Commentaires sur Matière scolaire genrée, les mathématiques sont de plus en plus désertées par les filles

[Hazel_P]

@Camility Jane Tu as dit "Aux collégiens on dit "c'est comme une recette de cuisine". Et comme exemple illustratif, un prof ayant réfléchi au truc prendra la recette d'un gâteau. Et un prof à l'ancienne prendra l'exemple du portail automatique, parce que c'est bien sérieux." En quoi est-ce qu'une recette de cuisine serait forcément plus parlante pour les filles qu'un portail automatique ? Pourquoi cet apriori ?
Et des filles qui on fait des études scientifiques, j'en connais aussi. L'une de mes amies les plus proches a fait une licence de maths. C'est super pour elle, mais de la même manière, pourquoi est-ce que d'autres n'auraient pas le droit de choisir une filière L sans forcément qu'on se demande si elles n'ont pas été "influencées par le patriarcat" ? Comme si du coup c'était "moins bien" et qu'on a pas pu faire de choix éclairé. C'est vraiment problématique.

@Matilda Verdebois

Aux collégiens on dit "c'est comme une recette de cuisine". Et comme exemple illustratif, un prof ayant réfléchi au truc prendra la recette d'un gâteau. Et un prof à l'ancienne prendra l'exemple du portail automatique, parce que c'est bien sérieux.

Mais du coup c'est plutôt un comportement discriminatoire envers les garçons, non ? Parce que bon, heureusement qu'on m'a laissé choisir une filière L et qu'on n'a pas essayé de me convaincre de continuer à faire des maths alors que j'en pouvais clairement plus.

 

[Matilda Verdebois]

@Hazel_P ce n'est pas discriminatoire envers les garçons, parce que garder les maths représente un avantage pour la suite des études. On peut le déplorer, mais c'est un fait.
Après, les profs ne forcent pas à garder les maths, ils n'en ont pas le pouvoir. Mais si on ajoute l'avis des profs, et souvent, celui des parents, l'élève aura plus tendance à garder les maths. Et le fait est que ce genre de situation concerne plus souvent les garçons.

Sinon, je suis moi-même une scientifique, et mon prof de maths m'avait poussée à prendre spé maths en terminale. Mais mon cas individuel ne prouve rien à lui seul.

 

[Hazel_P]

@Matilda Verdebois Il n'empêche qu'un mec qui se sentira "forcé" (même si comme tu le dis, les profs ne peuvent pas obliger les élèves) de faire une filière S ne réussira pas forcément mieux qu'une fille qui aura choisi un bac L de plein gré. Au contraire, il aura sûrement plus de difficultés par la suite, notamment dans les études supérieures, et on ne parle même pas de l'effet sur le moral. Donc dans ce sens là, si, ça me paraît discriminatoire.
@Camility Jane Dans ce cas là, si ton exemple n'a aucune utilité, je me demande pourquoi tu l'a mentionné. Je vois plutôt ça comme du rétropédalage, mais soit, passons.

 

[Matilda Verdebois]

Ah, mais je n'ai jamais dit que faire L empêchait de bien réussir sa vie, ni que faire S était une condition nécessaire de réussite. Je ne le pense pas, de la même façon qu'aujourd'hui je vais encourager certains élèves à passer par la voie techno ou pro plutôt que la générale si je pense qu'ils s'y épanouiront mieux.
C'est juste que S (et aujourd'hui maths/PC) était un chemin très tracé pour les garçons. Les originaux étaient ceux qui en sortaient. Alors que ça n'a jamais été le cas pour les filles.
Et pour enfoncer un peu le clou, dans la majorité des cas, les garçons ne penseront surtout même pas à prendre autre chose que maths (ou S à l'époque), tellement le chemin est tracé.

 

[Anechka]

@Hazel_P si femmes et hommes étaient également représentés dans les études et les métiers scientifiques/informatiques, effectivement ça n'aurait pas tellement de sens de questionner la liberté de choix de chacun.e. Mais ce n'est pas le cas actuellement : il y a beaucoup plus d'hommes dans les études/carrières scientifiques. Comment l'expliquer ? Penses-tu que les femmes "ne sont pas faites pour ça" ?
Les commentaires qui précèdent n'ont absolument pas pour but d'infantiliser et décrebiliser le choix individuel des personnes. Ce n'est pas le but du féminisme, en général. Le but, c'est de mettre au jour les déterminismes sociaux potentiellement limitant qui nous animent forcément, à partir du moment où nous avons été socialisé, afin d'élargir la palette des choix individuels, précisément !
Pour prendre un exemple : une grande partie des femmes s'epilent, une grande partie des hommes ne le fait pas. Pourquoi ? Parce que nous vivons dans une société qui nous répète à toutes les sauces qu'un corps de femme ne devrait pas avoir de poil, alors qu'un corps d'homme devrait en avoir. Les femmes s'epilent parce qu'elles sont conditionnées à le faire, et conditionnées à penser qu'elles préfèrent leur corps épilé. Moi la première. Ce n'est pas infantilisant de dire ça ! Le but de l'opération n'est pas du tout de dire "bouh pauv' femmes influençables sans cervelles" ^^ le but est que toi Hazel ou moi Anechka on ne sente plus obligée de s'épiler : on le fera juste si on a envie et c'est ok

 

[Hazel_P]

@Matilda Verdebois Ceux qui veulent faire S à tout prix sans même réfléchir aux alternatives, ma foi, tant mieux pour eux et bonne chance. Par contre, vouloir convaincre ceux qui voudraient faire autre chose qu'ils doivent à tout prix choisir S à cause de leur sexe, c'est problématique et discrimatoire. C'est justement un exemple de discrimination lié au sexe de la personne.
@Anechka Sauf qu'entre s'épiler les jambes et choisir une filière qu'on n'aime pas forcément et qui va constituer la majeure partie de notre vie avec un travail à 35/40 heures par semaine, c'est pas vraiment comparable. Je suis tout à fait d'accord que dans l'idéal, il faudrait autant de filles que de garçons à faire des filières scientifiques, sauf que dans la réalité, beaucoup de filles n'en ont tout simplement pas envie. On peut déplorer ce choix, mais tout comme vouloir forcer les mecs à faire un bac S est problématique, vouloir forcer les filles à faire un bac S aussi est également problématique.

 

[Hazel_P]

@Camility Jane Je vois mieux ce que tu veux dire. Tant mieux si faire ce genre de comparaisons puisse faire sentir les filles plus à leur place dans une filière S, mais de mon point de vue purement personnel (et encore une fois, le lycée c'était il y a 10 ans pour moi, donc ça commence à faire loin), je ne pense pas que ça aurait changé grand chose. Car au final, les maths restent des maths, et je pense que parfois, soit on aime, soit on aime pas.

 

[Matilda Verdebois]

@Hazel_P mais justement, prendre maths au lycée, ça n'est pas s'imposer un futur scientifique, c'est globalement repousser le choix. En tout cas, c'était comme ça avec l'ancienne S et c'est toujours comme ça aujourd'hui avec la doublette maths/PC. Alors que l'inverse n'est pas vrai. Quand tu partais en L ou quand tu ne prends que des matières littéraires, tu te fermes beaucoup de possibilités scientifiques en post-bac.
En gros, en poussant les garçons à repousser le choix, on leur laisse cette possibilité plus longtemps alors qu'on ne le fait pas pour les filles.

Et j'ajoute qu'un mec qui n'aime vraiment pas les maths, il arrêtera quoi que dira son entourage. Mais ceux qui hésitent, qui ne savent pas trop, qui ne détestent pas mais ne sont pas fans non plus... Ceux-là pourront basculer et garder les maths. Alors que des filles dans la même situation, on essaiera moins de les pousser.

 

[Margay]

En fait ce qui me pose problème c'est de vouloir nier l'expérience de certaines, sous prétexte qu'on est toutes opprimées par le patriarcat et que par conséquent nos choix ne sont pas vraiment éclairés. Je ne fais que relayer mon expérience personnelle ainsi que celle des filles comme moi qui ont choisi un bac L car elle préféraient les matières enseignées dans la filière littéraire, c'est tout.

Il faut se rendre compte que quand on réfléchit à une échelle aussi grande que dans l'article (soit les dizaines de milliers d'élèves et leurs choix de matières), on tire des conclusions de tendances statistiques générales, mais ce ne sont que des tendances, et ça ne dit rien d'un individu (toi en l'occurrence). Ca ne nie pas ton expérience de personne qui n'aime pas les maths.

Par contre, venir supposer que les filles aiment moins les maths naturellement, bah c'est totalement prendre le chemin de les enfermer dans ce stéréotype, de ne plus chercher la cause du phénomène ou d'essayer d'équilibrer les choses.

D'ailleurs, là dans l'article, on voit qu'on passe de classe maths avec 48,4% de fille dedans en 2019, à 38,6% en 2022, et cette différence elle est lié exclusivement à la réforme. C'est la preuve de l'influence de la politique/la manière d'organiser/la manière de présenter les choses sur les choix de chacun.
Oui, tout le monde n'aime pas les maths, et tout le monde n'aime pas la littérature, mais il ne devrait pas y avoir de différences statistiques entre les hommes et les femmes (à moins de considérer que les hommes ont des prédispositions à ça mais ce qu'on observe le plus, c'est à quel point les facteurs environnementaux font varier les ratio h/f selon les secteurs. )

Et sinon, il a été démontré plein de fois l'influence des stéréotypes sur la réussite ou l'échec des gens. Notamment le fait que pour un même exercice, selon qu'il soit présenté comme un exercice de dessin ou comme un exercice de géométrie, on obtient pas les mêmes résultats : les filles ont de meilleurs résultats quand il est dit que l'exercice est du dessin, et les garçons ont de meilleurs résultats dans l'autre cas.

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-03364448/document

edit : est-ce que mon usage disproportionné d'étude, de chiffres, de pourcentage et de statistiques montrent que je suis partie en filière scientifique : oui

 

[Hazel_P]

il ne devrait pas y avoir de différences statistiques entre les hommes et les femmes (à moins de considérer que les hommes ont des prédispositions à ça mais ce qu'on observe le plus, c'est à quel point les facteurs environnementaux font varier les ratio h/f selon les secteurs. )

Ah bon ? Pourquoi ?
D'ailleurs, ton dernier paragraphe me semble aller à l'encontre de ce que tu dis ici (sur l'idée que les filles préférent un mode d'enseignement plutôt qu'un autre. Du coup, est-ce qu'il y a des différences entre les filles et les garçons ou pas ?)
Enfin bref, il faudrait sûrement que j'aille me coucher car il se fait tard...

 

[Mayushi]

@Mayushi En fait, non, je n'ai aucun souvenir des mathématiques présentées en tant que matière "pour les garçons". Comme une matière difficile et rigoureuse, certainement, mais uniquement pour les garçons, non.
Les filles de ma classe étaient toutes beaucoup plus intéressées par l'écriture, la philosophie, les idées plus "abstraites" que les maths, etc.
Je trouve ça un peu problématique de dire qu'on a toutes choisi un bac L à cause du patriarcat ou je ne sais quoi. Pauvres de nous, on a été influencées par la société, qui nous a toutes empêchées de penser par nous mêmes.

Tu peux ne pas avoir de souvenirs c'est complètement normal, mais on peut être affectée sans forcément se souvenir. Il y a aussi un double effet : on pousse beaucoup plus les filles dans les filières littéraires, car les langues, les bouquins, la poésie, l'écriture c'est un truc de filles.

Je ne doute pas que les filles dans ta classe étaient plus intéressées par les choses abstraites, c'était pareil dans la mienne, la question c'est de savoir pourquoi ? Pourquoi cette anomalie statistique là où on devrait retrouver du 50/50 ? Pourquoi dans un club d'échecs à 8 ans on se retrouve être la seule fille dans un groupe de 20~ ? Alors qu'à cet âge on est encore en primaire et l'éducation est la même pour tous-tes, sans filières. Tout se joue bien avant le lycée.

Moi j'ai pas le souvenir dans mon enfance d'avoir vu beaucoup de femmes de sciences, à chaque fois qu'on parlait d'un nouveau Nobel dans les sciences dures c'était un homme. Quand je voyais des pros aux échecs c'était des hommes, quand je résolvais des problèmes basés sur des anciennes parties c'était un duel entre hommes. Même dans les dessins animés c'était "un savant" et pas "une savante" quand un personnage jouait le rôle du scientifique. Au cinéma et dans les séries pareil (il y a des exceptions bien entendu). Les femmes de sciences je les voyais en assistantes dans tout ce qui est médical / care (infermière etc.), laborantine (pour ce qui est de la chimie) et rarement en position de décideuses.

C'est ça qui est insidieux en réalité. Même au lycée je me souviens avoir visité un laboratoire et une centrale nucléaire EDF, dans les deux cas c'était toujours des hommes en position de leadership, les femmes étaient au seconde role. Sur le moment c'était pas choquant, c'est avec le recul qu'on réalise. Difficile de se projeter dans les sciences dans ce cas. Oui on nous a jamais dit texto "les sciences c'est pas un truc de filles", mais c'est inconscient. Bon les choses s'améliorent lentement, mais on est encore loin du compte.

 

[Anechka]

@Hazel_P Il n'y a pas de différence de potentiel ou de capacités entre les femmes et les hommes, mais il y a des différences dans les goûts et les aptitudes à cause de nos socialisations genrées.
Femmes et hommes peuvent être performants en math => la socialisation genrée fait que plus d'hommes aiment/font des maths.
Femmes et hommes ont des poils => la socialisation genrée fait que les femmes ressentent le besoin de les enlever.
@Margay ne dit pas que les femmes sont naturellement meilleures en dessin et les hommes naturellement meilleurs en géométrie. La socialisation genrée fait que les femmes sont davantage amenées à développer des compétences en dessin et les hommes davantage amenés à développer des compétences en géométrie (pour résumer en très gros). Aussi, pour un même exercice, l'énoncé va mettre plus à l'aise un groupe ou l'autre... Alors qu'il s'agit de faire la même chose !
Et pourquoi il ne devrait pas y avoir d'inégalités statistiques entre hommes et femmes (dans un domaine n'ayant pas de liens avec leur aptitudes différenciées, type force physique) ? Ben parce que... Les inégalités ça pue du cul, tout le monde devrait avoir les mêmes chances, ce qui à grande échelle devient vérifiable lorsqu'il y a égalité statistique