisme, donc c'est pas propre aux discriminations subies par les personnes aro/ace, ensuite, y'a déjà des discriminations très différentes entre personnes homo/bi/pan et entre personnes trans/NB, et entre personnes intersexe, donc, c'est pas nouveau et où est le problème?

Une histoire commune, des discriminations communes, bref je ne vais pas me répéter.

Y'a déjà des causes variées qui cohabitent (pas toujours bien) au sein de la commu LGBT+, donc vraiment je vois pas le soucis. Entre autres arguments.

Perso moi je le vois, le souci (entre autres arguments).

Il est question de ne pas être cis et/ou hétéro, et c'est le cas! Et demander à prouver que les aro/ace subissent toujours plus d'oppressions, ça commence à faire course à la souffrance

Je pensais que tout le monde avait compris sur ce topic que je n'incluais pas les aces cis hétéroromantiques dans la définition de LGBT+.

Je demande pas de prouver que les aces cis hétéroromantiques "subissent plus d'oppressions", je dis juste, pour la trouzième fois, que c'est pas les mêmes oppressions : pour moi des points communs super vagues comme le fait d'être "hors-norme" et invisibilisés ne sont pas suffisants pour se dire LGBT+.

Franchement ça tourne en rond : perso je ne trouve pas pertinent de mettre de côté l'histoire, les luttes et le gros des discriminations de côté pour mettre en avant des ressemblances vagues (pour lesquelles peuvent se qualifier un peu toutes les minorités du coup je trouve), vous oui.

J'ai un peu envie de dire "let's agree to disagree" puisque de toute façon on a ni les mêmes définitions, ni la même conception de ce qu'est une communauté.

 

[Herenis]

@Neyane Ben il y a bien des gens qui se disent NB et cis. Bon là tu dis ce que je pense tout bas, qu'ils sont pas vraiment NB hahaha. Après je veux dire, c'est sûrement ma perception, mais en tant que NB trans, les NB qui disent "non moi j'ai pas envie de changer de pronom, j'ai pas envie de faire de transition sociale ou physique, je suis NB cis" ça dépasse mon niveau de compréhension (et je dis ça sans animosité vraiment, je pense qu'ayant tellement souffert par rapport à ça j'ai pas les facultés pour comprendre les gens que ça ne gêne pas).

Je pense que c'est là qu'on est pas d'accord. Pour moi un.e ace ou aro attiré.e par le genre opposé est toujours hétéro. Genre un mec cis aro et attiré sexuellement que par les femmes, ben je suis désolé mais pour moi il est hétéro(sexuel) pur et dur

 

[Neyane]

J'ai déjà répondu pour l'histoire "commune", les discriminations & tout.
Bref, j'en ai un peu marre de tourner en rond aussi, on arrive pas à se comprendre, donc vaut mieux en rester là, en effet.
Oui j'ai compris que tu n'incluais pas les ace/aro non homo/bi/pan (ou plutôt l'asexualité et l'aromantisme tout court) à la communauté LGBT+. T'inquiète, je pense que tout le monde a comprit. Mais je suis toujours pas d'accord.
Donc ben tant pis.

EDIT : J'avais pas vu ton message Herenis. Je serais moins catégorique, mais j'en ai un peu marre de débattre (pour la question des "NB cis"), et pour tout ce qui est aro/ace, hésite pas à relire les dernières pages si c'est pas déjà fait ou à te renseigner à côté, ça a déjà été répondu.

EDIT2 : En fait ça m'énerve de pas répondre du tout, donc je développe un peu mais j'veux pas aller plus loin.
Pour les "NB cis", donc, pour moi iels sont pas vraiment cis mais s'iels ont en effet pas besoin ni envie de transitionner, que se soit physiquement ou socialement, je pense qu'iels se qualifient ainsi dans le sens "on subit moins que les NB qui transitionnent". Ce sont pas forcément de "faux NB" pour autant. Après j'avoue que j'ai rarement vu de gens NB, même qui ne voulaient pas transitionner, qui se disaient cis, mais ça a du arriver. Et je retire ce que j'ai dis, dans ce cas, iels sont bien NB pour moi ^^" Je pensais que tu parlais de gens se disant NB "pour la mode" (car j'entends souvent ça, et là oui j'en ai jamais rencontré, et j'aurais trop peur de parler à la place de la personne sans savoir de toute façon).
J'ai l'impression de pas être clair punaise u__u Mais voilà j'voulais préciser pour éviter les malentendus.