Commentaires sur Ma copine est vegan et refuse que je mette de la viande dans le frigo !

[Querencia]

Je tiens à rajouter que la B12 est la seule chose avec laquelle on se supplante, mais qu'il peut arriver (souvent) que les omnivores en soient déficients aussi. La viande vendue est de plus en plus de mauvaise qualités, remplis de cochonneries qui font perdre leurs qualités nutritives et notamment leur apport en B12.
(Que les agriculteurs sont obligés eux-mêmes de rajouter)
Une carence en B12 peut mettre très longtemps à apparaitre (3 à 5 ans, parce qu'on a du stock), mais les conséquences sont vraiment pas jolies du tout et refaire le stock est pas des plus simple.
De manière générale, même les vegans parlent du fait que les omni devraient aussi se supplanter et vérifier leur quantité de B12 de manière régulière.

 

[Westeros.]

Je n'ai pas posté ici depuis fort longtemps mais étant végétarienne et appréciant manger végan de temps en temps, je me sens un peu obligée de répondre ahah.

Perso je vis avec mon copain qui lui n'est pas végétarien du tout, mais je ne lui interdis absolument pas d'acheter de la viande... Jamais je ne lui interdirai de mettre de la viande dans le frigo (déjà qu'il n'en consomme pas beaucoup...), en fait là ce que je vois c'est que la personne, indirectement, impose à son mec/sa meuf de ne pas manger de viande chez eux. Peut-être aurait-il fallu en discuter avant d'emménager ensemble?

 

[Neyane]

@RaccoonJesus Oublie pas les guerres (aucune espèce de rassemble la moitié de ses individus pour en tuer 1/3), le génocide, le patriarcat, la pollution, la 6è extinction...
Vraiment notre espèce est unique.

Je vais jouer les rabat joies mais je suis pas bien d'accord, on peut trouver absolument tout ce que tu as cité dans le règne animal (même si cela peut se discuter en jouant sur les mots, je te l'accorde).
Bon ok, pour les guerres c'est pas au point de rassembler TOUS les individus d'une espèce, mais en même temps même les humains l'ont pas tant fait que ça, et les guerres mondiales ne concernaient pas tout le monde ni à la même échelle, mais les fourmis se mettent bien sur la tronche entre colonies (on pourrait sûrement trouver d'autres exemples mais celui-ci est le plus évident), et pas forcément parce qu'elles sont d'une espèce différente. Y'a des formes d'esclavagisme (et d'autres de symbiose qui peuvent être confondues), des espèces où le fonctionnement nous semblerait patriarcal de notre point de vue d'humain, et enfin l'arrivée de l'oxygène a été créée par le vivant (peut-on parler de pollution vu que c'était inédit pour l'époque?) ce qui a génocidé la majorité de ce qui vivait à ce moment là (et c'est une des extinctions de masse recensée au passage, en tout cas si je me souviens bien de mes cours de bio).
L'anthropocentrisme, c'est aussi croire propre de l'humain ce que beaucoup d'animaux font très bien. La connerie est très présente chez les animaux aussi, et comme pour les humains certains vont se distinguer des autres par leur intellect ou leur sensibilité. Les idéaliser n'est pas forcément mieux que haïr ou idéaliser les humains, en tout cas de mon point de vue.
Y'a deux trois autres trucs sur lesquels j'aurais bien réagis mais j'ai pas noté et c'est long donc j'ai un peu la flemme de chercher ^^' Mais y'a des réponses très intéressantes en tout cas! (Un gros +++ à @just_in_case en particulier, un big up ne suffisait pas)

 

[Gabelote]

Comme beaucoup je suis un peu mitigée face à la réponse de la Daronne. En gros : ta copine est végan, le véganisme est une éthique qui va sauver le monde, donc tu te plies à sa volonté en la matière. Alors en théorie, oui pourquoi pas. En pratique, non.

De même le "fallait en discuter avant" me crispe un peu : j'ai du mal à croire que dans un couple qui a cette différence assez importante (on parle de deux régimes alimentaire, sachant que les humains consomment 2 à 4 repas par jour... ça passe pas inaperçu), ça n'ait jamais été abordé !

De manière pratico-pratique, que faire ?

1. Pour Amanda, acheter sa viande au jour le jour. Comme ça pas de stockage commun. Cela peut également lui permettre d'avoir un nouveau regard sur sa consommation de viande. Reste la question de la cuisine (ustensiles partagés, odeurs, vue de la viande...).
2. Négocier les repas avec viande selon le nombre de repas pris en commun. S'il s'agit uniquement des 5 repas du soir et du week-end, la négociation peut être facile = privilégier les repas de midi au taf avec de la viande, faire un repas en extérieur dans le week-end... Ne cuisiner de la viande que sur les moments où son amoureuse est à l'extérieur (travail, activités, loisirs).
3. Négocier le placement dans le frigo. Par exemple, en utilisant un contenant fermé et opaque dans lequel Amanda a la possibilité de mettre de la viande mais qui n'en contiendra pas forcément tout le temps (le tupp de Shrödinger en quelque sorte).
4. Avoir un second frigo pour la viande. Selon la place disponible, selon les moyens des deux femmes et selon leur capacité à tolérer une consommation d'énergie supplémentaire. Pas compatible avec l'absence de viande dans le domicile.

De manière pragmatique, trouver un arrangement de vie qui permette à Amanda de consommer de la viande chez elle dans certaines conditions tout en ménageant à sa copine un quotidien qui exclue la viande une majeure partie du temps, c'est à mon sens le meilleur moyen de fonctionner.

 

[Membre supprimé 364791]

@Patacha

censurant parce que je refuse d'être traitée de conne prétentieuse ou approchant ou censurant car je fais remarquer que c'est anti social de mettre au même niveau une vie humaine et n'importe quel animal, insecte ou moule (la question de la souffrance mise à part pour cause de dérives capitalistes)?

Tu crois que c'est le comble de la déconstruction d'être relativiste à ce point? C'est pas du tout le but de la philosophie et de l'éthique, encore moins celles des sciences humaines en général.
Pour ce qui est de la différence avec d'autres cultures, pour cotôyer des personnes concernées par certaines des dites cultures (i.e brahmane et donc hindouiste), je peux dire que ça n'équivaut pas souvent à l'antispécisme et aussi qu'il faut voir la question des droits humains. Ca fait très paternaliste de généraliser comme tu le fais, un peu mythe du bon "pas européen" comme dans le temps on avait le mythe du bon sauvage. Faudrait préciser un peu sinon ça ne fait pas sérieux.

@Arsinoée
puisque tu me le demandes, je pense que tu projettes beaucoup de ta haine de toi-même, ce qui n'excuse pas d'insulter les personnes qui ne pensent pas comme toi, le comble pour une personne si respectueuse de l'avis d'autrui.

Minute troll: n'oubliez pas de sauver la vie des champignons, dommage pour la levure maltée
________________________________________________________
Pour conclure car j'ai autre chose à faire que de compter combien d'anges ou de moules tiennent sur une tête d'épingle, soit vous posez à la déconstruction mais dans les faits ça ne suit pas et vous préférez être sauvée, prendre des médicaments et manger du sucre pourtant régulièrement testés sur animaux (oui oui), soit vous êtes cliniquement folles ou antisociales (édit: ok il y a des nuances comme certains types de troubles mais bon, on n'est pas dans un manuel de psychopatho). Dans tous les cas, pas d'intérêt à débattre.

Dire ça n'est pas du validisme, c'est clairement posé par à peu près tous les courants psychologiques reconnus ( je peux donner les références si besoin à la modération, du dsm à la cftmea en passant par la cim)

Cordialement.

 

[Patacha]

Attention pavé.

@Léonne. Refuser d'être insulté.e je comprends tout à fait. Demander la censure d'une partie des thèses antispécistes parce que ça ferait de l'ombre à d'autres luttes ou du préjudices à des minorités je comprends moins justement. Qu'est ce qui empêche @Arsinoée dans les faits de s'occuper de la cause des personnes agées le samedi et de la cause des petits veaux le dimanche ? Pour moi l'un n'empêche pas l'autre et j'ai envie de dire chacun ces luttes. Et les comparer est-il insultant en soi ? Singer lui-même faisait déjà des parallèles entre le spécisme, le racisme et le sexisme au niveau théorique pour nourrir sa réflexion.

Donc quand tu dis "Si la vie d'un animal compte autant que celle de vos parents ou de vos enfants, je pense qu'il y a un problème et le mag ne devrait pas soutenir ça. Ça donne une très mauvaise image de l'antispecisme qui n'est pas ça à la base. C'est une dérive grave qui cause des violences symboliques aux humains dont des populations déjà fragilisées (comme les enfants, les seniors, les classes non favorisées et les personnes racisées souvent) et qui nuit à une réflexion écologique et éthique sur l'alimentation." Ben oui j'appelle ça un appel à la censure et je trouve injustifié. Rappeler que oui, culpabiliser des ménages en situation de pauvreté et pour qui la viande peut-être synonyme de réussite et de sentiment de réalisation personnelle ou un paysan qui tire le diable par la queue, qui a toujours connu ce métier et qui est attaché à son patrimoine familial, c'est au mieux maladroit au pire, comme tu dis, une violence symbolique.

Mais je trouve que l'anti-spécisme (ou les antispécismes) (sans le partager) est nécessaire et fait de toute façon déjà partie des réflexions sur l'écologie au sens large (notre rapport à la nature) et l'alimentation. J'ai été maladroite dans mon précédent message qui avait pour but de rappeler que l'antispécisme fait partie de débats plus larges que je voulais signaler car je les trouve super intéressants et que vouloir dégager les franges les plus "bousculantes" sur notre rapport à l'humanité me paraissait un poil excessif. Toi qui citait Peter Singer, tu as bien conscience comme le rappelaient d'autre madz, que l'approche est avant tout théorique et exploratoire "pourquoi et comment donner plus de valeur aux animaux" parce "philosophiquement" telle et telle raisons. Mais après il y a la pratique, les critères (raison d'être, sentience, intelligence ?) et "jusqu'où on va". @Arsinoée a bien précisé noir sur blanc qu'elle mettait EN THÉORIE tout le monde sur le même plan d'ailleurs. En pratique elle va tenter de s'en approcher mais c'est pas pour ça que en pratique elle va aller poser une bombe au capitol avec écrit "le pouvoir aux moules".

En soi ça peut être considéré "antisocial" au sens dangereux pour nos liens humains et sociaux mais dans les faits est-ce que c'est le cas ? A part les intrusions et actions coup de point qui peuvent avoir un impact psychologique pour les acteurs de la filière viande. Est-ce que les avancées permises petit à petit sur le temps long par ces débats sur le droit animal (y compris dans leurs franges radicales) ont pété la société en deux ? Je pense pas. Il y a la théorie, les conceptions ("je considère que, en théorie, moralement araignée = humain"), mais de là à ce que les actes fassent vraiment préjudice à la cohésion des sociétés ou à des choix pratico-pratiques qui causent de la souffrance humaine à vaste échelle... bon je pense pas. C'est anti-social pour les militants qui prennent le risque de niquer leurs liens sociaux avec une partie de leur entourage mais bon c'est leur problème j'ai envie de dire.

Pour les parallèles entre plusieurs civilisations, évidemment ça n'est pas équivalent, que ce soit en théorie ou en pratique ça serait débile. Et non je ne suis pas sur "les méchants occidentaux" VS les "gentils chamanes animistes" car en plus l'éthique environnementale et l'antispécisme tels qu'on en parlent là et qu'on connait le plus ben c'est ce sont des occidentaux qui les ont craché. Mais la notion académique d’anthropocentrisme elle a aussi été crachée par les occidentaux, c'est pour ça que j'ai fait le raccourci "anthropocentrisme = occidental". Et je faisais juste des parallèles pour dire que c'est vachement intéressant de comparer les rapports à la nature et comment ils sont pensés dans le temps et l'histoire. Relis moi : "la question des échelles de valeur entre les différentes vie humaines ou autres est déjà largement débattu. Les différents positionnements ici sont vieux comme le monde. C'est quand même aussi vachement présent (en théorie ou pas) dans de nombreuses religions fondatrices comme l'hindouisme". J'ai jamais dis "l'antispécisme radical dont on parle là maintenant est présent de la même manière chez les autres", des rapports différents à la nature et des questionnements philo sur le sujet ça concerne toutes les civilisations et les époques.

Mais bon après tout c'est à la rédaction de statuer si elle a envie de dégager certains discours antispécistes de la même manière qu'on dégage d'office certains discours trop à droite ou conservateurs et tu as bien le droit de le proposer.

Je note au passage le cul-de-sac argumentaire option attaque adominem "d'façon vous avez forcément un pête au casque", sympa.

 

[Membre supprimé 364791]

@Patacha

Pavé César

Je réponds au début de ton message (le RER va arriver) .Tu parles de la question des violences symboliques ?
Si oui:
très souvent les racisées sont animalisées donc les dehumaniser en disant que leur vie vaut autant que celle d'un poney, c'est exercer et perpétuer une violence symbolique et systémique, même si on a les meilleurs intentions du monde. Mathieu Ricard l'explique pas mal.

Au-delà de la question de la hiérarchisation de la vie ou du principe de survie qui fait qu'on privilégie toujours son espèce (ça commence bébé : le bébé est un être social et un bébé n'existe pas seul), tel quel ça perpétue un système nocif.
On pourra dire que c'est parce qu'on dévalorise la vie des animaux. L'argument n'est pas mauvais mais effacé un gros plan de l'histoire où un cheval racé valait plus qu'un colonisé.

La question se pose toujours à travers les jugements racistes qui ont pu être émis sur les chinois et les Réunionnais par des gens qui mangent du foie gras ou qui sont veganes mais hiérarchisent sans en avoir conscience les cultures.

Pour les populations dont on accepte la consommation de viande car elles ont un accès difficile à la nourriture, ça revient à du paternalisme (acceptation car déplacement selon nos normes) et à demander à terme l'abandon de cette culture. Culture qu'on a déjà malmenée voir en grande partie détruite et tout ça pour une valeur strictement americano-européenne. C'est une violence symbolique. Ça revient à vouloir détruire une identité déjà malmenée et contre des gens qui subissent le bouleversement climatique et écologique qu'on crée.

Il n'y a pas que pour la raciation que la question se pose mais c'est un des trucs qui m'a fait réagir dans ton post.

Pour les femmes, celles qui ont beaucoup d'enfants sont considérées comme des poules pondeuses. Celles qui n'en ont pas ne sont vues que comme des futures mères porteuses. Une femme qui est grosse est qualifiée de grosse vache... Elle parle trop? C'est une dinde. Sexualité libre et canon? C'est une poule/une poulette/une cocotte..
(mix générationnel )

Comme potentielles "procreatrices", l'argument du regard sur les animaux est plus compliqué à tenir. Reste celui sur les femmes - êtres humains (comme pour les racisées en somme).
Comparer le viol d'une femme à celui d'une vache maltraitée est, au vu de ça, une violence symbolique qui renforce le patriarcat en plus.
Comparer son refus de procréer à un refus de la nature (on est ramenée à l'essence animale) aussi. Etc...

Mon rer est là dans une minute (Haha non ), je ne sais pas si j'ai répondu au début de ton message.

L'antispecisme m'intéresse. Je crois pourtant que la démarche des auteurs antispecistes va au-delà une approche exploratoire et qu'ils prennent en compte ce problème (cf la notion de zoocide vs génocide)

Pour conclure sur la question de la censure, je trouve ça un brin ironique quand on voit le nombre de messages dont on refuse l'existence sur le forum et pas forcément parce qu'ils sont problématiques!
De plus, être antispeciste mais oppressif pour d'autres populations n'a pas de sens. L'inclusivité c'est à direction choisie? C'est selon le contexte?

Pour en revenir à @Arsinoée , je n'en ai aucune idée mais ça ne change rien aux problèmes soulevés par son opinion ni au fait que mon intervention sur le médiateur a eu lieu à cause de l'insulte même si j'en ai profité (comme bien d'autres avant moi) pour soulever le problème de fond des messages soit disant antispecistes mais qui défendent des choses que les auteurs antispecistes ne défendent pas. Ou alors il y a une radicalisation du mouvement qui doit être remis en question et moins accueilli (d'où de nouveau je souligne le pb comme d'autres avant moi). En somme, j'ai agi comme une madz

En fait, que je t'ai répondu ou non, je ne souhaite pas continuer la conversation pour la raison évoquée dans mon message d'avant dans mon édit.

 

[Patacha]

@Léonne. Pas de souci je voulais te répondre au moins une fois par politesse mais moi non plus je ne compte pas y passer ma vie. Merci pour ta réponse et ces éléments. Je souscris à ton souhait de respect de la souveraineté alimentaire (y compris dans sa dimension culturelle) des différentes communautés (appelons ça comme on veut) : un texte qui pourrait t'intéresser qui se rapproche du sujet : https://www.liberation.fr/debats/20...-culturelle-dans-le-commerce-mondial_1528291/
Mais un militant est un militant sont but c'est de diffuser ce qu'il pense être le bon et le bien pour autre que lui. Mais là les madz veggie/vegan du forum sont d'accord pour dire que le débat, la pédagogie c'est mieux que le forcing et les ultimatum comme dans le couple d'Amanda. Et quand tu dis qu'être antispéciste et oppressif pour le reste n'a pas de sens : mais en pratique on fait comment ? On ne peut pas être à 0% oppressif /à la pointe militante / cohérent parce que sinon autant ne pas vivre ou pour commencer par manger des glaçons.

Bref j'arrête

 

[Sylvestrum]

@Gabelote comme souvent dans les articles "courrier à la Daronne", on est sur un problématique entre 2 individus, et on n'entend qu'un son de cloche, celui d'Amanda, et ce qu'elle a compris des motivations de sa copine, et ce qu'elle nous en transmet

Et comme souvent, je me dis que si l'autre personne concernée (la copine végane dans ce cas) avait son mot à dire pour expliquer la situation, elle expliquerait probablement les choses autrement. Et qu'on ne règle pas un problème de communication au sein d'un couple en parlant avec un.e seul.e des concerné.e.s

Ici je n'arrive pas bien à savoir si les solutions que tu proposes seraient applicables, en trouvant des astuces pour gérer par exemple le dégoût, ou si on est dans le cas de figure où la personne végane "interdit" parce qu'elle considère que sa façon de faire et ses valeurs sont supérieures à celle de l'autre, et qu'elle est donc légitime à les imposer. Est-ce qu'on est dans le cas de figure "c'est trop dur pour moi de voir de la viande (ou d'entendre de la musique forte, ou autre exemple)", ou dans le "Pour le principe, je ne tolère pas que ça ait lieu (chez moi) même si je ne suis pas là pour être gênée par le fait"

Spoiler: Watch me jeter de l'huile sur le feu

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[Arsinoée]

Alors, j'ai pas tout lu, je me suis arrêté au message de @Léonne. qui décidément me fait toujours rire (désolé, c'est nerveux, grosse journée, la fatigue toussa).
Bref, tu me fais rire parce qu'en écrivant mon message ou je décris les égoïste prétentieux blabla, j'avais pas du tout tes messages en têtes mais d'autres bien plus specistes que j'ai pu lire ailleurs. J'ai plus survolé tes messages qu'autre choses et répondait en général, d'où que je ne t'ai pas mentionné d'ailleurs.
Si tu t'es sentie insulté, c'était pas intentionnellement dirigé contre toi. J'avais pas spécialement envie de partir sur ce point mais vu que tu deviens toi même insultante... J'ai envie de clarifier la chose.

Il se trouve que tu traite de folle ou d'antisociale des gens comme moi, en effet étant antspeciste et contre l'expérimentation animale, je suis cohérente (du moins dans les limites de mes connaissances) avec moi même et refuse les traitements médicamenteux.

Et bon... Je sais pas qu'elle sont tes connaissances en psychopatho mais j'ai un master en psycho alors ton speech sur le "c'est pas validiste" tu peux le reprendre parce que tu te ridiculise.

Je veux bien laisser pisser et respecter ton specisme mais y'a des conneries à pas faire.

Bref, à te lire, j'ai surtout l'impression que t'as pas capté le principe de mon antispecisme que je vis d'ailleurs toute seule dans mon coin sans faire chier personne ni militer. J'ai pas besoin d'auteur pour réfléchir et avoir des valeurs, j'ai pas besoin de suivre un courant pour avoir une morale merci bien, les auteurs antspeciste que tu cites ne sont pas des auteurs de lois qu'on a l'obligation de suivre. On adhère ou pas à leur théorie.
Maintenant dire qu'une vie a pour moi autant de valeur qu'une autre quelque soit sa forme ne veut pas dire qu'un chat gagne face à un humain (ça c'est ma misanthropie qui le pense, mais gess what ? Je sais faire la différence ! Dingue non ?). Ça veut juste dire que moralement, dans mon système de valeur, l'un n'est pas au dessus de l'autre, point barre.

Je m'arrête là parce que tu me fais monter en pression et j'ai pas envie d'être insultante intentionnellement cette fois.

 

[Membre supprimé 364791]

Alors, j'ai pas tout lu, je me suis arrêté au message de @Léonne. qui décidément me fait toujours rire (désolé, c'est nerveux, grosse journée, la fatigue toussa).
Bref, tu me fais rire parce qu'en écrivant mon message ou je décris les égoïste prétentieux blabla, j'avais pas du tout tes messages en têtes mais d'autres bien plus specistes que j'ai pu lire ailleurs. J'ai plus survolé tes messages qu'autre choses et répondait en général, d'où que je ne t'ai pas mentionné d'ailleurs.
Si tu t'es sentie insulté, c'était pas intentionnellement dirigé contre toi. J'avais pas spécialement envie de partir sur ce point mais vu que tu deviens toi même insultante... J'ai envie de clarifier la chose.

Il se trouve que tu traite de folle ou d'antisociale des gens comme moi, en effet étant antspeciste et contre l'expérimentation animale, je suis cohérente (du moins dans les limites de mes connaissances) avec moi même et refuse les traitements médicamenteux.

Et bon... Je sais pas qu'elle sont tes connaissances en psychopatho mais j'ai un master en psycho alors ton speech sur le "c'est pas validiste" tu peux le reprendre parce que tu te ridiculise.

Je veux bien laisser pisser et respecter ton specisme mais y'a des conneries à pas faire.

Bref, à te lire, j'ai surtout l'impression que t'as pas capté le principe de mon antispecisme que je vis d'ailleurs toute seule dans mon coin sans faire chier personne ni militer. J'ai pas besoin d'auteur pour réfléchir et avoir des valeurs, j'ai pas besoin de suivre un courant pour avoir une morale merci bien, les auteurs antspeciste que tu cites ne sont pas des auteurs de lois qu'on a l'obligation de suivre. On adhère ou pas à leur théorie.
Maintenant dire qu'une vie a pour moi autant de valeur qu'une autre quelque soit sa forme ne veut pas dire qu'un chat gagne face à un humain (ça c'est ma misanthropie qui le pense, mais gess what ? Je sais faire la différence ! Dingue non ?). Ça veut juste dire que moralement, dans mon système de valeur, l'un n'est pas au dessus de l'autre, point barre.

Je m'arrête là parce que tu me fais monter en pression et j'ai pas envie d'être insultante intentionnellement cette fois.

Spoiler: ne pas citer, sera édité

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[Arsinoée]

@Léonne. La paille, la poutre. J'ai reconnu avoir été insultante non intentionnellement vu que tu n'étais pas visé. Mais toi apparemment tu n'arrive pas à voir ta propre insulte et ton validisme (et dieu sait que je déteste partir sur ces terrains des isme...).
Tu dis qu'on est folle ou antisociale si on refuse les medicaments, c'est insultant en plus d'être faut.
Au passage, je ne t'ai jamais demandé ce que tu pensais de moi. J'ai posé une seule question : quels arguments pour qu'on ne place pas la vie des animaux non humains et humains au même niveau. Rien d'autres donc ton analyse a la mord moi le noeud sur ma haine de moi même...

Bref, vraiment tu m'as saoulée, je BL. Au plaisir de ne plus te lire.