Commentaires sur C’est quoi le problème avec l’écriture inclusive, que le Sénat veut bannir ?

[Alzire]

@Midnight Rain Je trouve que @Horion a quand même fait preuve d'un calme exemplaire devant ces étalages de transphobie et de mépris des personnes intersexes (ramenées à des anomalies).
Perso je suis très énervée en lisant certains messages et j'aurais eu envie de répondre beaucoup plus sèchement alors que je ne suis même pas concernée...

Merci aussi à @Esquisse rose pour ces explications, c'est précieux !

 

[Horion]

@Midnight Rain

Je n'ai pas désigné Bloem par ça car je dis régulièrement personne.
Quand je dis "ça" c'est pas pour parler des gens mais des propos terfs/transphobes. Ou de l'organisation qu'est la transphobie. C'est plutôt clair dans mes messages. Desole si ce n'était pas le cas.

Sérieusement vous avez que ça à attaquer sur tous les arguments données ???

Le respect des autres c'est quand on me respecte d'abord de plus. Demander à ce qu'on soit respectueux quand on crache sur nos existances et nos identités ça s'appelle du tone policing. Ca marche quand c'est le feminisme mais nous les trans on peut aller se faire cuire un œuf ?
Bref ma colère est totalement légitime quand on voit nos droits réduits dans de nombreux pays et qui sont tout autant menacés en France. Qu'on refuse de nous accorder une place dans la société. Je vais pas refaire le débat, cf mes autres postes. Une place ça passe aussi par nous inclure dans le langage.
C'est bien d'être gentil mais ça n'a jamais fait avancé aucune cause.
De plus mise à part le "aller se faire foutre" je trouve que j'ai été assez mesuré

Dans tous les cas cela ne t'était pas destiné e.
Je rappelle quand même que nos identités ont été qualifiées de "théories", "croyances" et "malformations" quand il s'agit des intersexes. Donc bon. Le respect ça va avant tout dans les deux sens (ou c'est quand ça vous arrange pour taper sur des minorités mais on est habitué e)

 

[Aesma]

On pars du postulat que le "genre masculin" et le "genre féminin" sont représentés dans la langue alors que c'est faux:

louve/loup, poule/coq, chienne/chien, jument/cheval, vache/taureau, femme/homme, madame/monsieur... Ce n'est pas une question de genre c'est une question de sexe.

La louve n'est pas un "être vivant de l'espèce canis lupus qui se définie de genre féminin".
C'est un individu de l'espèce canis lupus et de sexe féminin.

C'est parce-qu'on colle aux sexes des stéréotypes sexistes, aka des "genres", que cette distinction de sexe est parfois confondue avec une distinction de genre.

D'ailleurs ces stéréotypes changent selon les cultures et les époques. Alors que le sexe non. Il y a des variations entre individus, mais elle ne dépendent pas de la société.

Et d’instinct on sait faire la différence entre une personne de sexe masculin ou féminin, tu l'as dis. Notre cerveau le fait automatiquement. Alors que pour savoir si une personne a un "genre", et quel est-il, il faut, soit se reposer sur des stéréotypes, soit sur le sexe de la personne, soit demander.

Mais meuf c'est complètement con ce que tu racontes. Oui il y a deux mots différents en français pour désigner un canis lupus mâle et un canis lupus femelle. Par contre y en a pas pour les girafes. Toutes les girafes sont des femelles parce qu'on dit "la girafe" ? Et elles le deviennent qu'à l'âge adulte parce qu'on dit "un girafon" donc ça naît mâle et pouf ça change de sexe ? Et du coup on fait quoi pour les escargots, les mérous et les coccinelles ?

La langue française est l'une des langues les + genrées qui existe. On dit aussi LA table et LE tabouret, et du coup quoi ? La table a une vulve et le tabouret un pénis ? Ben non.

Donc en fait 1 ça n'a pas de sens de dire le ou la pour des animaux ou des objets, si on arrive à s'en sortir pour les girafes on pourrait juste totalement neutraliser la langue de ce côté-là 2 ça a complètement du sens pour les humain·es parce que nous vivons dans une putain de société qui en effet définit des genres construits (principalement 2 mais en fait ça aussi ça dépend des cultures et des époques) du coup dans cet espace on a besoin d'auto-détermination et si on ne se sent pas en accord avec son genre assigné je ne vois vraiment pas ce qui poserait problème à utiliser des pronoms et des accords différents.

Et ton instinct il est naze, je suis une meuf cis et pourtant on m'a appelé "Monsieur" des dizaines de fois, et je vais certainement pas soulever mon t-shirt ou ma culotte pour qu'on me genre en accord avec ce qu'il y a derrière. Du coup en attendant tu peux faire exactement ce que tu dis : demander. C'est vraiment si compliqué ?

Donc on répète bien fort : Le genre est une construction sociale ! Oui ça pose plein de problèmes et les stéréotypes c'est pas bien (qu'ils concernent les hommes, les femmes, les marseillais·es, les secrétaires ou whatever) mais en fait c'est beaucoup + pertinent dans notre langue de parler en fonction du genre ET PAS du sexe. Quand tu vas à la boulangerie, tu te demandes pas quel est le sexe biologique de la personne qui te vend ton pain.

J'ai absolument pas lu le reste du message (ou même de la conv') donc déso si j'enfonce des portes ouvertes mais voilà.

 

[Midnight Rain]

@Horion J’ai rep que sur ce point car ça m’a choqué. Moi quand je lis par ex « ça parle d’un sujet sans connaître » je comprends que « ça » est une manière insultante de désigner la personne dont on parle.
Mais OK ce n’était pas ton intention, merci pour les éclaircissements.

J’ai pas répondu sur les autres points car je suis en désaccord avec pas mal de choses que tu dis mais que j’ai pas envie de relancer un débat, je me rappelle qu’on avait déjà un peu discuté tous les 2 et qu’on ne se comprenait pas trop. Je ne pense pas manquer de respect à qui que ce soit en n’utilisant pas de langage inclusif - pour toi c’est un manque de respect inacceptable. A partir de là la discussion va être compliquée et j’ai pas les cuillères pour affronter l’agressivité que tu as parfois dans tes réponses (à tort ou à raison là n’est pas la question) et que tu aura sûrement avec moi puisqu’à tes yeux je serai sûrement une TERF qui ne mérite que de se faire cracher dessus alors que IRL je suis plutôt le genre de personne « alliée » à engueuler mes collègues quand ils mégenrent ou se moquent des clients queer et à essayer de faire comprendre aux gens que chacun a le droit au respect quelle que soit son apparence, son style ou quoi. Donc je passe mon tour pour cette fois. Mais j’aimerais juste que tu me crois sur le fait qu’on peut être en désaccord avec toi sur certains sujets type utilisation de l’écriture inclusive tout en te rejoignant sur le fait que les trans* sont discriminés dans cette société à pleins de niveaux, que c’est grave et qu’il faut agir sur ce problème. Mais en ayant pas les memes idées de solutions que toi (moi par exemple je prônerai plutôt l’abolition du genre).

 

[Horion]

@Midnight Rain

À titre personnel je pronerais aussi l'abolition du genre que je pense plutôt inutile dans nos sociétés (et plutôt même vecteur de discriminations). Ca ne nous empêcherait pas d'exister d'ailleurs (nous personne trans). Par contre effectivement si abolir le genre ça veut dire garder les pronoms liés au sexe, ça je ne suis pas d'accord (déjà parce qu'à priori mon sexe est intersexe donc je ne suis ni l'un ni l'autre mais un mélange des deux) et que ça ne règle pas le problème pour nous personnes trans. Le megenrage existera toujours, etc. Parce que genre et sexe sont liés c'est intrinsèque. Par contre créer tout un langage neutre pour tout ça oui.
Ça n'empêchera pas de parler de sujets spécifiques comme les règles, etc. Mais du coup on parlerait de règles et pas de femmes.

Et d'ailleurs je sais pas pourquoi on me colle absolument une image de "je veux utiliser les points médiants" alors que de mon côté je ne les utilise pas et que je répète qu'il existe pleins de manières de faire de l'écriture inclusive.

J'assume de paraître sec sur certains points. Il faut dire que ça fait + de deux ans que je fais de la pédagogie par ici donc j'ai aussi décidé pour ma propre santé mentale que je n'allais plus me laisser effacer. Si cela passe par de l'agressivité ? Tant pis. En + de 10 ans à essayer sur pleins de sujets de faire le dos rond, je n'ai pas réussi à me faire entendre.
Taper du point sur la table depuis 2023 ? Bizarrement ça marche beaucoup plus qu'avant.

 

[Aesma]

il existe pleins de manières de faire de l'écriture inclusive

Je ne sais pas si la vidéo a déjà était postée mais j'aime beaucoup celle-ci qui explique en quoi l'écriture dite inclusive est pertinente et efficace d'un point de vue de lutte des inégalités de genre mais également les différentes formes qu'elle peut prendre qu'on retrouve à 14min10

Et oui abolissons le genre, supprimons les "M" et "F" sur les papiers d'identité qui ne servent à rien sauf mettre mal à l'aise les personnes qui ne rentrent pas dans ces petites cases étriquées, simplifions la langue parce que oui foutre des points médians c'est pas le + évident mais ça reste toujours mieux que tout accorder au masculin qui l'emporterait parce que "plus noble" que le féminin selon Nicolas Beauzée qui en 1767 parle bien de genre tout en le raccordant au sexe : « Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle »

 

[Aesma]

Je DP mais je reviens sur ces histoires d'animaux mâles et femelles parce qu'en fait ça me travaille

Disclaimer : C'est long

Oui effectivement en français il existe des mots pour différencier les mâles des femelles pour certains animaux mais pas tous et surtout la manière dont on attribue ces noms n'est pas si neutre et objective.

Si pour certaines espèces il est assez aisé d'attribuer l'un ou l'autre de ces noms puisqu'il existe un dimorphisme sexuel visiblement marqué (lion/lionne, poule/coq etc) - qui peut toujours subir des variations génétiques sans pour autant avoir un impact sur les organes sexuels - ce n'est pas le cas chez d'autres espèces pourtant bien différenciées dans la langue (loup/louve, chat/chatte, éléphant/éléphante) donc comment attribuera ce nom ?

Si je montre une photo de louve il est fort probable que la majorité des personnes à qui je demande me disent de manière spontanée qu'il s'agit d'un loup, par contre le mot "louve" ressortira de manière bien + marquée et majoritaire si je montre la photo d'une louve avec des louveteaux (d'ailleurs je cherchais des images pour illustrer tout ça et le fait est que "loup" renvoi à des photos d'animaux, seuls ou en groupe et le mot "louve" renvoie ++ vers des animaux accompagnés de leurs petits.)

Dans cet exemple ce n'est pas les organes génitaux (peu visibles) de l'animal qui permette d'attribuer le mot "loup" ou "louve" mais bien un stéréotype : femelle → mère. On assigne donc un genre à l'animal en fonction de constructions sociales (qu'elles soient réelles ou interprétatives, il existe de nombreuses espèces où ce n'est pas la mère qui s'occupe des petits, je ne suis pas zoologiste, vous non plus, un·e expert·e pourra très certainement différencier + facilement un loup d'une louve via une simple photo.)

Restons sur les dimorphismes sexuels, certains sont connus et on distinguera facilement un paon de sa femelle mais pour d'autres espèces cela reste sujet à interprétation pour des néophytes genre le mérion superbe et il y a eu de nombreuses erreurs dans les recherches scientifiques du fait de biais sexistes qui attribue le mauvais genre. Pour certaines personnes, le mâle serait forcément + gros que la femelle (c'est souvent le cas chez les mammifères mais pas pour les poissons - coucou la baudroie et le poisson clown, Pixar nous ment !), les femelles n'ont jamais de cornes, de bois ou de défenses (c'est vrai pour l'éléphante d'Asie mais pas pour l'éléphante d'Afrique et il y a des races bovines dont les femelles ont des cornes bien + impressionnantes que chez des mâles d'autres races - matez-moi cette cachena ) etc etc.

Reprenons l'exemple de vache/taureau. Il est très intéressant de noter qu'en français il existe 5 mots différents pour désigner cet animal :
Vache → qui donne du lait, raison pour laquelle on l'élève
Génisse → femelle n'ayant pas encore eu de veau donc ne produisant pas encore de lait
Taureau → mâle élevé pour inséminer les vaches
Boeuf → mâle castré dans l'objectif de produire + de viande
Veau → potentielle viande sur pattes ou futur génisse/vache/taureau/boeuf
Les mots ont du sens et désignent bien des états qui se rapportent à la fonction que l'on attribue à cet animal (+ qu'à son sexe)

Ce serait siiii bizarre de donner un nom différent à une personne humaine en fonction de si elle a déjà donné naissance à un bébé ou si elle possède encore ses testicules

Bref je ne sais pas exactement où je vais avec tout ça, mais le sujet est captivant, si je faisais des études de genre j'en ferais bien mon sujet de mémoire/thèse

 

[Mellys]

@Aesma

Ce serait siiii bizarre de donner un nom différent à une personne humaine en fonction de si elle a déjà donné naissance à un bébé ou si elle possède encore ses testicules

Ça serait si bizarre mais pourtant de tels termes existent. Même si ils ne sont pas forcément utilisés dans ce contexte, mais ils sont malgré tout utilisés dans certains contextes.
On trouve par exemple les termes de "nullipare" pour les femmes n'ayant jamais accouché.
Et les termes de primipare et multipare en cas de première grossesse et plusieurs grossesse.
Pour les "hommes"* castrés, il y a eu les termes d'"eunuque" et de "castrat" en fonction de "leur fonction dans la société"
*Je mets homme entre "" car à partir du moment où il y a castration, ces personnes n'étaient plus considérées comme de hommes (homme qui désignait bien un homme avec ses parties génitales. Il me semble même que selon les époques/cultures un "homme impuissant" n'était même plus considéré comme un "homme")
Bref on peut en trouver des termes de ce genre. Il y a des mots pour a peu près tout

 

[Arsinoée]

@Mellys Je venais dire la même chose.

Juste une remarque sur les eunuques, en fonctions des époques/cultures, c'était plus ou moins bien vu.
Si mes souvenirs sont bons, il y a eu une époque dans l'actuelle Chine (je ne sais plus sous quel roi/chef/empereur), pour accéder à des postes de haut fonctionnaires, fallait être un eunuque. Donc certains se faisaient "volontairement" (ou on les faisait volontaires) émasculer pour devenir secrétaire/conseiller etc.
Les castrats c'est utilisé pour les chanteurs non ?

 

[Lune0103]

@Mary-Sue Concernant l'existance historique de sociétés reconnaissant plus de deux genres, il y a l'article wiki qui est un bon début https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Troisième_genre
Il y avait un documentaire sur les vierges sous serment, un des rares cas de "travestissement" culturel en europ sur Arte, mais impossible à retrouver :/

 

[Mellys]

@Arsinoée oui les castrats c'étaient des chanteurs castrés avant l'adolescence pour qu'ils conservent leur voix aiguë enfantine (généralement vers 6-8ans... Bref c'était clairement pas de la volonté des futurs castrats de subir ce genre d'opération )
(C'était entre le XIV et XIXe siècle autant pour chanter des chants religieux que profanes... NB les femmes étant interdites sur scène à cette époque, c'était un des seuls moyens de mettre en scène des voix "de tête" soprano. )

 

[Querencia]

Oh bah. Incroyable. Un sujet sur la transidentité qui amène à de la transphobie.
Qui aurait pu le deviner ?


(Seulement les membres visiblement)

@Marie-Stéphanie Servos @Manon Portanier , je sais que votre rapport est forum est inexistant depuis quelque temps, mais on a été nombreuxse à souligner depuis des années qu'un sujet lié à la transidentité de près ou de loin amenait inévitablement à une transphobie crasse et qu'il devait au mieux être surveillé pour faire des averto/ban à vue, au pire avoir les réponses bloquées. Sinon, c'est comme d'hab, les personnes qui trinquent sont les personnes concernées par le sujet de discussion, qui elles, se font de moins en moins nombreuses sur le forum notamment pour cette absence de modération.

(Pardonnez moi pour ma sécheresse, mais a force de se répéter à chaque topic, il y a une sorte de lassitude énervante qui se forme)