Commentaires sur Burberry choisit un enfant sikh comme mannequin pour une campagne adorablement politique

[zenda]

@Pipistrelle.
je ne connais rien du tout a la religion sikh, aux pratiques et traditions de cette communauté, donc je ne peux pas argumenter plus, je pêche par ignorance, désolé

Effectivement, il faut respecter les espaces publics en France, où la religion ne doit pas s'étendre, mais rien n'interdit quand mm d'y porter des signes religieux. On devrait pouvoir se balader avec une kippa, une croix, un voile sur la tête ou une perruque (pour les femmes juives, notamment), de la mm façon que l'on peut se balader en short, pantalon, jupe...
Ce n'est pas le cas pour toutes les personnes aujourd'hui, puisque certaines se font agresser dans la rue uniquement a cause du port de signes religieux...
Et la récente loi séparatisme (je sais pas si c son intitulé exact) parle THEORIQUEMENT de l'ensemble des religions, mais ne vise EN PRATIQUE qu'une seule religion, et on le sait tous et toutes...

Effectivement aussi, si je porte un signe religieux dans la rue, cela m'identifie automatiquement comme faisant partie de cette religion. Cela signifie que les personnes portant ce(s) signe(s) là choisissent de montrer leur appartenance a la communauté. Mais elles ne vont pas forcément en parler, et cela ne sera pas le sujet n°1 de la conversation qu'elles vont aborder. Donc qu'est ce qui est gênant ?
Il y a des personnes qui sont gênées d'en voir d'autres se tenir par la main (je parle de couples en général, qqe soit leur orientation), il y a des personnes gênées d'en voir d'autres habillées de certaine façon... Et on ne va pas l'interdire pour autant, la rue reste un espace de liberté et d'expression avant tout

De même que toi, je suis une personne qui n'affiche rien d'extérieur, donc si on me voit dans la rue, on ne peut pas deviner grand chose sur moi (et tant mieux )
Mais si la personne a envie d'afficher qqch de son histoire personnelle, tant que ça ne contrevient pas aux lois et dans une certaine limite bien sûr, libre a elle !

Je ne suis pas d'accord avec toi sur le dernier point : je trouve au contraire que la religion (au sens général) a perdu de sa vigueur, il y a de - en - de personnes adhérant a une religion aujourd'hui (et pas qu'en France), et j'ai l'impression (mais ce n'est que mon opinion) qu'il y a une polarisation de ceux qui sont encore croyants (peu de "modérés", bcp plus d'"extrêmes")
Je ne sais pas si c'est vérifié, je n'ai pas d'études a ce sujet pour l'argumenter, juste un ressenti de ma part
Et donc, a cause de cette "polarisation", effectivement bcp d'avancées sociales peuvent être remises en cause (quasi) du jour au lendemain, mais finalement elles ne viennent que d'un noyau dur de personnes, plutôt faibles mais très actifs

@Kettricken je ne savais pas du tt qu'il existait des groupes militants d'athées, surtout aux USA, tu m'apprends qqch

@Aesma merci pour ton message
je te rejoins totalement sur le fait qu'enseigner des traditions a un enfant ne relève pas pour moi de qqch de malsain (ça dépend bien sûr des traditions : comme j'avais dit, éduquer selon des principes d'intolérance a l'autre n'est pas acceptable)

"Ce qui est problématique ce n'est pas d'élever ton enfant avec ou sans religion mais de ne pas respecter ses besoins ou son consentement. C'est vital pour sa construction de lui inculquer ce en quoi tu crois, c'est vital pour son développement de le laisser faire ses propres choix."
totalement d'accord avec toi

 

[Budgies]

J'ai l'impression d'avoir une position intermédiaire sur la religion. Je n'aime pas ça, et je considère que tout le monde se porterait mieux sans, mais à partir du moment où c'est là, je trouve qu'il faut bien laisser les gens faire leur vie tant qu'ils ne nuisent pas aux autres, et qu'on peut trouver d'autres terrains communs d'entente. Oui, je suis gênée par le fait d'inculquer ce genre de croyance à des enfants (et si on me sort l'argument du Père Noël, spoiler : je suis aussi contre le Père Noël ), mais d'un autre côté :
- il y a aussi un gros aspect qui est plus culturel que strictement religieux. C'est humain de vouloir avoir des traditions, d'être attaché à certaines choses, de vouloir continuer les habitudes de ses ancêtres et les transmettre. Parfois, c'est un peu flou de distinguer ce qui est purement religieux ("je fais X parce que je le dois, ma religion le demande/recommande" et ne pas le faire induirait une inquiétude ou un malaise) et ce qui est culturel ("je fais X comme tout le monde, parce que c'est ce qui se fait dans mon pays/ma famille, et du coup je trouve ça sympa" et ne pas le faire serait "dommage" mais ne provoquerait pas de culpabilité). Pour prendre un exemple chrétien : les gens qui font le carême le font pour des raisons religieuses, mais énormément de gens fêtent Pâques uniquement pour des raisons culturelles, sans avoir fait carême, parfois en étant athée ou même en étant d'une autre religion, juste parce qu'ils ont vu à la télé et que ça leur a paru une tradition sympa, que le musée du coin organise une chasse aux oeufs et que les supermarchés regorgent de chocolat.
- on élève pas un enfant hors-sol, on l'élève forcément dans une culture. Il est forcément imprégné des habitudes de son entourage, c'est normal de vouloir lui transmettre des choses, et c'est aussi naturel pour un enfant de vouloir imiter les adultes dont il est proche. Donc si papa a un turban ou maman porte un voile, c'est normal qu'un jeune enfant trouve ça chouette et veuille faire pareil, tout comme il va faire semblant de partir au travail avec faux attaché-case ou se mettre une serpillière sur la tête pour faire semblant d'avoir les cheveux longs comme tata.

Et j'avoue être personnellement moins choquée de voir un petit garçon avec une kippa ou une petite fille avec les cheveux couverts (tant que ce n'est pas accompagné d'un discours rabaissant ou humiliant sur le corps, mais ça, on ne peut pas le savoir en croisant quelqu'un dans la rue, et le sexisme ambiant n'est malheureusement pas propre aux religions), que quand je vois des petites filles dans des vêtements très sexualisés ou qui les gênent pour se mouvoir (des talons hauts pour des enfants de maternelle, comme chaussures de tous les jours, je... ).

@Peridoot
Tu n'es pas la seule mais je n'ai pas osé poser mon commentaire à ce sujet au milieu du débat athée/croyant

Je suis déjà passablement dérangée par l'utilisation de + en + décomplexée des enfants dans les pubs, mais quand en plus on parle de faire passer un message politique ça me... brrrr
Je n'y vois rien d'adorable. En fait, je dirais même plus que j'y vois tout sauf quelque chose d'adorable.

Encore, si c'est un message politique relativement consensuel (sur l'écologie, par exemple, ou promouvoir l'éducation pour tous, ou que sais-je), mais j'avoue que là j'aurais vraiment peur d'exposer le petit à des réactions négatives. La problématique du racisme et la perception des religions, ainsi que l'ambiance générale, est un peu différente au Royaume-Uni qu'en France, je ne sais pas si la communauté Sikh y est aussi stigmatisée que la communauté musulmane en France, mais associer un enfant aussi clairement à une religion et à un message politique en rapport avec la regligion, j'aurais peur que ça puisse très mal se passer (harcèlement en ligne ou IRL, par exemple).

 

[B8zzy]

Ah ce que j'ai a-do-ré me faire réveiller tous les dimanches à 7h du matin pendant un an par les témoins de j******...

Moi par contre je suis jamais allée réveiller les autres pour dire que la grenouille bleue du Venezuela vient me parler la nuit.

Je garde ça pour moi. (Et maintenant, vous ! Huhu)

 

[Aesma]

@Budgies La France fait partie des pays les + anti-religieux, on a une vision biaisée de ce que serait la laïcité héritée de la Révolution de 1789 qui a évoluée et est devenue ce qu'elle est aujourd'hui (une truc pour manipuler mais uniquement envers les populations qui déplaisent, on va faire des pataquès parce que les crèches sont interdites dans les mairies mais il faudrait pas qu'une femme puisse venir avec un maillot de bain trop couvrant sur une plage ou à la piscine municipale )

Au Canada et au Royaume-Uni il est tout à fait normal de voir des fonctionnaires d'État ou des personnes à des postes divers porter des hijabs ou des turbans. Le Royaume-Uni ayant une très forte population issue de l'Inde et du Pakistan (du fait de leur colonie) c'est relativement courant (même si il est possible que ce soit comme en France des populations que l'on croise + facilement dans des zones urbaines que très rurales)

 

[Budgies]

@Budgies La France fait partie des pays les + anti-religieux, on a une vision biaisée de ce que serait la laïcité héritée de la Révolution de 1789 qui a évoluée et est devenue ce qu'elle est aujourd'hui (une truc pour manipuler mais uniquement envers les populations qui déplaisent, on va faire des pataquès parce que les crèches sont interdites dans les mairies mais il faudrait pas qu'une femme puisse venir avec un maillot de bain trop couvrant sur une plage ou à la piscine municipale )

Après, il ne faut pas non plus nier et oublier qu'il y a aussi une vraie culture anticléricale de gauche, en France plus particulièrement, mais aussi dans pas mal de pays hispanophones et en Italie, qui historiquement a pu être très fort et perçu comme violent, que ce soit dans les images utilisées (caricatures, chansons, satyre, effigies, "blasphème" en tout genre) ou dans les actions ou les revendications (expropriations, exécutions, vandalisme, interdictions variées...). Ce ne sont pas des "bouffeurs de curés" qui réclament/défendent des crèches dans les mairies ou que les élus aillent à la messe.
(Surprise pour certains : il y a même un anticléricalisme d'extrême droite. Les fachos font très très bien semblant d'être unis, mais en vrai, c'est le bordel chez eux aussi, et ça se déteste bien plus qu'à gauche. )
Est-ce que c'est une vision biaisée ? Oui, mais bon, est-ce qu'il y a pour autant une vision objective ? C'est le genre de sujet de société où il n'y a pas de vérité, ça dépend du point de vue et des valeurs de chacun.
Personnellement, je pense qu'il ne faut pas qu'on oublie que si on a réussi à se débarrasser autant de la religion catholique en France, c'est parce que c'était la nôtre. Les anticléricaux avaient/ont été élevés dans le catholicisme, l'écrasante majorité de la population était de culture catholique. Ils étaient parfaitement légitime à rejeter leur propre religion, ça venait de l'intérieur (et il y avait un projet derrière pour remplacer une partie de ce qui était perdu : des services publics, notamment).
Mais on ne peut pas rejeter la religion des autres à leur place, et à mon avis, tant qu'on aura à ce point des problèmes de racisme, qu'on acceptera pas les différences culturelles et que les musulmans sont considérés comme des étrangers et comme autres, on aura beaucoup de mal à voir émerger un éloignement de la religion des croyants non-catholiques (parce que bon, on parle toujours beaucoup des musulmans, mais les églises évangéliques sont en pleine croissance, mon ancienne ville était pleine de mormons, et dans celle où je suis actuellement, c'est les Témoins de Jéhovah sans parler des mouvances ésotériques en tout genre). Quand la religion est une source de lien social et d'entraide dans une société qu'on pousse à l'individualisme et avec des services publics en recul, c'est inimaginable pour beaucoup de s'en passer. Quand c'est le seul cadre où on peut parler ou apprendre dans sa langue et où on peut partager sa culture, c'est impensable de vouloir que les gens s'en passent. Et si ceux qui, en étant de cette culture religieuse, voudraient une émancipation de la religion n'avaient pas à craindre d'être instrumentalisé par le premier raciste de droite venu, d'être coupés de leur culture voire rejetés par les leurs sans être acceptés ailleurs pour autant, et de jeter de l'huile sur le feu de la discrimination dont ils sont victimes, peut-être qu'on les entendrait plus. Parce qu'il y en a plein, des anciens musulmans, des anciens hindous, des anciens mormons, etc. Mais évidemment qu'ils n'ont aucun intérêt à s'associer avec des gens qui crachent sur leur mère.

Au Canada et au Royaume-Uni il est tout à fait normal de voir des fonctionnaires d'État ou des personnes à des postes divers porter des hijabs ou des turbans. Le Royaume-Uni ayant une très forte population issue de l'Inde et du Pakistan (du fait de leur colonie) c'est relativement courant (même si il est possible que ce soit comme en France des populations que l'on croise + facilement dans des zones urbaines que très rurales)

Oui, je sais bien, et je connais un peu ce qui se fait au Canada ou Royaume-Uni en la matière ! J'avoue que pour les fonctionnaires en contact avec le public, ça me gênerait, on est pas forcément à l'aise pour tout dire à une personne qui se présente ouvertement comme religieuse : est-ce qu'on va oser parler avortement avec un médecin qui porte ouvertement sa médaille catholique ? préciser qu'on est un couple homosexuel et pas des colocataires à la dame de la CAF qui porte un voile ? A tort ou à raison, hein. Même lorsque qu'on est soi-même de cette religion, si on vient pour quelque chose qui va à l'encontre du code moral de notre religion, on peut se dire que l'employé va d'autant plus nous juger qu'il connaît ce code moral.
Et puis ça protège également en partie les employés d'accusations infondées ("mon dossier prend du temps/a été refusé parce que les gens de X religion n'aiment pas les gens comme moi" alors que c'est la procédure normale ou qu'il y a une raison de refus légitime, "le prof nous fait apprendre l'arabe/le latin, c'est sans doute du prosélytisme"...).

 

[Aesma]

@Budgies Si je vais sur gouvernement.fr on me dite que :

La laïcité garantit la liberté de conscience. De celle-ci découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public. La laïcité implique la neutralité de l'Etat et impose l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction.


La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs croyances ou convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.


La laïcité implique la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses. De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers. La République laïque impose ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.


La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

Quand je parle de vision biaisée c'est bien quand certaines personnes chercheraient à détourner cette définition pour invoquer des trucs divers et variés : notre héritage judéo-chrétien à conserver pour certain·es et de l'autre le fait que la religion serait strictement privé et n'aurait rien à faire dans l'espace public. Ces 2 définitions sont fausses, la laïcité c'est pas pratiquer sa religion juste dans sa maison ou dans son lieu de culte. Est-ce que c'est ok de financer la rénovation des églises avec de l'argent public ? Un burkini ou un hijab de sport peut-il réellement être considéré comme un trouble à l'ordre public ?

Et on a des personnes qui réussissent bel et bien à être pour ET contre la religion quand ça les arrange. La laïcité uniquement quand c'est islamophobe lol.

 

[Budgies]

Et on a des personnes qui réussissent bel et bien à être pour ET contre la religion quand ça les arrange. La laïcité uniquement quand c'est islamophobe lol.

Oui, bah c'est la droite, quoi.

 

[CCCC]

Citation de l'article : "c’est une religion très présente au Royaume-Uni" euh... moins de 1%, hein, n'exagérons rien. 0,7% lors du recensement de 2011, pour être précise*.

Le truc, c'est que le sikhisme est une religion et une culture qui souffre d'un défaut de représentation. On les prend soit pour des hindousites, soit pour des musulmans. C'est dommage car le sikhisme est un objet d'étude passionnant avec une histoire vraiment fascinante !

Et aussi : c'est une religion, mais c'est aussi une culture, c'est-a-dire qu'il y a une manière de vivre, des coutumes, des rites sociaux qui ne sont pas directement liés au dogme religieux. C'est pour ca que pour moi, cette pub n'est ni plus ni moins que de l'appropriation culturelle, avec tout ce que ca a de paradoxal. (Visibilité, oui mais usage commercial de ce qui relève d'un héritage culturel non partagé par ceux qui en tirent les bénéfices)

Rappel que la seule position réellement rationnelle est l'agnostisme

J'en ai une que j'estime parfaitement rationnelle aussi : le "non-pertinentisme". J'estime que le fait de savoir si un Dieu existe ou non n'est pas pertinent pour savoir quelle doit être la morale de ma vie. Je pense que les valeurs que je porte (respect d'autrui de la nature, etc...) ne changeraient pas fondamentalement si je trouvais la foi. Un Dieu qui m'obligerait à agir contre ma morale ne serait pas un bon Dieu.

peut-être que le turban n'est là que pour la pub et qu'il ne l'a pas au quotidien ?

En fait dans le sikhisme, le turban, le fait de se laisser pousser les cheveux (et la barbe) le port du caleçon traditionnel, du bracelet et du poignard sont hyper importants. A tout âge ! Bien sûr, comme dans toutes les religions il y a des gens moins pratiquants. Mais au Royaume-Uni, (et au Canada) il y a même des dérogations pour autoriser le port du poignard à l'école !
Et les enfants des familles pratiquantes portent le turban tout le temps, même à l'école.

* fun fact : a peu près autant que ceux qui ont répondu "Jedi" au recensement de 2001 !

 

[Arsinoée]

@Budgies La France fait partie des pays les + anti-religieux, on a une vision biaisée de ce que serait la laïcité héritée de la Révolution de 1789 qui a évoluée et est devenue ce qu'elle est aujourd'hui (une truc pour manipuler mais uniquement envers les populations qui déplaisent, on va faire des pataquès parce que les crèches sont interdites dans les mairies mais il faudrait pas qu'une femme puisse venir avec un maillot de bain trop couvrant sur une plage ou à la piscine municipale )

Au Canada et au Royaume-Uni il est tout à fait normal de voir des fonctionnaires d'État ou des personnes à des postes divers porter des hijabs ou des turbans. Le Royaume-Uni ayant une très forte population issue de l'Inde et du Pakistan (du fait de leur colonie) c'est relativement courant (même si il est possible que ce soit comme en France des populations que l'on croise + facilement dans des zones urbaines que très rurales)

En même temps, le Royaume-Uni (et ses ex colonies) n'est pas laïque, en tout cas, pas au même sens qu'en France puisqu'il n'y a pas de séparation de l'Église et de l'état. A partir du moment où ton chef de l'état est aussi chef de l'institution religieuse majoritaire du pays, en effet, tu peux difficilement dire à tes citoyens de garder leur religion pour eux.

Vu qu'en France, on fait la séparation, oui, on peut dire aux citoyens de garder leur religions pour eux/leur vie privé.
Et il serait bien que les différents chefs de l'Etat arrête de recevoir le pape et autre représentant religieux comme si c'était des chefs d'états. Un jour peut être aura-t-on un vrai laïque au pouvoir...

 

[Aesma]

@Arsinoée Alors certes, mais justement c'est très paradoxal de voir que dans des pays où il n'y a pas de séparation entre l'État et une religion en particulière (La Reine d'Angleterre est la cheffe unique et suprême de l'Église anglicane et ses héritier·ères peuvent perdre leur droit de succession en se convertissant au catholicisme par contre maintenant ça va si iels peuvent se marier à un·e catho sans se faire déshériter ) les religions autres que celle pébliscitée par le gouvernement sont bien mieux acceptées et intégrées que dans un pays qui se veut laïc.

J'avoue que pour les fonctionnaires en contact avec le public, ça me gênerait, on est pas forcément à l'aise pour tout dire à une personne qui se présente ouvertement comme religieuse : est-ce qu'on va oser parler avortement avec un médecin qui porte ouvertement sa médaille catholique ? préciser qu'on est un couple homosexuel et pas des colocataires à la dame de la CAF qui porte un voile ? A tort ou à raison, hein. Même lorsque qu'on est soi-même de cette religion, si on vient pour quelque chose qui va à l'encontre du code moral de notre religion, on peut se dire que l'employé va d'autant plus nous juger qu'il connaît ce code moral.

Alors je suis d'accord et en même temps pas du tout. Déjà je préfère qu'une personne affiche clairement ses opinions quand je m'adresse à elle, une personne "neutre" pourrait tout aussi bien être pro-choix qu'anti et je pense que de manière générale tout le monde se méfie quand il s'agit d'aborder certaines questions, ensuite pour des personnes issues des minorités c'est plutôt rassurant de tomber sur une personne qui partage notre vécu et peut comprendre nos questionnements, nos réticences etc. Y avait eu un gros scandale quand une liste de soignant·es noir·es été sortie (alors que le racisme médical est littéralement meurtrier) et il est assez courant dans les milieux féministes de privilégier des soignantes - c'est pas parce que c'est une femme que ce sera forcément une personne bienveillante ou à l'écoute mais y a des chances qu'elle ait un raisonnement moins sexiste qu'un homologue masculin.

Je suis écoutante pour un numéro donnant notamment des infos sur l'IVG, on m'a déjà demandé si j'étais croyante (non) car j'aurais pu comprendre le dilemme moral qu'implique un avortement.

 

[Bloem]

@Aesma Attention j'ai jamais dit que les parents croyants ne devaient pas donner une éducation religieuse à leurs enfants. J'attends parfaitement qu'ils le fassent et j'irai pas les empêcher.
C'était une réponse suite à l'idée qu'il n'y avait pas de différence entre une éducation par des parents athées et des parents croyants (éducation des valeurs etc...). Ma réponse était pour dire qu'il y en avait. Les athées ne donne pas une éducation à la religion (ni une éduction à la non-religion sauf peut-être pour certains extrêmes), les croyants si.

Sur ce petit garçon qui pose pour Burberry... ma foi pourquoi pas. Toutes les pubs sont au fond les même, elles te dise "achète ma m**, achète ma m**!" C'est aux gens de prendre du recul et d'acheter en fonction de ce qu'ils ont réellement besoin/envie en fonction de leurs valeurs.

 

[Membre supprimé 363057]

Pour la circoncision elle est pratiquée de manière non religieuse dans de nombreux pays comme les USA où il est considéré comme anormal de croiser une personne non-circoncise. Elle n'entraine aucune séquelle grave ou handicapante lorsqu'elle est faite dans de bonnes conditions et permettrait même de limiter les risques de contamination face à certaines IST.

Non, cela est en train de drastiquement changer aux USA, de moins en moins d'enfants y sont circoncis. Tout simplement car cela ne sert absolument à rien, sauf à la limite dans les pays où l'hygiène est très peu développée.
Cette mutilation infantile a d'ailleurs fait florès au siècle dernier aux US à partir d'idées saugrenues de certains médecins, comme le docteur Kellogg (celui des corn flakes) qui préconisait cela pour lutter contre la masturbation et préconisait par ailleurs de mettre de l'acide sur le clitoris des femmes pour la même raison.
Aussi, dire que cela n'entraine aucune séquelle est faux, il y encore des nourrissons qui décèdent suite à la circoncision et cela entraine une perte de sensibilité semblable à celle que connaissent les femmes dont le clitoris est partiellement ablaté. Alors effectivement, ni l'un ni l'autre ne vont s'en plaindre si cela est fait très tôt, mais est ce une raison suffisante ?

Un petit article sur le sujet de circoncis à l'âge adulte pour des raisons religieuses.

Le traumatisme des Israéliens circoncis à l’âge adulte

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