Commentaires sur « Des battes avec des clous » pour lyncher Macron : art ou appel au crime ? Ce que révèle la polémique Izïa

[PetitePaille]

@Chamb

dictature communiste si tu préfères.
Et j’ai pas l’impression que Mélenchon se retire spécialement.. il est toujours très présent je trouve.

 

[Mellys]

Melanchon a aussi été plutôt très complaisant avec la politique de Poutine en Russie... Qui est quand même très loin de l'extrême gauche (mais très proche de la dictature)

 

[Chamb]

Pour Melenchon, il me semble qu'il avait annoncé après les dernières élections qu'il ne se représenterait plus et qu'il se retire depuis petit à petit (ce qui s'entend, je trouve, rapport au fait qu'il incarnait presque à lui tout seul LFI, il pouvait pas se barrer comme ça d'un coup sans que tout s'écroule) de LFI mais pas de la vie publique en général. J'ai retrouvé cet article(à la toute fin) de l'an dernier (je précise parce que ça m'a fait bizarre de le lire après St Solines tout ça) mais c'est vrai que c'est moyen clair.

Pour Poutine, j'y avais pensé mais je n'ai rien trouvé de concret (ça pourrait tout à fait être des postures diplomatiques) et c'est Le Pen qui a été auditionné pour les liens (financiers) de son parti avec la Russie. Pas lui.
edit : j'avais oublié le lien

 

[Membre supprimé 370517]

@Malhawka Squidfell @Légitime Immature
Dsl je me greffe un peu mais il y a une question qui me taraude depuis un moment et votre conversation me laisse à penser que vous pourriez avoir une réponse : pourquoi LFI est-elle considérée comme d'extrême gauche ? (je suppose ici que c'est ce que vous entendez par "radical", terme qui dans ma tête se rapportait au parti radical mais cela ne me semble pas coller du tout avec ce que vous dites)
J'ai lu le livre/programme de Mélenchon pour les présidentielles et j'y ai plus vu un melting pot des vieux programmes socialistes et écologistes qu'un retour de ceux de lutte ouvrière ou de la ligue communiste révolutionnaire (maintenant NPA ou quel que soit le nom qu'ils se donnent).
Sur quoi, dans leurs idées, se base cette affirmation qui semble communément admise que LFI est "extrême" ?

Bah justement, moi je les trouve pas exrêmes, chez LFI. Ce qui choque, c'est que lors de la dernière campagne présidentielle le spot de Mélenchon parlait ouvertement de lutte LGBT, d'égalité femmes/hommes et de lutte contre le racisme. Choses qui n'avaient jamais été mentionnées à ce point par le PS, du moins pas ouvertement.
Pour moi il n'y a qu'un seul extrême, c'est l'extrême droite, et un seul populisme: le populisme de droite. il n'y a que deux ou trois ans que le terme "populisme de gauche" est entré par effraction dans le langage commun.

 

[Membre supprimé 370517]

En vérité c'est un peu mon impression personnelle (manipulation de l'opinion par stratégie de com) mais je pose la question car j'aimerais bien que l'on me contredise avec une autre explication plausible. Je trouverais cela vraiment trop irresponsable de la part des responsables politiques, journalistes etc qui participent consciemment à cette "manipulation" si c'était réellement le cas.

Ben du coup je pense, comme tu l'indiques dans ce post, qu'il s'agit d'une manipulation de l'opinion publique pour que jamais LFI ou affiliés ne grimpent l'échiquier du pouvoir. Trop de monde aurait à y perdre visiblement.
Attention, il y a des journalistes qui font bien leur taf et qui essaient d'être impartiaux. J'aime bien les chaînes (publiques?) comme France 24, LCP Public Scénat, Arte, France 5 ou encore les radios France inter et RFI.
Si tu vas sur C8 ou Cnews, attention manip !

 

[Issunn]

@Framboise 84 Je n'y avais pas pensé... Donc en gros "extrême" ne serait pas lié à des positions politiques mais à une position par rapport à l'échiquier politique (aux autres partis) ? Mais du coup ça voudrait dire que les gens qui ont peur (ou agitent le spectre) des "extrêmes" sont juste effrayés ou essaient d'effrayer par le fait que les partis qualifiés ainsi ont des positions différentes de celles de la "majorité" ? Sans rapport avec les idées elles-mêmes ? Ça me parait difficilement croyable, il doit bien y avoir quelque chose d'autre. (souvent : Un point de départ sérieux, repris maladroitement ou de façon tronqué, puis mal compris, puis effet boule de neige).

Je me permets de me greffer à mon tour pour te répondre, à cette réflexion surtout.

Socio-politiquement, tout dépend en effet de l'échiquier politique et de l'ambiance sociale. Réclamer le droit à l'avortement dans les années 30, c'était considéré comme extrême. Détruire des bidonvilles de Comoriens à Mayotte dans les années 80 aussi.

Ceci dit il existe aussi un aspect historique à ces termes. L'extrême gauche regroupe les organisations anti-capitalistes révolutionnaires qui rejettent les institutions et peuvent prôner un recours à la "violence légitime". L'extrême droite quant à elle se base sur une volonté de hiérarchisation de la société - et peut aussi prôner un recours à la "violence légitime".
Historiquement donc, l'extrême gauche a vécu à travers Mao Zedong ou le Che. L'extrême droite a eu sa part belle avec Mussolini, Franco et compagnie.
Les partis politiques qui descendent ou s'inspirent de ces figures historiques sont donc considérés comme extrêmes.

Tout ça pour dire que oui, il y a une volonté politique dans le fait de dire que la NUPES et LFI représentent l'extrême gauche. (Car on voit bien qu'historiquement, cette qualification est fallacieuse.) C'est un sophisme d'homme de paille tout ce qui a de plus basique, ayant pour but de discréditer des opposants politiques. C'est une question stratégique. Et force est de constater que ça marche plutôt bien.

 

[Solsticesdivers]

@Chamb
Il y a au moins deux raisons au fait qu'un parti soit qualifié d'extrême par des personnalités politiques ou des journalistes alors qu'il ne l'est pas :

1) Une telle qualification permet de laisser à des partis dits "de gouvernement" la jouissance exclusive du secteur politique qu'ils ont pourtant déserté. Exemple :
a) le Parti Socialiste est historiquement un parti de gauche ; or, sa pratique récente du pouvoir s'apparente en réalité à une politique de centre-gauche voire de droite.
b) La France Insoumise a un positionnement plus à gauche que le Parti Socialiste.
Par conséquent, si on considère que LFI est de gauche, alors on met en évidence le fait que le PS s'est déplacé sur l'échiquier politique et ne peut plus prétendre être de gauche. Pour éviter cette conclusion qui discrédite un parti de gouvernement (PS), on part de la conclusion souhaitée, à savoir que le PS est de gauche, ce qui repousse mécaniquement le vrai parti de gauche (LFI) à l'extrême-gauche.

2) Le qualificatif "extrême" permet, par association d'idées et par approximations historiques, de priver un parti de toute chance de victoire. Mieux : dans un scrutin uninominal majoritaire à deux tours, un parti dit "extrémiste" a de sérieuses chances d'accéder au second tour face à un parti de gouvernement et aucune de l'emporter puisqu'il est facile de mobiliser la peur – là encore à grands renforts de références historiques douteuses – pour garantir la victoire de l'autre candidat.

Selon moi, LFI n'est pas d'extrême-gauche et le RN n'est pas d'extrême-droite. Bonus : chacune de ces deux forces politiques entretient la confusion en s'accusant mutuellement de "fascisme" ou "nazisme" d'une part, et de "stalinisme" ou "maoïsme" d'autre part. Évidemment, les militants ou électeurs de ces partis n'échappent pas à cette hémiplégie : "Le parti d'en face est extrémiste ; le mien ne l'est pas."

 

[Mellys]

Pour ce qui est du positionnement gauche-droite, ce n'est pas non plus aussi simple ni linéaire.
Je n'ai pas trouvé une source plus récente ou actuelle, mais un exemple de l'échiquier politique en 2017

Droite/gauche, conservatisme/libéralisme : la politique dans la deuxième dimension ?

Se pourrait-il que l’axe libéral/conservateur soit devenu prépondérant par rapport au traditionnel gauche/droite ?

www.contrepoints.org

Il y avait aussi ici une tentative de positionner les candidats de 2022 sur les 4 axes : collectivisme-libéralisme / progressisme-conservatisme

Cartographie et positionnement des candidats à la présidentielle

Skopeo vous propose une analyse cartographiée et inédite des positions des candidats à l’élection présidentielle de 2022. Les candidats sur l’axe droite/gauche Les candidats sur l’axe collect…

skopeoorg.wordpress.com

Mais il faut croire qu'ils se sont bien trompés (ou ont été bien dupés) par Macron concernant le progressisme

La notion d'échiquier politique https://fr.wikipedia.org/wiki/Échiquier_politique

 

[Chat-au-Chocolat]

@Légitime Immature J'avais lu aussi que si la gauche classique avait quasiment disparu, c'était à cause de son incapacité à s'adresser aux plus précaires, ou en tout cas à ceux dont les politiques sociales bénéficient le plus. Ceux-là se sont donc plutôt tournés vers le vote RN, parti qui a très bien su surfer sur la misère sociale. En gros, à force de ne s'adresser qu'aux bobos, la gauche classique a fini par lasser une grosse partie de ses électeurs qui a fini par se tourner vers les partis populistes. (D'ailleurs, quand on pense au populisme on pense à l'extrême-droite, mais il existe aussi un populisme d'extrême gauche. Le populisme n'est pas l'apanage d'un seul parti, d'ailleurs aucun parti n'est là juste pour présenter humblement ses propositions, fussent-elles progressistes : le but reste d'arriver au pouvoir).

Bref, de ce ratage découle la stratégie de LFI de s'adresser en majorité aux jeunes et aux populations discriminées. D'ailleurs @Chamb c'est peut-être pour ça qu'on les qualifie d'extrême-gauche : au regard de l'électorat qu'ils essaient de capter, leurs positions sont plus radicales, plus progressistes, plus "dans l'air du temps" que celles de la gauche traditionnelle.

Concernant l'hypothétique retrait de Mélenchon, ça n'a pas l'air d'être pour demain, et c'est bien dommage Le mec s'accroche, et verrouille tout pour être candidat à la prochaine présidentielle... (j'ai lu un article dans L'obs à ce sujet, mais pas de lien car c'était la version papier) C'est une erreur selon moi, car je pense que son autoritarisme, son côté populiste (on y revient) et sa grande complaisance avec certains régimes dictatoriaux font fuir pas mal d'électeurs !

 

[Membre supprimé 370517]

@Chat-au-Chocolat Complètement d'accord avec toi sur le fait que la gauche traditionnelle a lassé car elle ne s'adressait pas aux personnes précaires, uniquement aux "bobos".
Pour revenir au populisme, pour moi il s'agit de flatter les "bas instincts" que tout un chacun porte en soi, désigner un bouc-émissaire (ici, l'immigration). Appeler à la haine, donc. Est-ce que la gauche dite radicale fait cela, sinon appeler à boycotter le pouvoir en place et à pointer du doigt le monde libéral?...
Mais tout le monde n'a peut-être pas la même définition du populisme que moi.
A quoi penserais-tu, du coup?

 

[Pipistrelle.]

Puisque vous parlez du populisme, oui ça peut aussi s'appliquer à la gauche. Je suis pas assez calée dessus pour beaucoup développer, mais à l'origine le populisme dénonce surtout le clivage peuple vs élites politiques, intellectuelles, culturelles etc. Je pense que le sens du mot a dérivé vers la xénophobie parce qu'il a surtout servi à désigner des partis d'extrême droite, mais la gauche peut très bien de saisir de l'idée de base qui est avant tout le sentiment "anti-elites" et l'adapter à sa sauce. Celle qui théorise tout ça à gauche c'est la philosophe Chantal Mouffe. Ses idées ont servi de base idéologique au parti Podemos en Espagne et à LFI en France. Avec une recherche Google on trouve facilement des articles sur ses travaux et des analyses critiques (voir par exemple les publi de David Cayla, des Économistes atterrés).

 

[Chamb]

!! Attention pavé !! J'ai voulu répondre à tout d'un coup. Fautes et oublis très probables dsl

@Solsticesdivers je suivais bien ton raisonnement…jusqu’au dernier paragraphe. Quand tu dis que « Selon [toi], LFI n'est pas d'extrême-gauche et le RN n'est pas d'extrême-droite », tu places littéralement LFI au même niveau que le RN… Du coup j’en reviens à ma question première : pourquoi donc ?

Et j’ai une autre question : que veux-tu dire par « le RN n’est pas d’extrême droite » ? Historiquement, il descend du FN, fondé pour représenter un mouvement qualifié d’extrême droite (nationaliste, néofasciste et avec en bonus au moins un ex SS à sa tête comme l’a récemment rappelé Borne). Tout comme la LCR, les anar, FO etc sont historiquement qualifiés d’extrême gauche. Est-ce une histoire de vocabulaire ? (genre tu voulais dire extrémiste par « extrême » ?)

@Mellys Merci pour les liens. Encore un domaine qui semble trop intéressant à décortiquer (ex : c’est dommage qu’il n’y ait pas de distinction mœurs/économie dans la catégorie libéral) mais quelle frustration : tant de choses à apprendre et si peu de temps !

@Chat-au-Chocolat « aucun parti n'est là juste pour présenter humblement ses propositions […]: le but reste d'arriver au pouvoir » Les deux sont-ils si antithétiques ? Ne peut-on pas présenter ses propositions sans populisme ET arriver au pouvoir ? Et si c’est le cas, ne devrait-on pas d’autant plus en revenir à plutôt juger les projets de société proposés ? (Si tous les partis susceptibles d’arriver au pouvoir sont populistes – ce que je ne trouve pas personnellement – autant voter pour celui qui propose un projet le plus proche possible de nos valeurs non ?). Si c’était le cas, je doute que le RN constituerait une alternative à Macron pour les personnes précaires.

@Légitime Immature Je ne trouve pas que la gauche traditionnelle a disparue. Pour moi, beaucoup des députés NUPES en font parti par exemple. Et quant à la perte d’influence du ps (que je suppose être la gauche traditionnelle dont vous parlez avec @Chat-au-Chocolat ) je me demande si le problème ne vient pas plutôt du fait que si ses adhérents étaient de gauche, peu de ses représentants politiques l’étaient (cf les déçus du Mitterrandisme, les soi-disant dissidents du ps qualifiés de « frondeurs »… qui sont les seuls à être restés soutenir Hamon plutôt que de suivre Macro en 2017). Du coup, si tu votes pour des idées socialistes et que tu te retrouves quasi-systématiquement avec des élus dont la politique est finalement plutôt orientée libéralisme économique ben évidemment au bout d’un moment tu n’y crois plus… d’où un revirement vers LFI qui propose peu ou prou les mêmes idées mais n’a pas l’histoire (et les casseroles) du ps en tant que parti.

p.s je suis un poil perplexe quand on parle de l’autoritarisme de Mélenchon, ces propositions me semblent beaucoup moins correspondre à une politique autoritaire que beaucoup de lois votées actuellement. Idem pour le populisme : Ruffin me parait beaucoup plus populiste dans sa communication que Mélenchon pour prendre un exemple de gauche. Et je cherche encore les régimes dictatoriaux d’Amérique du sud avec lesquels il est accusé de complaisance mais il y a 13 pays : c’est long (mais intéressant). Si on pouvait me pointer des exemples ou des articles pour que je comprenne…