Commentaires sur Fin de vie : bientôt un grand débat pour une nouvelle loi sur l’aide active à mourir ?

[adita]

Perso je suis à 1000% pour le suicide assisté tel qu'il est en Suisse ou en Belgique, parce que effectivement vivre avec des douleurs chroniques H24 à en devenir folle et qui n'arrivent pas à être soulagé par des antidouleurs, en effet c'est pas une vie (quand même un truc comme regarder la télé dans son lit avec une tonne de morphine dans le sang devient insoutenable, et qu'il n'y a pas d'espoir que ça s'arrange, bon, perso je considère que ne pas avoir le choix relève de la torture).

Après quand je vois dans ce fil certaines personnes qui expliquent dans quels cas, elles, elles y auraient recours, ça pique un peu quand même
On peut très bien être incapable de bouger, avoir une sonde, mais ne pas ressentir de douleurs et trouver que la vie vaut la peine d'être vécu quand même, alors c'est sûr qu'on aura pas la même vie que quelqu'un qui est capable de se lever, mais on peut aussi trouver de l'intérêt à son quotidien, même quand celui-ci se résume à parler à ses proches et à regarder les Reines du shopping toutes la journée (et ça permet d'avoir des projets comme savoir qui va gagner la finale de la semaine ou se moquer tel candidat de Koh Lanta).
Idem pour les médicaments, on peut prendre de la morphine tout les jours depuis une très longue durée, en baver niveau douleur et vivre sa vie quand même hein (j'avoue ça me vexe un peu de lire ça, même si je comprends que chaque cas et différent et qu'on a pas tous la même sensibilité, quand on vit finalement cette situation y'a moyen de changer d'avis).
Comme dit plus haut ça en dit comme même long sur la vision de la maladie qu'on a en tant que société.

Par contre se blinder de morphinique et souffrir quand même le martyr sans même une seconde pour souffler perso oui je considère que c'est pas une vie et si cette période avait dû durer bah là oui la question du suicide assisté se serait posée (comme d'autres ne se la poserai pas forcement mais évidemment l'important est de laisser le choix aux personnes qui se retrouvent dans cette situation.

Du coup j'ai beau être pour les discours autour de ce sujet me gène parfois, surtout que les gens projettent souvent toutes leurs peurs de la vieillesse et de la maladie, peurs qui ne sont pas toujours fondées) et je vois bien les dérives que ça peut entrainer (y'a déjà peut de gens capables de faire des efforts pour les plus vulnérables de notre société, on l'a bien vu pendant le covid, donc je comprends les reticences), même si je sais bien que les participantes ici ne validerait bien sûr pas les dérives possibles.

 

[Penny65]

Il y a près de 10 ans déjà, un vieux monsieur qui "perd la boule", une vieille dame qui fait tout pour celui qu'elle aime, qui ne dort plus parce que pour lui, 2 heures du matin, c'est l'heure du petit déjeuner et qu'il a besoin d'elle, qui change les draps au milieu de la nuit parce qu'il ne veut pas mettre de protections, qui chute du haut du perron parce qu'il est contrarié et qu'il la pousse ... et moi, qui voit ça sans rien pouvoir faire ... La tentation d'un oreiller, pour LA préserver. Je n'ai rien fait, et c'est tant mieux. Il est parti quelques mois plus tard, tout seul, quand famille et médecins ont décidé de "laisser faire la nature".
Mais la tentation a été là, et me fait être très prudente sur ce type de discussion.
Il faut encadrer, baliser. Réfléchir à quoi, dans quel cas, avec qui, comment ...
Il faut aussi renforcer le nombre de centres de soins palliatifs qui existent : la loi Claeys Leonetti ne peut pas encore être appliquée partout, et c'est un scandale désolant.
Oui, bien sûr, il faut permettre à qui veut partir de le faire.
Mais il ne faut pas faire porter à nos "vieux", à nos malades, NOS convictions
Nous pouvons toutes et tous prévoir nos directives anticipées, désigner un tiers de confiance chargé de les faire appliquer (sur le site "mon espace santé" par exemple).
PS : tout le monde cite l'exemple de la maladie d'Alzheimer , mais la dégénérescence fronto-temporale, c'est pas mal non plus, dans le genre .

 

[jorda]

Personellement, la question de la fin de vie me terrifie, et je souhaite pouvoir avoir la force et la possibilité de mettre fin à mes jours, si je m'aperçois que je décline trop et que je risque de filer droit vers ces institutions horribles.
Je considère que le droit de mourir doit être un droit fondamental de l'être humain. Honnêtement je vais être très égocentrique (et tant pis!) mais je me moque complètement de ce que les autres pourraient penser "à cause de ma décision", c'est leur problème, pas le mien.
Je n'ai qu'une vie et je n'ai pas le luxe de me préoccuper de ce que pensent les autres de ce que JE décide de faire de MA vie. Je refuse que quiconque me dise ce que j'ai à faire de ma propre vie. Je refuse même qu'on me dise que X ou Y raison "n'est pas une bonne raison".

Je suis seule et je le serai toujours. Je veux à tout prix éviter de terminer dans un mouroir. C'est aussi simple que ça. La mort est toujours mieux que le mouroir, de mon point de vue. J'ai vu beaucoup trop d'horreurs pour vouloir subir le même sort, j'ai suffisamment souffert comme ça.

Je suis bien consciente de l'évocation du risque de se servir de cela pour "forcer" des personnes à mourir, et c'est effectivement une chose à laquelle il faudra faire attention. Mais nous n'avons qu'une seule vie, et aussi bien la vie que la mort est un droit fondamental de mon point de vue. Personne ne devrait avoir le droit ni le pouvoir de remettre cela en question si la personne sait ce qu'elle veut faire de sa propre vie.

 

[Pipistrelle.]

@RaccoonJesus WTF, c'est quoi l'intérêt de citer des posts remontant à jeudi et vendredi comme s'ils n'avaient pas déjà été commentés et que le débat ne s'était pas poursuivi depuis? Sans apporter aucun nouvel argument en plus Et c'est quoi ce ton que tu te permets de prendre !?

 

[Midnight Rain]

Je comprends très bien les personnes qui revendiquent d'avoir le droit de mourir lorsqu'elles jugeront que leur état ne leur permet pas de mener une vie satisfaisante. En revanche, je n'aime pas du tout le mot "digne", la notion de "mourir dans la dignité", qui sous-entend que ceux qui continuent le chemin en étant dépendants et affaiblis ont perdu une partie de leur dignité.

Malgré tout, je pense qu'il ne faut pas fermer les yeux sur le fait que cette mesure s'inscrit dans la société et aurait un impact plus large, comme l'ont expliqué plusieurs Madz avant. Si 90% des personnes qui ont telle pathologie choisissent d’avoir recours à l’aide active à mourir, on peut imaginer qu’une certaine pression pèsera sur les 10% restant par exemple. On peut aussi se dire que moins de moyens seront mis dans la recherche médicale liée à cette pathologie, que moins de services seront consacrés aux soins palliatifs etc.
Du coup, ça ne me paraît pas contradictoire de vouloir légaliser l’aide active à mourir tout en faisant attention à tous ces points-là afin que personne n’ai à pâtir de cette évolution sociétale. Ce qui passera forcément par beaucoup de débats.

J'aimerai poser une question aux personnes qui souhaiteraient avoir accès à cette aide active à mourir : qu’est-ce que vous pensez du cadre de l’aide active à mourir qui est discuté actuellement ? Moi perso je me dis que j’aimerais bien mourir chez moi, dans un cadre non médical et de la manière dont je le souhaite. Me rendre à mon rendez-vous pour mourir tel jour à telle heure dans une chambre d'hôpital me fait un effet très bizarre.
Je me dis que se suicider me semble quand même assez réalisable matériellement du coup je me demande parfois quel est le besoin d’impliquer l’Etat dans une chose que les gens ont toujours su faire avec leurs propres moyens.
A la limite, je voudrais plutôt une loi pour que les médecins puissent me prescrire des médicaments me permettant de mourir sans douleur et qu’un proche de confiance que j’aurais désigné puisse m’aider à mourir sans risquer des poursuites judiciaires.

 

[Arsinoée]

Je me dis que se suicider me semble quand même assez réalisable matériellement du coup je me demande parfois quel est le besoin d’impliquer l’Etat dans une chose que les gens ont toujours su faire avec leurs propres moyens.

As-tu déjà essayé de te suicider avant de poser une question aussi, désolée mais vraiment là j'arrive au bout de ma patience/mon énergie/ma diplomatie, stupide ?
Moi oui, plusieurs fois et si je réponds, c'est que je me suis de toute évidence ratée.
Non, il n'est pas si simple de se suicider, du moins, de façon certaine et sans douleur. Parce que si je suis "suicidaire", c'est pour échapper à la douleur, pas pour mourir dedans. Donc exit toutes les possibilités violentes telle que se jeter d'une fenêtre (j'ai vu le résultat sur une femme qui s'est jeté, tête la première du 8ème étage, jamais je me souhaite ça, jamais !), sous une voiture ou un train (risque d'échecs et de traumatiser des gens qu'ont rien demandé), une arme à feu... C'est con mais je sais pas où en trouver, les médoc j'ai essayé, donc foirage et aucun médecin ne me prescrira plus des médoc dangereux du coup. Je vais pas faire une liste mais on va dire que la seule option qui me reste pour partir sans douleur n'est pas totalement safe pour les autres personnes et demande un minimum de compétences en ingénierie que je ne maîtrise pas (encore, j'ai quelques années pour me renseigner si la loi bouge pas en France).

Je voudrais juste pouvoir mourir en m'assurant que des pro dont c'est la formation me feront partir sans que je m'en rende compte, dans un cadre sécurisé pour moi et mes proches (ça veut dans un processus d'accompagnement qui ne laisse pas mes proches de côté et qui leur donne un soutien psy s'il faut. Là où je souhaite, mourir à l'hôpital ou dans une structure dédiée me convient perso mieux que chez moi).

La société seraient idéale que je voudrais toujours mourir (ou alors vous mourrez tous pour que moi je trouve la terre idéale ?) et bien d'autres personnes veulent mourir alors qu'elles sont valides etc etc, justes, elles sont fatiguées de vivre et d'attendre une mort qui vient pas, qu'elles soient jeunes ou moins jeunes. La seule condition pour bénéficier d'une euthanasie c'est de vouloir mourir et d'avoir conscience des conséquences point barre !

L'amélioration des conditions de vie des handi et personnes âgées dépendantes c'est un gros chantier, j'ai plein de trucs à dire dessus (je me destinais à être directrice d'hepad ou de structure d'aide à dom, je connais le dossier par mes multiples formations) ça n'est juste PAS LE SUJET !!!!

 

[Pipistrelle.]

J'ai cité ces posts là parce que c'est là que tu as dit que vouloir mourir dans x situation, ça envoyait des signaux dangereux à d'autres.

Oui, et? Je te remercie, je sais ce que j'ai posté et où !

Quand je t'ai citée par rapport à l'emploi du terme "débile" c'était pas pour relancer le débat sur le fond, (t'inquiète j'ai abandonné l'idée de te convaincre, hein! ). C'était surtout pour te demander d'arrêter de me parler comme si j'étais idiote. Et non seulement tu réponds à côté, mais en plus tu continues à utiliser ce ton condescendant.

Bref, cette conversation prend des proportions vraiment trop cheloues pour moi

 

[Bloem]

@Tu as raison. Je suis en général accord avec ton poste. J'ai jamais dit qu'on devait euthanasier les personnes qui ont Alzheimer. Simplement réduire la volonté de quelqu'un de ne pas vivre le même sort que ses proches comme étant du "validisme" c'est un manque d'empathie.

Pour le lien entre suicide et MND je suis pas statisticienne, je peux pas dire si les personnes concernées ont plus envie de se suicider que la norme. Maintenant j'ai connu et connais encore des personnes qui cumulent une MND et une/des TS récentes. En plus des personnes qui ont des propos suicidaires. Ça me semble vraiment pas rare, ou alors j'ai pas de chance.
Cette maladie enlève tout choix, petit à petit. Donc le fait qu'une personne ne se suicide pas ne signifie plus grand chose. C'est pas juste une perte de mémoire, je pense que tu sais pour le coup que ça finit par t'enlever toute capacité à choisir, à planifier ta vie, à parler, et à marcher et manger finalement (certes ça se présente différemment selon les personnes mais la finalité reste la même). Lire, regarder un film, sortir librement, avoir des loisirs, construire ou maintenir une relation, tout ça se sont des choses que tu finis par perdre avec cette maladie.
Alors, si une personne dit vouloir de suicider à l'annonce du diagnostique mais ne le fait pas alors que la maladie évolue, on peut se dire qu'elle a changé d'avis. On peut aussi regarder la réalité en face et admettre qu'elle n'a simplement plus les moyens de le faire. Alzheimer ça évolue pas en te disant "hé dans 3 mois tu sauras même plus faire tes courses et te préparer à manger seule si tu veux tenter quelque chose c'est maintenant ou jamais". C'est vicieux: quand tu peux c'est qu'il te reste encore beaucoup de moyens (donc potentiellement des choses à vivre) et quand tu peux plus c'est trop tard.

Spoiler: Expérience perso à pas lire si on est trop sensible sur ce sujet

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Enfin comme on l'a déjà fait remarqué le débat sur l'euthanasie ne concerne pas les personnes atteintes de MND. Il faut être atteint d'une maladie grave, incurable, et être en capacité de faire la demande soit-même. Perso j'aimerais une loi qui nous permette à l'avance de choisir du genre "ok qui demain j'ai un AVC ou une MND je me fout que mes autres organes soient encore en assez bon état. Si j'ai des troubles cognitifs importants, pas d'autonomie, aucune perspectives d'amélioration, je préfère qu'on m'aide à partir plutôt que me maintenir en vie à tout pris". Ça me rassurerait d'être sure qu'on respecte ma volonté de ne pas finir ainsi. On commence à respecter la volonté de ne pas être réanimer, de ne pas être intubé mais quid de la volonté de ne pas finir en institution. Perfuser si on est déshydrater parce-qu'on a plus les moyens de s'hydrater soit-même, sous médoc dont on connais pas le nom, et dont on découvre l'existence à chaque repas et qui seront pillés et cachés dans notre nourriture si on les refuse. Médoc qui vont nous maintenir en vie plus longtemps alors que le cerveaux fout le camps. A ne plus réussir à sortir d'un service alors qu'un enfant de 6 ans y arriverait.

Mais on en est pas là. Là on parle à peine de permettre à des personnes qui ont toute leur tête avec un corps défaillant de pouvoir choisir de mourir. Soit la personne ne peut pas se suicider seule dans son coin (une personne tétraplégique par exemple), soit elle pourrait mais risque de se rater et de souffrir encore plus, dans un état pire qu'avant.

Je suis d'accord qu'il faut dénoncer l’âgisme et la prise en charge des personnes âgées et dépendantes (dans les EHPAD mais aussi en tant que société, dans les moyens qu'on met en œuvre collectivement et personnellement pour leur offrir une fin de vie décente).
Cependant il faut pas se cacher derrière pour laisser des personnes souffrir et moisir dans un coin, avec une vie horrible.

Quand au effet du social sur l'individuel... Avec un raisonnement pareil on peut aussi se dire que le droit à l'avortement mets une pression sur les femmes dont la situation n'est pas idéale pour avoir un enfant. On peut même considérer que si on retire ce droit, certaines vont poursuivre leur grossesse jusqu'au bout et que ça ira, tandis que les autres réussirons tout de même à avorter. Donc si le droit à l'avortement est retiré ça irait finalement, du moment qu'on dépénalise les avortements clandestins (comme on poursuit pas une personne qui a fait une TS).
C'est aberrant. Pour être claire je préfère préciser que je suis absolument contre cette idée. Mais c'est finalement où ce genre de raisonnement peut mener.

La loi est aussi faite pour respecter l’individualité: si A tue B, les conséquences ne seront pas les même selon si A est mineur, ou que c'était involontaire, ou que B essayait de tuer A. On a le droit de conduire mais pas si on est mineure, ou qu'on a pas le permis, ou qu'il a été suspendu. Etc...

Si la loi commence à essayer de prendre en compte les effets du social sur l'individuel et à les corriger on risque de pas apprécier. Un exemple concret? La loi "pour l'égalité réelle entre les hommes et les femmes". En principe ça devait être super, en réalité ça a empêché des parents de bénéficier de la "prestation partagée d’éducation de l’enfant". On a considéré que c'était sexiste que se soit en majorité les mères qui choisissent d'arrêter de travailler pour élever leur enfant les premières année. Du coup avant cette loi elles pouvaient avoir cette aide pendant 1 an pour le premier enfant (contre 6 mois auj) et 3 ans à partir du second contre 2 ans auj. Pour bénéficier de la dernière année il faut que l'autre parent pose un congés parental. Est-ce que les pères ont plus pris de congé parental après cette loi? Non. Ça n'a fait qu’embêter les mères (et rares pères) qui voulait s'occuper de leur enfant jusque l'entrée en maternelle.

Peut-être que les femmes qui ont fait ce choix sont des "victimes" du patriarcat (tandis que les hommes sont des héros?) mais elles ont fait un choix de manière éclairée, et en tant qu'adulte. Basiquement, on juge leur fonctionnement familial et on les contraint à retourner travailler plus tôt qu'elles le désiraient sous prétexte d'"égalité".

Bref, la loi n'est pas toujours la réponse à la pression que peut mettre la société sur l'individu.
On peut voter des lois contre le harcèlement et pour l'égalité salariale mais on va pas voter une loi contre la mauvaise répartition des tâches ménagères au seins du couple. Ça donnerait quoi? Une amende aux couples qui respecterait pas le 50/50? La délation des proches et des voisins? Du flicage de l'intimité?

Le suicide comme l'avortement ça reste des choix individuels. Je comprends qu'on souhaite pas encourager le suicide. Comme les pro-IVG préfèrent aussi encourager la contraception. Mais la vie n'est pas simple et il y a des femmes qui tombent enceintes tout de même et des personnes qui continuent de vivre malgré leur énorme souffrance et sans espoir de guérison. Donc il faut des lois pour ces individus qui se retrouvent dans ces situations particulières et difficiles.

 

[LovelyLexy]

Je me dis que se suicider me semble quand même assez réalisable matériellement du coup je me demande parfois quel est le besoin d’impliquer l’Etat dans une chose que les gens ont toujours su faire avec leurs propres moyens.

Je vais te répondre avec le cas de ma grand-mère maternelle. Les dernières années, entre l'arthrose et les problèmes cardiaques, donc douleur constante, lourd traitement médicamenteux, etc... Ben elle qui adorait sortir, faire ses courses, qui était comme moi une "sorteuse", elle était confinée dans son appart, subissait la solitude la majeure partie du temps ( ma mère et moi passions la voir autant que possible, mais je faisais mes études dans une autre ville et ma mère travaillait, donc on n'était pas avec elle non stop.), ses amis et mon grand-père étaient décédés, etc. Elle a pris la décision d'arrêter son traitement médical, sans nous le dire, sachant ce que ça amènerait, et, quelques mois plus tard, elle est décédée. Quand c'est arrivé, elle a appelé ma mère, a laissé la porte de son appart ouvert pour qu'elle puisse entrer facilement, elle voulait faire ses adieux, tout était comme elle l'avait décidé. Par contre, elle a énormément souffert. Donc c'est ce point que je voudrais éviter: permettre à la personne de partir sans souffrir.
Et une expérience perso m'a également fait réfléchir:

Spoiler: perso

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[Pipistrelle.]

Va savoir, peut-être que j'ai cité tes posts et écrit ce que je comprenais de la partie citée (l'histoire d'envoyer des signaux dangereux aux autres si on a plus envie de vivre à un moment donné) pour te donner la possibilité de me dire que c'est un malentendu de ma part mais ça doit pas être le cas...

Sur le fond de mon propos je ne crois pas qu'il y ait de malentendu, mais quand bien même il y en aurait, là n'est plus le sujet en fait. À ce stade je me fiche un peu que tu comprennes le fond de ma pensée sur l'euthanasie et que tu sois d'accord avec moi ou pas. Comme je le disais, je ne cherche pas à te faire changer d'avis. Ça ne m'intéresse plus de débattre de la fin de vie avec toi, pour être parfaitement claire. Pense et fais ce que tu veux, ça ne me regarde pas.

C'est sur la forme que j'ai un problème avec certains de tes posts. Je trouve le ton que tu emploies parfois insultant. Que tu sois d'accord avec moi ou pas, tu n'as pas à écrire que ce que je pense n'a "pas de sens", est "débile", ni à me sortir des trucs du style "mais combien de fois faut-il répéter les choses pour que ça rentre ???", le tout assorti de petits smileys ironiques. Ça n'est pas correct de s'adresser aux gens comme ça et je te demande de ne plus le faire avec moi.

 

[Juub]

Je me dis que se suicider me semble quand même assez réalisable matériellement du coup je me demande parfois quel est le besoin d’impliquer l’Etat dans une chose que les gens ont toujours su faire avec leurs propres moyens.

Ce n'est pas du tout la même chose de vivre un suicide médicalisé et encadré et un suicide "classique", que ce soit pour la personne directement concernée ou ses proches. Certes les gens ont toujours su faire par leur propres moyen, mais je pense que ce n'est pas la peine de revenir sur les traumatismes que peuvent causer un suicide.

Spoiler: Perso (TW : Suicide)

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Donc pour moi il est évident que l'État doit être impliqué dans les questions de fin de vie. Ce n'est pas une solution de dire que les gens ont toujours su faire donc qu'il n'y a pas nécessité de légiférer et réfléchir à ces questions d'un point de vue sociétal.

 

[Bloem]

Du coup tu penses quoi toi de la sanction du gars (qui a obtenu une peine de 15 ans il me semble) pour avoir bouffé un gars qui était totalement d'accord ?

Je sais que ça s'adresse pas à moi mais pour le coup je boue d'y répondre.

Je trouve que c'est aussi pertinent de citer ce fait divers sordide et de le comparer à l'euthanasie ou le suicide assisté que de sortir, disons, l'affaire des bébés congelés et de l'utiliser sur un débat sur l'avortement.

Et que parler de consentement est hors sujet. Il ne s'agit pas de consentement mais de demande venant d'une personne qui souffre beaucoup.

Et d'embaucher un tueur à gage pour mettre fin à tes jours ?

Ca ne change rien pour le tueur à gage. Et je trouverais scandaleux de m'être en prison la personne qui a engagé le tueur (si elle est encore en vie) au lieu de lui apporter l'aide médicale et psychologique dont elle aurait besoin.

Et de publier des méthodes de suicides infaillibles ?

L'incitation au suicide reste interdite dans les pays qui pratiquent le suicide assisté ou l'euthanasie.