Cinq ans après le Mariage Pour Tous, je garde des cicatrices de l'homophobie

[guerredesmiroirs]

Je suis ace aussi, et vu que c'est pas la premiere fois que je vois des gens qui veulent jeter les ace/aros hors de la lutte LGBT, et j'en ai assez marre, je propose que l'on fasse juste bandes a part, LGBT et Aces/aros separes, chacun pour soi et les vaches seront bien gardees. Au moins, plus de ralleries et de debats, plus personne se tire dans les pieds.
Sinon, pour la discrimination, j'ai lu le temoignage d'une fille ace qui s'etait fait controler son taux d'hormones apres prise de sang sans que son docteur lui ait dit , juste apres lui avoir dit qu'elle etait asexuelle et n'avait pas de relations sexuelles, c'en est, de la discrimination ou pas ?/sarcasme. D'ailleurs, c'est pas la seule a qui on a dit d'aller verifier ses hormones.

 

[Neyane]

Puis bon, venant de gens non aro/ace, dire qu'on se sens heurté que des gens aro/ace cis et hétéroromantiques ou hétérosexuels soient inclus dans la lutte, ça me gonfle très fort. C'est un peu comme si des mecs gays rejetaient les gens bi, ou les hommes et femmes trans rejetaient les personnes NB (oh wait, pour le 1er je sais pas mais pour ce dernier point ça arrive encore très - trop - souvent).

De plus, demander des preuves d'oppression, ça m'énerve à un point! Un des principaux problèmes (pour pas dire "le") de la commu aro-ace c'est l'invisibilisation. INVISIBILISATION. On fait comment pour avoir des données sur des gens dont la majorité n'a même pas conscience de l'existence, ou bien leur colle des clichés à la con (je compte plus le nombre de fois où y'a des confusions asexuel.le-asexué ou asexuel.le-abstinent.e par exemple). M'est avis que dans le passé, y'a pas eu besoin d'attendre de jolis rapports pour accepter des gens dans la lutte. Croyez un peu les gens merde!

Et déso mais en tant que personne aro ace non hétéro et non cis, je trouve ça débile de mettre tout ce qui est aro-ace à part. Et non c'est pas juste une histoire de convergence des luttes et d'intersectionnalité, c'est surtout que ça touche aux mêmes points.

Ah, et pour celleux qui disent que "nan mais les oppressions qui touchent les personnes aro ace c'est le sexisme, ça concerne le féminisme, c'pas le boulot des gens LGBT+", ah bon, aucune oppression contre les personnes LGBT+ n'est issue du sexisme? Vraiment?

Franchement c'est lourd d'entendre souvent les mêmes critiques auxquelles ont a déjà répondu je ne sais combien de fois, et qui souvent nient plein de trucs bien comme il faut. Genre les gens qui gueulent contre les "étiquettes". (Bien sûr si vous en avez pas besoin, c'est cool pour vous, mais non ces termes ne sont pas inutiles, y'a plein de ressources qui expliquent pourquoi, et les gens qui disent ne pas en avoir besoin, dans leur façon de formuler les choses, nient souvent à quel point c'est important voir vital pour d'autres).

Bref, je pourrais sans doute continuer mon pavé un moment (et hésitez pas à aérer vos messages quand vous postez au fait, y'a un.e Madz dont j'ai pas noté le pseudo qui a écrit un énorme pavé, c'est assez indigeste et donne pas envie de le lire, entre ça et le fait que j'étais pas d'accord avec ce qui y était écrit), mais j'vais m'arrêter là. Je fais juste remarquer qu'on dit souvent "la parole aux concernés", mais bizarrement, quand il s'agit d'exclure du monde (alors que sérieux je vous toujours pas le problème de les inclure), hop là on a rien vu. Et non on peut pas utiliser la parole de gens aro-ace que ça gêne pas.

 

[Kaylie]

@Lady Stardust :
(Je te mentionne et te cite pour répondre à ton message, mais ne te sens pas obligée de répondre si tu veux te retirer du débat)
Personne n'a prétendu que les demisexuel.le.s se classent "logiquement" dans les LGBT+. Comme le reste du spectre asexuel, iels sont invisibilisé.e.s et rencontrent des problèmes liés à l'invisibilisation, ce qui fait partie des problématiques LGBT+. Même si les problématiques LGBT+ comprennent aussi la discrimination, qui concerne bien moins les ace, on en revient au même point.

Si quelqu'un a (rarement; souvent) du désir qui se porte seulement vers un / des homme.s (en étant une femme) et / ou éprouve (rarement; souvent) de l'amour seulement envers un / des homme.s, c'est qu'il est hétéro, c'est tout...

Non. Hétéro, c'est le raccourci d'hétérosexuel, pas d'hétéro-romantique, même si la plupart des gens pensent que les deux vont de pair alors que ce n'est pas toujours le cas. Pour bien comprendre la différence, je t'invite encore une fois à lire les articles que j'ai linké, ainsi que ceux de Madz sur le sujet, il y a notamment celui-là qui est très bien : http://www.madmoizelle.com/asexualite-temoignages-croises-165164
Et je le redis : asexuel.le, peu importe où sur le spectre, est vraiment une orientation différente de l'hétérosexualité, même si on est hétéro-romantique, c'est VRAIMENT pas pareil.
Je ne suis donc pas cis-hétéro, je suis cis-asexuelle, et le fait que je tombe amoureuse de garçons n'a rien à voir avec ça. Je pense que le point commun que j'ai avec les personnes lesbiennes, bi, gays, trans, c'est que mon existence est niée par la société. Personne ne sait que j'existe, quand je le dis on me pose des questions débiles, je ne me reconnais pas dans TOUS les codes des relations sexuelles et amoureuses, dont l'importance dans la société est juste énorme.
Et je ne comprends pas d'où tu sors que

des personnes cis hétéros qui ne comprennent pas pourquoi des LGBT+ sont moyen fans à l'idée de les inclure dans les LGBT+, ont-elles une réelle pertinence à être incluses dans les LGBT+?

Outre le fait que nous ne sommes donc pas hétéros même quand nous sommes hétéro-romantiques... Bah on comprend très bien les réticences. On sait très bien que quand on est ace hétéro-romantique, les problèmes qu'on peut rencontrer sont parfois communs avec ceux des LGBT+ et parfois différents, et que quand ils sont différents on n'a pas notre mot à dire dessus. Et que ces différences créent le débat.
Si on considère qu'il faut absolument être beaucoup discriminé de façon systémique pour être LGBT+, qu'il n'y a que la lutte comme dirait @Anandryne , alors on considère que les ace n'en font pas partie. Si on considère qu'il "suffit" de subir l'invisibilisation de n'être pas cis-hétéro (qui signifie donc : hétérosexuel), les ace ont leur place.
Ces deux conceptions existent, chez les personnes LGBT+ comme chez les ace. La place des ace dans les LGBT+, si elle existe, est particulière puisque certaines problématiques sont différentes. Personne n'a dit le contraire, et il est essentiel de réfléchir à cette place et à cette différence de problématiques.
Sinon moi j'ai bien aimé l'article Vous vous rappelez, celui qu'on est censé.e.s commenter

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust :
Personne n'a prétendu que les demisexuel.le.s se classent "logiquement" dans les LGBT+. Comme le reste du spectre asexuel, iels sont invisibilisé.e.s et rencontrent des problèmes liés à l'invisibilisation, ce qui fait partie des problématiques LGBT+. Même si les problématiques LGBT+ comprennent aussi la discrimination, qui concerne bien moins les ace, on en revient au même point.

Si l'invisibilisation est suffisante pour déclaré faire partie des LGBT+, à ce compte là autant inclure les femmes grosses, les polyamoureux, les fétichistes, voire les personnes issues de minorités ethniques.

Mais comme j'ai compris de ce topic que toute personne victime du patriarcat (subissant ses injonctions) est de facto dans les LGBT+, ça veut dire que virtuellement 3,5 milliards de personnes le sont (les femmes), à près tout on est pas à ça près (désolé de vous le dire mais je pense que pour le commun des mortels, hétéros ou non, cette affirmation est WTF).
Bien sûr que la cishétéronormativité ne touche pas que les non cis et/ou les non hétéros, tout comme le sexisme ne touche, par ricochet, pas que les femmes. Pour autant on va pas dire que les hommes pas assez "virils", vierges à 30 ans ou exerçant des métiers du care font partie des femmes...

Hétéro, c'est le raccourci d'hétérosexuel, pas d'hétéro-romantique, même si la plupart des gens pensent que les deux vont de pair alors que ce n'est pas toujours le cas.

Moui mais alors non.
C'est loin d'être une définition répandue, perso j'ai utilisé le terme hétéro (et pas "hétérosexuel") dans le sens de hétérosexuel ET hétéroromantique (je vais pas édité mes posts: considère qu'il y a une petite * qui précise "hétérosexuel et/ou hétéroromantique" à chaque fois que j'écris le mot "hétéro", idem pour le terme "orientation sexuelle"), cce qui est le sens le plus commun : on précise rarement d'un homo ou d'un hétéro qui il -sexuel et -romantique, dans la vie de tous les jours et pour je pense que pour 99% des gens (même ceux sur les internets) le fait de parler de homoromantique et de hétéroromantique (biromantique, panromantique, etc et plus largement le terme d'orientation romantique) c'est dans le cas où l'orientation d'une personne au niveau de l'amour diffère de celle du désir sexuel.

Libre à toi d'utiliser le terme hétéro / hétérosexuel uniquement dans le sens de "sexuel"c (je le comprends) mais il faut prendre en compte le fait que pour la majorité des gens ce n'est pas ce qu'ils connaissant de la définition.
Pardon mais, les mots ont un sens, les mots ont une histoire, et si certains en ont des définitions différentes compris uniquement par une minorité de personnes je trouve que ça serait bien de clarifier ça avant : parce que sinon ça a un côté surréaliste à voir affirmer, quand on se base sur une conception "habituelle" des termes, que les femmes cis hétéros font partie des LGBT+ car elles sont victimes d'injonctions patriarcale et à parler "d'oppression systémique" pour des trucs qui n'en relèvent pas.

Et je le redis : asexuel.le, peu importe où sur le spectre, est vraiment une orientation différente de l'hétérosexualité, même si on est hétéro-romantique, c'est VRAIMENT pas pareil.

Est-ce qu'il est possible de comprendre que pour masse de concerné.e.s (les homosexuelles homoromantiques), si ce n'est pas "pareil" que les hétéros(-sexuels, -romantiques), ça l'est quand même plus (c'est beaucoup plus proche) que des homos(-sexuels, -romantiques)?
Et je parle même pas en termes de lutte et de discriminations (là c'est clair, c'est sûr).

Si on considère qu'il faut absolument être beaucoup discriminé de façon systémique pour être LGBT+, qu'il n'y a que la lutte comme dirait @Anandryne , alors on considère que les ace n'en font pas partie. Si on considère qu'il "suffit" de subir l'invisibilisation de n'être pas cis-hétéro (qui signifie donc : hétérosexuel), les ace ont leur place.

Perso j'ai une autre définition : est LGBT les personnes qui ne sont ni hétéro* et / ou ni cis.

Les cis hétéros* sont partout, ils sont la norme, c'est eux qui nomme et catégorise le monde. Les mouvements LGBT+ se sont battus pour se définir eux-mêmes, sortir des cases assignés, donc voir des gens cis hétéros* comme @Luth qui ne comprend pas pourquoi elle, cis hétéro*, ne peux pas se dire LGBT+ ou toi, cis hétéro* qui argumente pour leur inclusion dans les LGBT+, perso ça m'illustre une autre notion, que je n'ai pas encore vu nommée sur ce topic: le privilège.

 

[Lady Stardust]

En plus, hétéro, c’est quand même bien une version courte de hétérosexuel non ? Je peux admettre qu’une personne asexuelle (ou sur le spectre) ne s’y reconnaisse pas.

J'ai déjà répondu sur ça : non. Pas dans le sens usuel, pas pour l'immense majorité des gens.

Je trouve ça assez... questionnant le fait que des aces cis hétéro(-romantiques) ne veulent pas être vu comme faisait partie des cis hétéro*
C'est pas toute leur identité, bien sûr, mais aux yeux de la société cette identité elle a un sens, un impact. Je trouve ça malaisant de vouloir un peu "passer sous le tapis" une identité qui, si elle ne se voit pas comme constitutive, importante où je ne sais quoi,

C'est pas grave d'être hétéro, c'est même plutôt bien dans notre société. Je le redis : je n'ai pas l'impression que nous vivons dans le même monde en fait (ça c'est pas un critère plus pertinent que "l'invisibilisation" pour l'inclusion dans les LBGT+?).

 

[Neyane]

Mais sérieux @Lady Stardust , d'où tu comprends pas que définir par son côté privilégié alors qu'il subit des trucs à côté c'est de la merde (et nier une partie de son identité aussi, surtout s'iel s'identifie pas ainsi)?
Une lesbienne, tu vas pas lui dire que parce qu'elle est cis, allez hop t'es privilégiée? Ben non. Tu peux être privilégié sur certains trucs et pas sur d'autres.
Et encore une fois avoir un "hétéro passing" si j'puis dire ça fait pas tout, sinon les gens bi en couple hétéro seraient plus LGBT non plus, si j'te suis?
Je comprend pas comment, en ayant la même déf des personnes LGBT (ni cis ni hétéro, et pas dyadique aussi au fait hein, sinon ça exclu les personnes intersexes), on se retrouve à s'opposer sur la question aro/ace. Et c'est pas parce que vous ne faites pas la distinction entre orientation sexuelle et romantique qu'elle n'a aucune pertinence (surtout que les gens disant ça sont souvent des gens pour qui l'orientation sexuelle et romantique est identique, bizarrement).
Pour le "si on accepte les aro/ace on accepte aussi les gens polyamoureux, qui pratique le BDSM etc...", déjà pour le BDSM j'peux comprendre, pour le polyamour perso j'aurais tendance à les inclure aussi (en tout cas ça se discute), mais ça me fait surtout vachement penser aux discours homophobes de "nan mais si on tolère l'homosexualité après c'est la porte ouverte à la pédophilie et la zoophilie".
Y'a des trucs que t'as dis dans la veille homophobie qui me posent soucis aussi mais j'ai la flemme de répondre à tout, vraiment.

 

[Lady Stardust]

Mais sérieux @Lady Stardust , d'où tu comprends pas que définir par son côté privilégié alors qu'il subit des trucs à côté c'est de la merde (et nier une partie de son identité aussi, surtout s'iel s'identifie pas ainsi)?
Une lesbienne, tu vas pas lui dire que parce qu'elle est cis, allez hop t'es privilégiée? Ben non. Tu peux être privilégié sur certains trucs et pas sur d'autres.

Mais c'est pas une question de "être défini.e par son côté privilégié" mais de ne pas le foutre sous le tapis (ou... de ne pas comprendre pourquoi oui, quand on parle d'inclusion dans les LGBT+, ça a du sens).

Du point de vue de la langue, le mot hétéro fait référence au mot « hétérosexuel ». C’est le diminutif. Le fait même que la majorité de la population ne fasse pas de distinction sexualité-attirance romantique ne change pas ça.

Ben si. Un mot n'est pas son étymologie, c'est son usage.
Après libre à toi de ne pas l'utiliser dans le sens usuel mais partir du principe que tout le monde l'utilise ici dans la définition minoritaire que tu lui donnes je trouve ça un peu malhonnête.

 

[Neyane]

Mais c'est pas une question de "être défini.e par son côté privilégié" mais de ne pas le foutre sous le tapis (ou... de ne pas comprendre pourquoi oui, quand on parle d'inclusion dans les LGBT+, ça a du sens).

Encore une fois, je vois pas ce que ça vient faire là, à part pour faire preuve de mauvaise foi. On va pas dire à un mec trans qu'il est pas LGBT parce qu'il est hétéro, ni à une femme bi qu'elle est pas LGBT non plus parce qu'elle est cis. Non parce que le nombre de gens LGBT+ biphobes, transphobes & cie, y'en a plein hein, on les jartes pas pour autant.

 

[Lady Stardust]

Encore une fois, je vois pas ce que ça vient faire là, à part pour faire preuve de mauvaise foi. On va pas dire à un mec trans qu'il est pas LGBT parce qu'il est hétéro, ni à une femme bi qu'elle est pas LGBT non plus parce qu'elle est cis. Non parce que le nombre de gens LGBT+ biphobes, transphobes & cie, y'en a plein hein, on les jartes pas pour autant.

L'asexualité ce n'est pas une orientation en fonction d'un genre différent du tien mais envers pas de genre du tout : si tu es asexuel et hétéroromantique tu te rapproche plus des hétéros que des homos, bis ou pans (dans le sens romantique et sexuel).

L'histoire commune (même si de bric et de broc), les oppressions, les luttes, etc, j'ai l'impression que c'est un truc totalement ignoré et que c'est pour ça qu'on ne se comprend pas

Et utiliser le mot hétérosexuel comme synonyme à la fois d’attirance sexuelle (absente ou faible chez les ace) et d’attirance romantique (absente ou faible chez les aro) c’est nier leur manière de vivre leur vie (a)romantique et (a)sexuelle. Puisqu’iels revendiquent cette distinction comme faisant partie même de leur identité/orientation.

Dans ce cas là pourquoi ne pas utiliser le terme hétéroromantique pour les hétéroromantiques?
Un ace cishétéroromantique n'est pas hétérosexuel (dans le sens de désir sexuel) oui, mais tu comprends pourquoi c'est quand même une donnée pertinente pour une partie des LGBT+ vu la société dans laquelle on vit ?

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Oui, appeler hétéro-romantique les personnes qui s’y reconnaissent c’est bien.
Mais.
Mais il ne faut pas, pour autant, oublier qu’iels existent aussi en tant qu’asexuel.les. Et que, bien qu’iels ne subissent pas de discriminations en tant qu’hetero-romantiques, iels seront confrontés à des tas de situations désagréables, humiliantes voire dangereuse en tant qu’asexuel.les. Que c’est une orientation qui est pathologisée (oui, j’ai un doute, ça doit pas exister comme mot, mais on comprend l’idée.) comme ont pu l’être d’autres orientations par le passé et/ou l’être aujourd’hui. Que les personnes qui en parlent se heurtent à de l’incompréhension chez leurs proches et chez les professionnels de santé. Que ça peut être un frein pour une vie de couple, que ça peut être source de véritable mal-être. Parce que la société ne reconnaît pas que ça existe (et que c’est pas grave.)
Alors oui, c’est une donnée qui peut être pertinente, mais qui, pour moi, permet parfois de nier l’autre versant de cette orientation et les difficultés qu’elle peut amener dans la société.

Mais je ne nie pas ça en fait.

Mille fois oui pour la visibilité des aces / aros et de leurs luttes! Contre la souffrance, les discriminations, etc (et oui à la convergence des luttes entre aces / aros et LGBT+)

Mais pourquoi ne pas faire ça au sein d'une identité ace / aro "indépendante" ? Pourquoi vouloir obligatoirement se dire LGBT+ en tant que ace cis hétéroromantique? (c'est ça qui me met mal à l'aise, pas le spectre ace / aro ou les luttes ace / aros).

 

[Luth]

@Lady Stardust

Les cis hétéros* sont partout, ils sont la norme, c'est eux qui nomme et catégorise le monde. Les mouvements LGBT+ se sont battus pour se définir eux-mêmes, sortir des cases assignés, donc voir des gens cis hétéros* comme @Luth qui ne comprend pas pourquoi elle, cis hétéro*, ne peux pas se dire LGBT+ ou toi, cis hétéro* qui argumente pour leur inclusion dans les LGBT+, perso ça m'illustre une autre notion, que je n'ai pas encore vu nommée sur ce topic: le privilège.

Je me permets de rebondir uniquement sur ce passage de ton post très légèrement agressif envers ma personne - entre autre. Je me cite:

"Et d'ailleurs, étant moi-même asexuelle, je n'apprécie pas trop l'utilisation du terme "ace-hétéro". Est-ce qu'une définition en tant que personne asexuelle n'est pas suffisante pour être valable ? On dirait une liste de prérequis pour qu'un avis soit pris en compte..."

Ai-je mentionné que j'étais hétéro-romantique ? Non, et c'est parce que je ne connais pas mon orientation romantique. Cela fait-il de moi une 'hétéro' ? (D'ailleurs, puisque selon toi, 'hétéro' signifie 'hétérosexuel.le et hétéro-romantique', je ne pourrais pas l'être de toute manière, puisque je suis asexuelle - et donc pas hétérosexuelle) Je ne m'identifie pas comme telle, et je trouve la façon dont tu es partie du principe que c'était le cas particulièrement insultante, sachant que tu savais au moins que je suis asexuelle.

Ai-je réclamé les larmes aux yeux que l'on m'accepte dans la communauté LGBT+ ? Non plus. Je cherche principalement à ce que le point de vue asexuel soit considéré comme valable (ce qui n'est pas vraiment le cas sur ce topic). Il serait évidemment fantastique que la communauté LGBT+ nous accueille dans une mise en commun de nos objectifs, mais je ne me bats certainement pas pour ma petite personne.

Et cette fois, je ne m'excuserais pas pour avoir été offensée. Merci à tout.e.s de ne plus m'identifier sur ce topic.

 

[Lady Stardust]

"Et d'ailleurs, étant moi-même asexuelle, je n'apprécie pas trop l'utilisation du terme "ace-hétéro". Est-ce qu'une définition en tant que personne asexuelle n'est pas suffisante pour être valable ? On dirait une liste de prérequis pour qu'un avis soit pris en compte..."

Ai-je mentionné que j'étais hétéro-romantique ? Non, et c'est parce que je ne connais pas mon orientation romantique. Cela fait-il de moi une 'hétéro' ?

Pardon mais c'est ce que j'avais compris de ton post Si tu n'es pas hétéroromantique et hétérosexuelle, tu n'es pas hétéro

D'ailleurs, puisque selon toi, 'hétéro' signifie 'hétérosexuel.le et hétéro-romantique', je ne pourrais pas l'être de toute manière, puisque je suis asexuelle - et donc pas hétérosexuelle

Non? Pour moi hétéros = hétérosexuels (dans le sens de désir sexuel) et/ou hétéroromantiques, cf je me quote :

(je vais pas édité mes posts: considère qu'il y a une petite * qui précise "hétérosexuel et/ou hétéroromantique" à chaque fois que j'écris le mot "hétéro", idem pour le terme "orientation sexuelle")