@Midnight Rain Merci pour ta réponse, même si on n'est pas forcément d'accord il y a des pistes de réflexion intéressantes. J'y répondrai plus tard quand j'aurai le temps / la foi !
Commentaires sur Marjorie, mère seule avec un enfant, 2099 € par mois : « Mon dossier a été refusé pour un logement social »
- Initiateur de la discussion Manon Portanier
- Date de début
@Ifri Alors oui, j'ai bien tout lu, merci pour la condescendance, je vois qu'il n'est apparemment pas autorisé d'avoir un avis opposé.
Quant au sujet de la vasectomie, je pense qu'il faut bien rappeler que ce n'est pas une opération qui est facilement réversible, surtout si l'homme change d'avis plusieurs années après son opération. D'après mes souvenirs, il me semble qu'il y a dans les 30% de chance de succès au début, puis ce pourcentage décent nettement plus les années passent. Donc selon moi, dire "utilise un préservatif" est plus exact si on veut parler de contraception.
Justement, non. La femme n'a pas à "assumer" (c'est à dire accepter la charge de la parentalité) si elle ne le souhaite pas. Tout simplement car elle peut choisir l'IVG ou l'adoption. Je suis d'accord que l'IVG ce n'est pas si facile, qu'il y a des obstacles à l'accès, et que même si une femme y a recours, ce n'est evidemment pas une partie de plaisir et ça peut même laisser des traces sur le long terme. Mais le fait est qu'elle n'a pas à accepter la charge de la parentalité, ce qui est justement le but de l'IVG. L'homme, lui, n'a pas le choix. Je ne dis pas "pauvres hommes, ouin ouin", car je sais bien que si c'était moi, j'aimerais que mon copain paye sa part. Mais objectivement parlant, non, je ne vois pas de raison valable d'imposer la pension alimentaire aux hommes, car cela revient à leur dire "toi t'es un homme, donc ton choix s'arrête au moment de coucher", alors que pour nous les femmes, c'est clairement différent. Je ne sais pas, tu ne vois pas la contradiction ?@Midnight Rain si tu veux pas d'enfant, tu fais une vasectomie. Le problème est réglé, tu fais pas peser le risque sur la personne avec laquelle tu couches. Et en cas d'accident, bah c'est pas de la faute de la femme non plus et pourtant elle doit assumer, elle,.
D'autant que, comme tu le dis toi-même, une femme est jamais sûre qu'un homme auquel elle n'est pas mariée, reconnaisse l'enfant. Elle est dans une situation de vulnérabilité. Heureusement qu'il existe ce genre d'actions pour compenser ça aussi.
Quant au sujet de la vasectomie, je pense qu'il faut bien rappeler que ce n'est pas une opération qui est facilement réversible, surtout si l'homme change d'avis plusieurs années après son opération. D'après mes souvenirs, il me semble qu'il y a dans les 30% de chance de succès au début, puis ce pourcentage décent nettement plus les années passent. Donc selon moi, dire "utilise un préservatif" est plus exact si on veut parler de contraception.
@Ifri c’est quand même un peu plus compliqué que « si tu veux pas d’enfant, tu fais une vasectomie » je trouve. On peut ne pas vouloir d’enfant pour le moment, ou pas avec cette personne, donc la solution n’est pas adaptée dans ces cas. C’est comme proposer l’abstinence, oui concrètement ça règle le problème m’enfin c’est quand même bien radical comme solution.
Bah oui la femme ne peut pas fuir, se détourner de sa grossesse, bien sûr que c’est la première et plus grosse inégalité de la situation dont on parle, mais elle peut décider de la suite qu’elle va lui donner, contrairement à l’homme. Donc si dès le début de la grossesse, elle en discute avec l’homme qui lui dit explicitement qu’il ne veut pas de cet enfant, elle peut choisir de le garder bien sûr mais je ne vois pas pourquoi ce serait à lui de payer pour sa décision à elle de le garder.
A mes yeux l’état ne viendrait pas soutenir les pères qui ne veulent pas assumer mais les mères en difficulté. Parce que selon mon point de vue ces hommes ne devraient pas être obligés d’avoir une quelconque responsabilité dans la vie d’un enfant non désiré et que les besoins de l’enfant doivent pouvoir être satisfaits même si la mère est précaire donc des aides peuvent être nécessaires.
Ben je t’avoue que je suis perdue sur ce point, mais si une femme accouche sous X et que le père reconnaît l’enfant, il ne peut pas faire une action de reconnaissance de maternité envers elle j’imagine ? Si je ne me trompe pas, il y a bien une inégalité légale du coup puisque la mère peut faire cette démarche. Le père n’a pas de possibilité équivalente à l’accouchement sous X qui le déchargerait de ses devoirs envers l’enfant.
Bah oui la femme ne peut pas fuir, se détourner de sa grossesse, bien sûr que c’est la première et plus grosse inégalité de la situation dont on parle, mais elle peut décider de la suite qu’elle va lui donner, contrairement à l’homme. Donc si dès le début de la grossesse, elle en discute avec l’homme qui lui dit explicitement qu’il ne veut pas de cet enfant, elle peut choisir de le garder bien sûr mais je ne vois pas pourquoi ce serait à lui de payer pour sa décision à elle de le garder.
A mes yeux l’état ne viendrait pas soutenir les pères qui ne veulent pas assumer mais les mères en difficulté. Parce que selon mon point de vue ces hommes ne devraient pas être obligés d’avoir une quelconque responsabilité dans la vie d’un enfant non désiré et que les besoins de l’enfant doivent pouvoir être satisfaits même si la mère est précaire donc des aides peuvent être nécessaires.
Ben je t’avoue que je suis perdue sur ce point, mais si une femme accouche sous X et que le père reconnaît l’enfant, il ne peut pas faire une action de reconnaissance de maternité envers elle j’imagine ? Si je ne me trompe pas, il y a bien une inégalité légale du coup puisque la mère peut faire cette démarche. Le père n’a pas de possibilité équivalente à l’accouchement sous X qui le déchargerait de ses devoirs envers l’enfant.
A une époque, un couple de personnes âgés avait réussi à bloquer l'accouchement sous X de leur fille ( en gros ils avaient le bébé chez eux légalement, une sorte de tutorat, et ils disaient que le but était de la pousser à renoncer à l'abandon) donc potentiellement un père pourrait agir de manière similaire.
Les accidents de capote existe mais reste assez rares.
Et peu importe le contexte, c'est normal que la décision sur la poursuite ou non d'une grossesse revienne aux femmes.
Après , je pense que une femme ne devrait pas avoir à gérer la contraception seule, ce qui est la majorité dans les couples hétérosexuels. Surtout que même en prenant la pillule régulièrement, il y a des risques de tomber enceinte...ou qu'un beau matin la pharmacie lui annonce qu'ils n'ont plus cette marque de pilule à cause d'un problème de fournisseur
Et peu importe le contexte, c'est normal que la décision sur la poursuite ou non d'une grossesse revienne aux femmes.
Après , je pense que une femme ne devrait pas avoir à gérer la contraception seule, ce qui est la majorité dans les couples hétérosexuels. Surtout que même en prenant la pillule régulièrement, il y a des risques de tomber enceinte...ou qu'un beau matin la pharmacie lui annonce qu'ils n'ont plus cette marque de pilule à cause d'un problème de fournisseur
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Guest
Non, il n'y a pas d'action en recherche de maternité et là est le cœur du problème selon moi. Il n'est pas sur l'ivg car effectivement il y a une profonde différence biologique, mais même après la naissance de l'enfant, la mère peut refuser la maternité ...
Un père qui reconnait la paternité d'un enfant né sous X ne peut pas demander à la mère de pension.
On m'a rétorquée que l'accouchement sous x découlait du choix initial de la mère, mais c'est complètement faux... Le choix de refuser la maternité peut être pris jusqu'à deux mois après la naissance de l'enfant quand bien même le choix initial était de le garder. L'IVG n'a aucun rapport avec ça. L'accouchement sous x est même culturellement beaucoup ancien que l'ivg et était justifié par le fait que l'on voulait éviter que la mère abandonne voire tue son enfant.
@LovelyLexy Certes, mais la mère n'a jamais été reconnue comme mère et n'a jamais eu de pension à payer. Encore heureux qu'un père puisse reconnaitre son enfant si la mère ne le souhaite pas personnellement. Mais cela est très difficile et n'implique absolument rien pour la mère.
@RaccoonJesus Il est interdit de présenter la vasectomie comme réversible pour un professionnel car il y a une chance sur deux de devenir stérile, donc non ce n'est pas une solution équivalente aux moyens dont nous disposons, mais je le répète, le débat n'est pas là car nous disposons légalement de la possibilité de refuser une maternité après la naissance de l'enfant.
Dernière modification par un modérateur :
En es tu sûre? Je crois que la démarche bloquait la procédure d'accouchement sous X justement, la mère avait témoigné de sa souffrance à ce sujet.
En vrai je vois pas pourquoi on passe autant de temps à débattre là dessus. La majorité des gars qui se retrouvent dans cette situation n’ont pas mit de préservatif. Et ils sont pas forcément jeune. Le truc c’est qu’ils pensent que c’est à la femme de gérer la contraception. Si ça rate c’est de sa faute à elle.
Bah non, chacun doit être responsable.
S’ils avaient attrapé le sida ils auraient fait quoi? Ils auraient dit j’en veux pas?
A priori à leur âge ils doivent savoir comment ça fonctionne et que c’est la femme qui tombe enceinte et a la possibilité d’avorter.
Pour l’IVG on parle d’embryon avec 0 droits. L’enfant naît à des droits, que ça plaise au père ou pas. On va pas pénaliser un enfant parce-que sont père veut pas payer de pension.
La pension alimentaire c’est pour l’enfant né. D’ailleurs le gamin adulte peut demander lui-même une recherche de paternité. On s’en fout des droits du père, c’est l’enfant qui compte. C’est le seul qui subit et qui a 0 responsabilité par rapport à sa procréation.
Donc non: on va pas enlever des droits à l’enfant parce-que le père n’a pas su se servir d’une capote.
La seule injustice que je vois, à la rigueur, c’est le père qui veut garder l’enfant et la mère qui veut le faire adopter. Ou la mère qui part loin (parfois à l’étranger). Parce-que c’est super dur de retrouver l’enfant à temps, avant qu’il soit adopté. Et le père a autant de droit que la mère à élever l’enfant. C’est pas à elle de juger le père inapte.
Bah non, chacun doit être responsable.
S’ils avaient attrapé le sida ils auraient fait quoi? Ils auraient dit j’en veux pas?
A priori à leur âge ils doivent savoir comment ça fonctionne et que c’est la femme qui tombe enceinte et a la possibilité d’avorter.
Pour l’IVG on parle d’embryon avec 0 droits. L’enfant naît à des droits, que ça plaise au père ou pas. On va pas pénaliser un enfant parce-que sont père veut pas payer de pension.
La pension alimentaire c’est pour l’enfant né. D’ailleurs le gamin adulte peut demander lui-même une recherche de paternité. On s’en fout des droits du père, c’est l’enfant qui compte. C’est le seul qui subit et qui a 0 responsabilité par rapport à sa procréation.
Donc non: on va pas enlever des droits à l’enfant parce-que le père n’a pas su se servir d’une capote.
La seule injustice que je vois, à la rigueur, c’est le père qui veut garder l’enfant et la mère qui veut le faire adopter. Ou la mère qui part loin (parfois à l’étranger). Parce-que c’est super dur de retrouver l’enfant à temps, avant qu’il soit adopté. Et le père a autant de droit que la mère à élever l’enfant. C’est pas à elle de juger le père inapte.
Et franchement y'a combien de mecs qui s'occupent de la contraception, font face à un échec de contraception, se retrouve forcé à accepter une paternité et payent leur pensions ?
Y'a combien de mère qui force le père à reconnaître sa paternité ?
Autant si le mec est pété de tunes y'a moyen que je cherche à ce qu'il reconnaisse sa paternité autant pour un smicard vu le montant de la pensions je suis pas sûr que je me lancerais dedans vu les frais de justice.
EDIT : surtout que le père se retrouve avec des droits sur l'enfant, donc potentiellement réclamer la garde de l'enfant à un moment etc etc.
Ce n'est pas non plus anodin une reconnaissance forcée de paternité
Y'a combien de mère qui force le père à reconnaître sa paternité ?
Autant si le mec est pété de tunes y'a moyen que je cherche à ce qu'il reconnaisse sa paternité autant pour un smicard vu le montant de la pensions je suis pas sûr que je me lancerais dedans vu les frais de justice.
EDIT : surtout que le père se retrouve avec des droits sur l'enfant, donc potentiellement réclamer la garde de l'enfant à un moment etc etc.
Ce n'est pas non plus anodin une reconnaissance forcée de paternité
Dernière édition :
J'avais écrit une réponse qui s'est effacée 
En gros ça me fait doucement rigoler qu'il existe un risque si grand et si terrible pour les hommes (les pauvres !!!) Mais pourtant aucun d'entre eux n'insiste pour utiliser leur propre contraception, quoi que fasse leur partenaire. En général, la question que mon partenaire me pose c'est "tu prends la pilule ?". Sous-entendu, si oui, pas besoin que je me protège. Croyez-vous qu'ils me font 100% confiance ? Qu'ils me croient infaillible ? Non. C'est juste qu'ils savent que ma contraception n'aura aucune conséquence pour eux, ou alors très minime.
Donc, devant une inégalité aussi immense pour ces pauvres XY, pourquoi ne se battent ils pas plus pour le contrôle de leur fertilité ?
Bref, marre de ces débats aux relents bien mascu sur le forum
En gros ça me fait doucement rigoler qu'il existe un risque si grand et si terrible pour les hommes (les pauvres !!!) Mais pourtant aucun d'entre eux n'insiste pour utiliser leur propre contraception, quoi que fasse leur partenaire. En général, la question que mon partenaire me pose c'est "tu prends la pilule ?". Sous-entendu, si oui, pas besoin que je me protège. Croyez-vous qu'ils me font 100% confiance ? Qu'ils me croient infaillible ? Non. C'est juste qu'ils savent que ma contraception n'aura aucune conséquence pour eux, ou alors très minime.
Donc, devant une inégalité aussi immense pour ces pauvres XY, pourquoi ne se battent ils pas plus pour le contrôle de leur fertilité ?
Bref, marre de ces débats aux relents bien mascu sur le forum
@Whynaute Je pensais la même chose que toi! Je ne voulais pas intervenir dans ce débat à la base car je le trouve complètement HS et potentiellement gênant pour la MadZ mais j’ai vraiment du mal à comprendre certains arguments.
Bien sûr, il y a des gens qui ont reçu une éducation sexuelle limitée et ne sont donc pas conscients des risques, mais en tant que femme ayant des relations sexuelles hétérosexuelles, j’ai toujours eu des relations avec une crainte et une conscience du risque de grossesse auquel je m’exposais, même avec des contraceptions. Je savais aussi que si je tombais enceinte, je devrais faire un choix entre avorter et poursuivre ma grossesse et j’y réfléchissais souvent en me demandant ce que je choisirais. Je peux même vous le dire parce que j’avais fait des choix théoriques avant qu’il se passe quoi que ce soit. Je sais que c’est pas du tout juste moi parce que la discussion “tu ferais quoi si tu tombais enceinte?” entre copines célibataires, je l’ai eue des dizaines de fois dans ma vie. Je me souviens aussi de copines m’appelant en panique pour un oubli de contraception ou une relation “dans le feu de l’action”’ moi une amie plutôt que le mec concerné par le risque de grossesse qui n’y avait même pas vraiment pensé et ne stressait absolument pas, pensant probablement qu’une fois le sperme lâché, tout ça ne le regardait plus. Je n’ai jamais eu de relations sexuelles avec un mec stressé que je tombe enceinte, par contre j’en ai menacé plus d’un qui voulait me convaincre de lâcher la capote que je garderai le bébé si je tombais enceinte et une grande partie de ceux que j’ai menacé comme ça n’ont pas considéré que c’était un argument vraiment convaincant, ils ne sentaient clairement pas beaucoup concernés par mes craintes vis-à-vis de la grossesse (par contre, je me souviens d’un qui a un peu paniqué et aussitôt été cherché un préservatif, comme s’il n’avait absolument pas imaginé qu’il pourrait y avoir des conséquences pour lui jusque là).
Je pense qu’une majorité de femmes ont des relations sexuelles hétéro en sachant qu’il y a de potentielles conséquences et se préparant à les assumer. J’ai même déjà parlé à des femmes qui ont dû faire ça dans un contexte anti-avortement (ex d’une amie étudiante française en Irlande y’a 15 ans alors que l’avortement y était illégal), et elle avait même intégré ça dans ses risques à prendre en compte, le fait qu’elle devrait débloquer vite de l’argent pour partir avorter en urgence en France ou en Angleterre et que ça pourrait mal tourner. C’est un poids qu’une majorité d’entre nous subit tout au long de notre vie sexuelle fertile. J’ai même entendu des femmes child free si conscientes de ce risque qu’elles se faisaient des tests de grossesse tous les mois.
Je ne comprends pas du tout comment on ne peut pas reconnaître que ce poids, les hommes ne l’acceptent pas. Quand tu couches avec quelqu’un, même avec une contraception, tu sais qu’il existe un risque et selon ta situation, ce risque aura plus ou moins de solutions. Pour les hommes, le risque c’est de ne pas avoir de contrôle sur leur paternité, c’est comme ça, il n’y a pas de solution juste à ça. Ils devraient apprendre à évaluer les solutions possible face à ça et s’y préparer plutôt que de vouloir pousser une femme qui a fait des choix liés à son corps et un enfant à vivre des difficultés financières. Ils devraient tous se demander: si ma partenaire tombe enceinte et qu’elle ne veut ou ne peut pas avorter, quelles seront mes options? Qu’est-ce que je déciderais? Oui c’est stressant de penser à devenir papa quand on veut juste tirer un coup mais les deux sont liés en fait
Le choix final ne leur appartient pas, c’est un fait. Ils doivent en être conscients et assumer cette situation en s’y préparant comme de nombreuses femmes se préparent!
Bien sûr, il y a des gens qui ont reçu une éducation sexuelle limitée et ne sont donc pas conscients des risques, mais en tant que femme ayant des relations sexuelles hétérosexuelles, j’ai toujours eu des relations avec une crainte et une conscience du risque de grossesse auquel je m’exposais, même avec des contraceptions. Je savais aussi que si je tombais enceinte, je devrais faire un choix entre avorter et poursuivre ma grossesse et j’y réfléchissais souvent en me demandant ce que je choisirais. Je peux même vous le dire parce que j’avais fait des choix théoriques avant qu’il se passe quoi que ce soit. Je sais que c’est pas du tout juste moi parce que la discussion “tu ferais quoi si tu tombais enceinte?” entre copines célibataires, je l’ai eue des dizaines de fois dans ma vie. Je me souviens aussi de copines m’appelant en panique pour un oubli de contraception ou une relation “dans le feu de l’action”’ moi une amie plutôt que le mec concerné par le risque de grossesse qui n’y avait même pas vraiment pensé et ne stressait absolument pas, pensant probablement qu’une fois le sperme lâché, tout ça ne le regardait plus. Je n’ai jamais eu de relations sexuelles avec un mec stressé que je tombe enceinte, par contre j’en ai menacé plus d’un qui voulait me convaincre de lâcher la capote que je garderai le bébé si je tombais enceinte et une grande partie de ceux que j’ai menacé comme ça n’ont pas considéré que c’était un argument vraiment convaincant, ils ne sentaient clairement pas beaucoup concernés par mes craintes vis-à-vis de la grossesse (par contre, je me souviens d’un qui a un peu paniqué et aussitôt été cherché un préservatif, comme s’il n’avait absolument pas imaginé qu’il pourrait y avoir des conséquences pour lui jusque là).
Je pense qu’une majorité de femmes ont des relations sexuelles hétéro en sachant qu’il y a de potentielles conséquences et se préparant à les assumer. J’ai même déjà parlé à des femmes qui ont dû faire ça dans un contexte anti-avortement (ex d’une amie étudiante française en Irlande y’a 15 ans alors que l’avortement y était illégal), et elle avait même intégré ça dans ses risques à prendre en compte, le fait qu’elle devrait débloquer vite de l’argent pour partir avorter en urgence en France ou en Angleterre et que ça pourrait mal tourner. C’est un poids qu’une majorité d’entre nous subit tout au long de notre vie sexuelle fertile. J’ai même entendu des femmes child free si conscientes de ce risque qu’elles se faisaient des tests de grossesse tous les mois.
Je ne comprends pas du tout comment on ne peut pas reconnaître que ce poids, les hommes ne l’acceptent pas. Quand tu couches avec quelqu’un, même avec une contraception, tu sais qu’il existe un risque et selon ta situation, ce risque aura plus ou moins de solutions. Pour les hommes, le risque c’est de ne pas avoir de contrôle sur leur paternité, c’est comme ça, il n’y a pas de solution juste à ça. Ils devraient apprendre à évaluer les solutions possible face à ça et s’y préparer plutôt que de vouloir pousser une femme qui a fait des choix liés à son corps et un enfant à vivre des difficultés financières. Ils devraient tous se demander: si ma partenaire tombe enceinte et qu’elle ne veut ou ne peut pas avorter, quelles seront mes options? Qu’est-ce que je déciderais? Oui c’est stressant de penser à devenir papa quand on veut juste tirer un coup mais les deux sont liés en fait
Le choix final ne leur appartient pas, c’est un fait. Ils doivent en être conscients et assumer cette situation en s’y préparant comme de nombreuses femmes se préparent!
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