Commentaires sur C’est quoi le problème avec l’écriture inclusive, que le Sénat veut bannir ?

5 Août 2021
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@Esquisse rose Je connais relativement bien les théories du genre. Elles sont encore différentes du concept d' "identité de genre" dont on parle. Justement on mélange tout:

1) On pars du postulat que le "genre masculin" et le "genre féminin" sont représentés dans la langue alors que c'est faux:

louve/loup, poule/coq, chienne/chien, jument/cheval, vache/taureau, femme/homme, madame/monsieur... Ce n'est pas une question de genre c'est une question de sexe.

La louve n'est pas un "être vivant de l'espèce canis lupus qui se définie de genre féminin".
C'est un individu de l'espèce canis lupus et de sexe féminin.

C'est parce-qu'on colle aux sexes des stéréotypes sexistes, aka des "genres", que cette distinction de sexe est parfois confondue avec une distinction de genre.

D'ailleurs ces stéréotypes changent selon les cultures et les époques. Alors que le sexe non. Il y a des variations entre individus, mais elle ne dépendent pas de la société.

Et d’instinct on sait faire la différence entre une personne de sexe masculin ou féminin, tu l'as dis. Notre cerveau le fait automatiquement. Alors que pour savoir si une personne a un "genre", et quel est-il, il faut, soit se reposer sur des stéréotypes, soit sur le sexe de la personne, soit demander.

2) Croire qu'une personne a un genre c'est aujourd'hui dire qu'elle née avec une âme, et que cette âme a un sexe, et en effet c'est une croyance. C'est l'inverse des théories de genre.
Après on peut parler d’âme ou de cerveau ça revient au même. Croire qu'un bébé né avec une identité de genre, c'est une croyance, pas un fait scientifique.

Il n'y aucun test permettant de déterminer de manière scientifique le genre d'une personne. Ni même que le genre existe en dehors de l'esprit de quelqu'un. La nature même du genre, tel que développée par "l'identité de genre" est basée sur l'autodétermination (=il n'y a que la personne qui peut le dire). Ce qui est incompatible avec la démarche scientifique. C'est complètement différent des démarches sociologiques des théories du genre.

Et, comme les religions, une personne peut en avoir un, de genre, mais peut aussi ne pas en avoir du tout.
Elle peut ne pas croire en l'existence des genres, comme les athées ne croient pas en l'existence de dieux.
Ça ne veut pas dire nier l'existence des personnes cis et trans. Comme être athée ne nie pas l'existence des personnes religieuses.

Les croyances aussi sont importantes. Surtout pour notre espèce. Mais faut pas les confondre avec les faits, sinon on les dénature:
Les croyances dépendent de la pensée des individus alors que les faits existent même en dehors.

Par exemple: une personne n'a pas besoin de savoir qu'elle est de sexe féminin pour risquer de tomber enceinte. Elle pourrait ignorer tout sur tout, que ça ne changerait rien en cas de relation sexuelle.
Alors que pour être d'un genre, ex: féminin, la personne a besoin de le penser. Et pour que les autres le sache, de le dire.
Ou que encore certaines personnes imposent sur une personne de sexe féminin*, la pensée a un genre féminin vu qu'elle coche certains stéréotypes.
*ou masculin

3) A aucun moment je ne parle de "lobby lgbt". Je trouve que c'est important de le noter.

4) Les personnes intersexes n'ont rien à voir avec la croyance de genre et ne devrais pas être utilisés comme argument:

Le croyance de genre prétend que chaque individu a un genre (2 pour les réacs, une infinité pour les progressistes) en plus de son sexe.
Et que chaque genre a autant de valeur que l'autre.

Alors que ce qu'on appelle "intersexe" c'est des variations sur le plan génétique, chromosomique, anatomique, hormonal...
Il s'agit pas d'un 3ieme, 4ième ou Xième sexe. Sinon on parlerait d'autre type de gamètes que les spermatozoïdes et les ovules.*

Le concept même d'intersexe est critiquable. Il s'agit d'individus victimes de malformations au niveau des caractéristiques sexuelles. 90% des individus dit "intersexe" n'ont pas d’ambiguïté génitale: on connait leur sexe. Cependant ils ont d'autres soucis de santé, notamment l'infertilité.

Donc, si, le sexe est binaire. Dire le contraire ça serait comme dire "L'être humain n'a pas 5 doigts à chaque mains parce que certains naissent avec 6 doigts"... La variation n’empêche pas la regle générale.

Maintenant le sexe est une réalité; le genre un concept/croyance/idée. Donc le genre n'a pas a reposé sur les mêmes bases. Il peut être binaires, non-binaire, il peut y a avoir 2 genres ou 500000, en soit rien n'est définitivement vrai ou faux lorsqu'on parle d'une croyance. Ca depend de ce que les gens qui y croient pensent.


Et si, de tout temps, des personnes "s'amusaient" à se travestir c'est peut-être que le concept de vêtements "pour femme" ou "pour homme", et les autres concepts genrés, ne convenaient pas aux esprits non conformistes.


Pour donner un exemple concret volontairement provocateur, cela veut dire concrètement qu'une association de promotion de l'écriture inclusive (ce qui n'est pas du tout interdit !) ne pourra pas rédiger ses statuts en utilisant les points médiants ou des néologismes.
Je suis d'accord avec ça.

Ce que je voulais dire par imposer c'est que si une personne, dans une administration, rédige en format inclusif (avec formes nouvelles) elles l'impose à une autre personne qui a besoin de l'info sur ce document.
Pour l'éducation je trouve grave qu'un enseignant se sent légitime à enseigner en langage inclusif. Il peut en parler avec ses élèves et en montrer le fonctionement, évidemment, mais il peut pas les faire lire et écrire en points médians. C'est pas dans le programme car c'est pas reconnu comme une orthographe correcte (et c'est pas ses gosses sérieux!).

Je trouve dommage de devoir faire des lois pour dire aux gens de ne pas déconner.
C'est comme si, parce-que je suis végétarienne, je refuserai de servir de la viande aux patients. Je peux militer pour des repas végés mais je peux pas jeter en douce le poisson avant de tendre l'assiette.
Un doc en langage inclusif venant d'une asso pour c'est normal.
Dans les dernières modifications de circulaires ou les cours de Teddy en CE2, non.
 
Dernière édition :

Esquisse rose

I see color with my eyes shut
10 Avril 2023
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Et d’instinct on sait faire la différence entre une personne de sexe masculin ou féminin, tu l'as dis.
Non. J’ai dit :
les études scientifiques de l’époque démontraient que « la catégorie de sexe » était la première chose que l’on identifiait (ou que l’on croyait identifier) chez un·e inconnu·e, avant la couleur de sa peau — sauf contextes particuliers.
Quand tu identifies un genre (homme, femme, autre), tu ne connais pas la distribution des chromosomes ni les caractères sexuels primaires de l’individu·e concerné·e. En d’autres termes, tu peux dire « C’est une fille », sans savoir que tu es en présence d’une fille trans ou intersexe (sauf si la personne te communique l’information).

L’intégralité de ton message est le parfait exemple de ce que j’ai dépeint dans le mien ! :yawn: Il est transphobe (j’ai rédigé un mémoire sur la transphobie, donc je connais la définition de ce concept ;)) et anti-féministe (du moins anti-féministe constructiviste) ! La cata ! :halp: Il dénote aussi une absence totale de maîtrise du sujet. J’ai le sentiment que tu cherches uniquement à conforter ton idée. L’échange est impossible.

Personnellement je n’irai pas plus loin dans la discussion. J’espère néanmoins que mes messages auront servi à certain·e·s madz. <3

Édition : syntaxe.
 
Dernière édition :

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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@Esquisse rose

Merci beaucoup pour tes messages.
Effectivement Bloem est une terf (ouh on va encore me dire que c'est une insulte misogyne mais vu que je fais une transition masculine, je prends exemple/ironie)
Son argumentaire est rodé et est exactement le même argumentaire que sortent toutes les terfs sur les réseaux (je rappelle que terf n'est pas une insulte mais défini seulement une personne féministe qui exclue les personnes trans de la lutte, ne pas vouloir reconnaître son identité = participer à ton exclusion)

De plus quand ça utilise des argumentaires sur les personnes intersexes (je suis Intersexe). Parce que oui on peut être intersexe et trans (histoire de réparer ce qui m'a été refusé)
Le I d'ailleurs dans LGBTQIA + n'est pas la pour rien. Les personnes Intersexes et victimes de mutilations défendent autant nos droits parce que jusqu'à maintenant les anti trans/terf, sous couvert de protéger les enfants (qu'elles envoient en thérapie de conversion appelées dans le jargon thérapie exploratoires), elles participent aussi à une forme de luttes pour la binarité. Ce qui provoque toujours les mutilations des personnes Intersexes (les seuls moment où on les entend parler des personnes mutilé es c'est soit parce qu'on les a forcé à prendre la parole dessus, soit pour les prendre en token ou en exemple de ce que pourrait arriver aux enfants trans alors que les chirurgies génitales sont interdites sur eux, soit pour aller dans le sens des médecins qui nous opèrent, traitent, etc)

Déjà rien que le fait d'utiliser le mot "malformation" parce que mon corps n'était pas conforme pour la binarité me donne envie de vomir (et encore moi j'ai eu de la chance, les parties masculines internes n'ont pas été retirées parce qu'on les a pas vu, par contre à l'adolescence on m'a bourré d'oestrogene soit disant pour lutter contre mon acné parce que je n'avais pas de poitrine à 15 ans alors que j'avais mes règles depuis mes 11 ans, une pilosité qui se développaient et une voix qui muaient. On m'a ni expliquer ni laisser Le choix).
Ce n'était ni dangereux pour pas santé ni mon choix. On m'a imposé une binarité sexuelle parce que mon intersexualité a été percue comme une "malformation". L'utilisation de ce terme est anti féministe.

D'ailleurs non la majorité des personnes intersexes ne sont même pas stériles. Encore une fois ça parle d'un sujet sans Le connaître, juste en recrachant bêtement l'argumentaire anti trans, terf.

Répondre ne servira à rien. Cette personne ne répond qu'au arguments qu'elle peut contrer avec son argumentaire bancale, basé sur des théories bancales elle-même basé sur des méthodes scientifiques bancales (mais ça se targuent d'être de la science).

D'ailleurs c'est faux car en soit il y a des études qui montrent des différences dans les cerveaux des personnes trans. Seulement la majorité de la communauté, on ne veut pas vraiment que cela soit pris en compte car c'est pas important ? Et cela peut aussi entraîner des discriminations (imaginer des parents qui font une IMG parce que l'enfant serait trans). De plus ces théories sont aussi controversées car pas forcément applicables à toustes. Mais dire qu'il n'y a aucune recherche sur le sujet c'est faux.
C'est comme la théorie de l'homosexualité de Baltazar. Ca existe mais ça ne traite pas la bisexualité et ce n'est pas utilisé pour "diagnostiquer" quelqu'un d'homosexuel.

Ça se targue de coller à la loi mais tout l'argumentaire est transphobe. Nier l'autodétermination d'une personne et donc son identité de genre c'est inclus dans la transphobie. C'est donc un délit punissable d'après la loi française. La loi c'est quand ça vous arrange hein. Vous êtes clairement pas les pingouins qui glissent le plus loin sur la banquise...

Je vais pas m'amuser à redebunk toutes les conneries car cela a déjà été fait dans d'autres post liés à la transidentité. En tant qu'handicapé j'ai autre chose à faire. Mais c'est bien car au moins ça montre enfin ses vrais couleurs.
J'en profite pour signaler au passage (ouhhh la censure des vilains trans/ironie).
 
1 Avril 2022
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Je ne comprend pas en quoi l'écriture classique avec le masculin qui l'emporte sur le féminin invisibilise les personnes non-binaires.
Le débat de la non-binarité concerne le pronom iel plutôt que les points médians, non?
 
  • Big up !
Réactions : Reyalina
4 Mars 2014
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@Horion Tu demandes régulièrement aux gens de faire des efforts pour ne pas te blesser (écriture inclusive par exemple) par contre toi tu te permets tranquille de designer @Bloem par le terme « ça » à de multiples reprises dans ton message… Je ne comprends pas, c’est pas grave d’être méprisant et rabaissant envers les autres tant qu’on met des points médians et qu’on utilise « iel » ? Le respect des autres c’est juste quand ça t’arrange nan ?
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
1 292
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@Sakuto

Parce que les accords sont inclus dans l'écriture inclusive (qui n'est pas que le point médian. Moi j'utilise par exemple juste un espace pour faciliter la lecture comme "ami e"). Vu que iel c'est neutre ça va avec à priori des accords neutres.

Apres dans les documents administratifs il y a rarement des pronoms
Ça aurait pu être des cases comme
Madame - Monsieur - Autres
Etc

@Esquisse rose

Merci beaucoup vraiment. Ca fait chaud au cœur de voir qu'on est soutenu. Je sais que de nombreux es madzs lisent nos coms. Et c'est top quand on a aussi des gens qui donnent des ressources, etc.
J'avoue que j'ai plus autant le temps de faire des recherches et de linker des liens, etc. Donc merci.
 
4 Juillet 2018
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@Midnight Rain Je trouve que @Horion a quand même fait preuve d'un calme exemplaire devant ces étalages de transphobie et de mépris des personnes intersexes (ramenées à des anomalies).
Perso je suis très énervée en lisant certains messages et j'aurais eu envie de répondre beaucoup plus sèchement alors que je ne suis même pas concernée...

Merci aussi à @Esquisse rose pour ces explications, c'est précieux !
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
1 292
15 998
3 854
@Midnight Rain

Je n'ai pas désigné Bloem par ça car je dis régulièrement personne.
Quand je dis "ça" c'est pas pour parler des gens mais des propos terfs/transphobes. Ou de l'organisation qu'est la transphobie. C'est plutôt clair dans mes messages. Desole si ce n'était pas le cas.

Sérieusement vous avez que ça à attaquer sur tous les arguments données ???

Le respect des autres c'est quand on me respecte d'abord de plus. Demander à ce qu'on soit respectueux quand on crache sur nos existances et nos identités ça s'appelle du tone policing. Ca marche quand c'est le feminisme mais nous les trans on peut aller se faire cuire un œuf ?
Bref ma colère est totalement légitime quand on voit nos droits réduits dans de nombreux pays et qui sont tout autant menacés en France. Qu'on refuse de nous accorder une place dans la société. Je vais pas refaire le débat, cf mes autres postes. Une place ça passe aussi par nous inclure dans le langage.
C'est bien d'être gentil mais ça n'a jamais fait avancé aucune cause.
De plus mise à part le "aller se faire foutre" je trouve que j'ai été assez mesuré :)

Dans tous les cas cela ne t'était pas destiné e.
Je rappelle quand même que nos identités ont été qualifiées de "théories", "croyances" et "malformations" quand il s'agit des intersexes. Donc bon. Le respect ça va avant tout dans les deux sens :) (ou c'est quand ça vous arrange pour taper sur des minorités mais on est habitué e)
 

Aesma

Poutou Partout, Le Pen Nulle Part
23 Janvier 2014
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38 212
5 904
On pars du postulat que le "genre masculin" et le "genre féminin" sont représentés dans la langue alors que c'est faux:

louve/loup, poule/coq, chienne/chien, jument/cheval, vache/taureau, femme/homme, madame/monsieur... Ce n'est pas une question de genre c'est une question de sexe.

La louve n'est pas un "être vivant de l'espèce canis lupus qui se définie de genre féminin".
C'est un individu de l'espèce canis lupus et de sexe féminin.

C'est parce-qu'on colle aux sexes des stéréotypes sexistes, aka des "genres", que cette distinction de sexe est parfois confondue avec une distinction de genre.

D'ailleurs ces stéréotypes changent selon les cultures et les époques. Alors que le sexe non. Il y a des variations entre individus, mais elle ne dépendent pas de la société.

Et d’instinct on sait faire la différence entre une personne de sexe masculin ou féminin, tu l'as dis. Notre cerveau le fait automatiquement. Alors que pour savoir si une personne a un "genre", et quel est-il, il faut, soit se reposer sur des stéréotypes, soit sur le sexe de la personne, soit demander.
Mais meuf c'est complètement con ce que tu racontes. Oui il y a deux mots différents en français pour désigner un canis lupus mâle et un canis lupus femelle. Par contre y en a pas pour les girafes. Toutes les girafes sont des femelles parce qu'on dit "la girafe" ? Et elles le deviennent qu'à l'âge adulte parce qu'on dit "un girafon" donc ça naît mâle et pouf ça change de sexe ? Et du coup on fait quoi pour les escargots, les mérous et les coccinelles ?

La langue française est l'une des langues les + genrées qui existe. On dit aussi LA table et LE tabouret, et du coup quoi ? La table a une vulve et le tabouret un pénis ? Ben non.

Donc en fait 1 ça n'a pas de sens de dire le ou la pour des animaux ou des objets, si on arrive à s'en sortir pour les girafes on pourrait juste totalement neutraliser la langue de ce côté-là 2 ça a complètement du sens pour les humain·es parce que nous vivons dans une putain de société qui en effet définit des genres construits (principalement 2 mais en fait ça aussi ça dépend des cultures et des époques) du coup dans cet espace on a besoin d'auto-détermination et si on ne se sent pas en accord avec son genre assigné je ne vois vraiment pas ce qui poserait problème à utiliser des pronoms et des accords différents.

Et ton instinct il est naze, je suis une meuf cis et pourtant on m'a appelé "Monsieur" des dizaines de fois, et je vais certainement pas soulever mon t-shirt ou ma culotte pour qu'on me genre en accord avec ce qu'il y a derrière. Du coup en attendant tu peux faire exactement ce que tu dis : demander. C'est vraiment si compliqué ?

Donc on répète bien fort : Le genre est une construction sociale ! Oui ça pose plein de problèmes et les stéréotypes c'est pas bien (qu'ils concernent les hommes, les femmes, les marseillais·es, les secrétaires ou whatever) mais en fait c'est beaucoup + pertinent dans notre langue de parler en fonction du genre ET PAS du sexe. Quand tu vas à la boulangerie, tu te demandes pas quel est le sexe biologique de la personne qui te vend ton pain.

J'ai absolument pas lu le reste du message (ou même de la conv') donc déso si j'enfonce des portes ouvertes mais voilà.
 
Dernière édition :
4 Mars 2014
118
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@Horion J’ai rep que sur ce point car ça m’a choqué. Moi quand je lis par ex « ça parle d’un sujet sans connaître » je comprends que « ça » est une manière insultante de désigner la personne dont on parle.
Mais OK ce n’était pas ton intention, merci pour les éclaircissements.

J’ai pas répondu sur les autres points car je suis en désaccord avec pas mal de choses que tu dis mais que j’ai pas envie de relancer un débat, je me rappelle qu’on avait déjà un peu discuté tous les 2 et qu’on ne se comprenait pas trop. Je ne pense pas manquer de respect à qui que ce soit en n’utilisant pas de langage inclusif - pour toi c’est un manque de respect inacceptable. A partir de là la discussion va être compliquée et j’ai pas les cuillères pour affronter l’agressivité que tu as parfois dans tes réponses (à tort ou à raison là n’est pas la question) et que tu aura sûrement avec moi puisqu’à tes yeux je serai sûrement une TERF qui ne mérite que de se faire cracher dessus alors que IRL je suis plutôt le genre de personne « alliée » à engueuler mes collègues quand ils mégenrent ou se moquent des clients queer et à essayer de faire comprendre aux gens que chacun a le droit au respect quelle que soit son apparence, son style ou quoi. Donc je passe mon tour pour cette fois. Mais j’aimerais juste que tu me crois sur le fait qu’on peut être en désaccord avec toi sur certains sujets type utilisation de l’écriture inclusive tout en te rejoignant sur le fait que les trans* sont discriminés dans cette société à pleins de niveaux, que c’est grave et qu’il faut agir sur ce problème. Mais en ayant pas les memes idées de solutions que toi (moi par exemple je prônerai plutôt l’abolition du genre).
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
1 292
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@Midnight Rain

À titre personnel je pronerais aussi l'abolition du genre que je pense plutôt inutile dans nos sociétés (et plutôt même vecteur de discriminations). Ca ne nous empêcherait pas d'exister d'ailleurs (nous personne trans). Par contre effectivement si abolir le genre ça veut dire garder les pronoms liés au sexe, ça je ne suis pas d'accord (déjà parce qu'à priori mon sexe est intersexe donc je ne suis ni l'un ni l'autre mais un mélange des deux) et que ça ne règle pas le problème pour nous personnes trans. Le megenrage existera toujours, etc. Parce que genre et sexe sont liés c'est intrinsèque. Par contre créer tout un langage neutre pour tout ça oui.
Ça n'empêchera pas de parler de sujets spécifiques comme les règles, etc. Mais du coup on parlerait de règles et pas de femmes.

Et d'ailleurs je sais pas pourquoi on me colle absolument une image de "je veux utiliser les points médiants" alors que de mon côté je ne les utilise pas et que je répète qu'il existe pleins de manières de faire de l'écriture inclusive.

J'assume de paraître sec sur certains points. Il faut dire que ça fait + de deux ans que je fais de la pédagogie par ici donc j'ai aussi décidé pour ma propre santé mentale que je n'allais plus me laisser effacer. Si cela passe par de l'agressivité ? Tant pis. En + de 10 ans à essayer sur pleins de sujets de faire le dos rond, je n'ai pas réussi à me faire entendre.
Taper du point sur la table depuis 2023 ? Bizarrement ça marche beaucoup plus qu'avant.
 

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