Commentaires sur Matière scolaire genrée, les mathématiques sont de plus en plus désertées par les filles

[J_Serpentine]

Un petit peu de biblio sur le sujet pour creuser plus loin que l'article et quelques préjugés

• "Inégalités de genre en Mathématiques" (Conférence de Sébastien Goudeau, Maître de Conférences en psychologie sociale à l’Université de Poitiers)
• Why women STEM majors are less likely than men to persist in completing a STEM degree: More than the individual (Koch et al. 2022)
• Sex, mathematics, and the brain: An evolutionary perspective (Geary, 2022)
• Sex differences in developmental pathways to mathematical competence. (Geary et al. 2022)
• Disciplines scientifiques et inégalités de genre : une préoccupation mondiale (Minichiello, 2018 )
• Sex/gender differences in cognition, neurophysiology, and neuroanatomy (Jancke et al. 2018 )

Spoiler: extrait de la dernière source en version courte

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[Alnilam]

J'ai toujours été d'une nullité extrême en maths, ce qui soit dit en passant m'a fermé quelques portes... Et je me demande si l'affaire aurait été prise plus au sérieux si j'avais été un garçon, parce que la politique qui a dominé pendant ma scolarité c'était de dire que "c'est pas si grave tant qu'elle s'en sort avec le reste (surtout avec les matières littéraires en fait)". Un garçon aurait-il eu droit à un autre discours ? Pour le meilleur ou pour le pire... Parce que vu mon niveau s'il avait fallu me mettre la pression ça aurait été difficile à vivre.

 

[Mawrcan]

Le fait de présenter les maths et plus généralement les sciences comme étant difficiles, ça s'apparenterait presque à du gaslighting. En s'assurant que le commun des mortels voit ça comme très difficile, on réserve ces milieux aux personnes qui se savent déjà légitimes, qui ne doutent ni de leur intelligence (toute relative, on parle d'une intelligence uniquement logique) ni de leurs capacités.
Les maths, ce n'est pas plus difficile que le reste. Je me demande bien d'où vient cette idée et pourquoi elle est si répandue.

@Dana Scully Ça a l'air intéressant, j'irai jeter un coup d'oeil !

 

[Rimalouette]

Le fait de présenter les maths et plus généralement les sciences comme étant difficiles, ça s'apparenterait presque à du gaslighting. En s'assurant que le commun des mortels voit ça comme très difficile, on réserve ces milieux aux personnes qui se savent déjà légitimes, qui ne doutent ni de leur intelligence (toute relative, on parle d'une intelligence uniquement logique) ni de leurs capacités.
Les maths, ce n'est pas plus difficile que le reste. Je me demande bien d'où vient cette idée et pourquoi elle est si répandue.

@Dana Scully Ça a l'air intéressant, j'irai jeter un coup d'oeil !

Si, quand même, j'étais une bonne élève mais malheureusement en math, contrairement aux autres matières, mon travail et mon acharnement ne portaient pas énormément leurs fruits, ceci dit, malgré des notes catastrophiques en math durant ma terminale S j'ai obtenu un résultat convenable au bac.
Alors ce n'est peut être pas une vérité absolue, mais j'ai quand même l'impression que pour beaucoup de personnes, c'est le cas. Filles comme garçons d'ailleurs.

Je voulais revenir sur la problématique essentielle que pose le constat soulevé par l'article. Elle a déjà été soulevée par une autre madz, mais il s'agit avant tout de la perpétuation des inégalités salariales.
Sans cela, je ne vois pas vraiment où est le problème, les filles sont déjà majoritaires dans les filières générales au lycée, faut il absolument qu'elles soient majoritaires dans l'ensemble des spécialités pour que il y ait une justice ?
Et pour reprendre les arguments d'une autre madz, il y a effectivement ce constat que les répartitions genrées se renforcent d'autant plus lorsque le pays est considéré comme avancé sur l'égalité, donc moins il est patriarcal.
Au contraire, on observe que ce sont dans des pays très patriarcaux qu'il y a le plus de femmes ingénieurs. La raison est évidente, le choix est orienté par un impératif économique d'indépendance au détriment semble-t-il des aspirations réelles de la personne, qui sont bien évidemment forgées par nos sociétés.
Mais au final n'est il pas mieux qu'une personnes réalise ce qu'elle désire profondément, quand bien même ce désir est façonné par notre société ? Car il le sera toujours, dans un sens ou dans l'autre.

Voici les quatre pays où les taux de femmes ingénieures sont les plus élevés au monde

Selon nos confères d’econostrum.info, l’UNESCO, dans son dernier rapport intitulé &qout;La course contre la montre pour un développement plus intelligent&qout; publié jeudi 11 février 2021, «… dénonce la faible proportion de femmes diplômées en ingénierie dans le monde », car elles ne serai…

www.webmanagercenter.com

 

[CCCC]

Merci @J_Serpentine et @Dana Scully pour les liens, c'est très très intéressant !

Je tiens vraiment à dire que pour avoir vu des générations d'élèves défiler et s'interroger sur leur orientation, je trouve qu'on sous-estime le poids du conditionnement sociétal et familial. Si mes élèves ne reussisent pas dans une matière, typiquement les maths, mais c'est vrai aussi pour l'anglais, c'est bien souvent pour des raisons qui n'ont rien à voir avec "iel n'est pas intelligent.e" ou "iel n'aime pas ça" (ni l'une ni l'autre de ces affirmations n'ont vraiment de sens d'ailleurs), mais plus pour des raisons infiniment plus intimes comme des problèmes de pression familiale qui créént des blocages psychologiques ou encore un passé compliqué avec un.e prof. Et dans cet aspect là peut se glisser tout un tas d'injonctions silencieuses et genrées.

Personnellement j'ai une formation littéraire et je suis convaincue qu'il faut poursuivre l'enseignement des maths pour toute la scolarité obligatoire et dans une certaine mesure une forme d'enseignement scientifique. Et je suis désolée si certains aiment pas les maths, mais pour moi c'est un outil indispensable pour l'égalité femme-hommes mais aussi pour la citoyenneté pour tout un tas de raisons qui ne sont pas uniquement des questions d'orientation : de l'education financière à la simple comprehension de la société. Des fois on entend des journalistes (ou des respobsables politiques) qui ne savent tout simplement pas comprendre des statistiques. La connaissance de ce qu'est une exponentielle aurait peut-être changé le traitement médiatique du début de la crise du covid, par exemple.
Et à l'heure où les dérives sectaires refont une percée dans notre société, je trouve qu'on devrait vraiment remettre à l'honneur la demarche scientifique dans notre enseignement.

D'une certaine manière, la reforme pourrait avoir du bon : en supprimant les filières S, L et ES, elle pourrait permettre justement de décloisonner les disciplines et de permettre aux élèves de cesser de se considérer comme "littéraires " ou "scientifiques " (comme si c'etait des espèces différentes) le problème est bien evidemment que cette reforme n'est pas faite pour améliorer la formation des élèves mais pour "degraisser le mammouth", c'est-à-dire pour supprimer des postes de prof et pour que l'education publique coûte moins cher. Or ca tombe bien, plus grand monde ne veut devenir prof de maths...

 

[Membre supprimé 365693]

Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi on présentait les mathématiques comme particulièrement difficile comparé à la capacité à problèmatiser des notions complexes en dissertations ou parler ou comprendre une langue étrangère par exemple... J'imagine que cela dépend des facilités et difficultés de chacun dans certaines matières. Si on valorisait d'autres matières je pense que les hommes se les approprieraient tout autant et les femmes oseraient moins s'y lancer comme pour les mathématiques.
Je pense que c'est important de dédramatiser les mathématiques : beaucoup de personnes ont un blocage à ce sujet et se trouvent nuls, détestent cette matière à cause de ça. C'est dommage. Pour autant, cela ne réglera pas le problème du sexisme de la société qui fait que les femmes ont toujours plus difficilement accès aux domaines jugés prestigieux, quels qu'ils soient...

 

[Musaraigne]

@CCCC Le gros problème avec cette réforme, c'est que dans les faits les élèves qui ont choisi des combinaisons "atypiques" (maths/cirque, SVT/histoire-géo, physique-chimie/arts plastiques...) sont pénalisés dans le supérieur parce qu'il leur manque telle ou telle matière importante dans la formation qu'ils veulent suivre. Typiquement souvent ils tombent de haut en apprenant que les formations scientifiques qui semblent centrées centrées sur la biologie demandent généralement aussi physique-chimie et option maths, voire carrément maths (quitte à faire sauter physique-chimie ou SVT, jugées plus faciles à rattraper ensuite), dans les spécialités de terminale. Et que du coup SVT/[insérer ici matière littéraire] ça ne passe pas. On leur fait croire que ça leur permet de choisir à la carte, mais dans les faits s'ils le font réellement ils se retrouvent bloqués. Ce serait sûrement plus adapté si notre système d'enseignement supérieur était calqué sur le modèle anglo-saxon, avec plus de fluidité entre les formations, mais ce n'est pas le cas.

Du coup j'aurais tendance à penser que les combinaisons atypiques vont disparaître en quelques années, quand ça commencera à se savoir chez les lycéens que dans les faits c'est très pénalisant pour la suite... Et on va se retrouver avec des choix de combinaisons qui vont beaucoup ressembler à des bacs L, ES ou S "dégraissés".

 

[Rimalouette]

Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi on présentait les mathématiques comme particulièrement difficile comparé à la capacité à problèmatiser des notions complexes en dissertations ou parler ou comprendre une langue étrangère par exemple... J'imagine que cela dépend des facilités et difficultés de chacun dans certaines matières. Si on valorisait d'autres matières je pense que les hommes se les approprieraient tout autant et les femmes oseraient moins s'y lancer comme pour les mathématiques.
Je pense que c'est important de dédramatiser les mathématiques : beaucoup de personnes ont un blocage à ce sujet et se trouvent nuls, détestent cette matière à cause de ça. C'est dommage. Pour autant, cela ne réglera pas le problème du sexisme de la société qui fait que les femmes ont toujours plus difficilement accès aux domaines jugés prestigieux, quels qu'ils soient...

C'est vrai pour la philo, la problématisation peut parfois être ardue, mais par exemple, pour les langues, en général apprendre et persévérer va produire un résultat. Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Après, pour l'accessibilité aux domaines prestigieux, je ne suis pas d'accord, sauf si prestigieux est entendu au sens de "gagner de l'argent".
Je ne vois pas en quoi l'ingénierie serait plus prestigieuse que la médecine, la magistrature, l'avocature ou science po, c'est même plutôt l'inverse, je ne trouve pas un ingénieur tellement valorisé socialement par rapport à un médecin.
Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.
Après on peut dire qu'un trader qui brasse un max de pognon sera enveloppé de plus de prestige que ces autres professions, mais je ne le vois pas comme ça, un trader sera avant tout un requin, un nuisible, donc j'aimerais bien comprendre ce qui relève du prestige.

 

[CCCC]

@Musaraigne oui, je suis tout à fait d'accord ! La reforme a été conduite sans aucun questionnement sur l'articulation pré/post bac les formations sup sont en train de s'adapter, je pense en particulier aux études de médecine, mais ça fout vraiment le zbeul et les pauvres élèves sont sacrifiés parce qu'ils essuient les plâtres d'une reforme mal pensée.

Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Je te garantis que j'ai des prodiges des maths qui ont des crises d'angoisse en oral d'anglais !

Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.

Médecine générale / droit / magistrature sont justement des domaines qui se précarisent, où les conditions de travail sont de moins en moins bonnes et la stabilité financière de moins en moins assurée médecin généraliste, c'est pas une sinécure, loin de là, et la période ou les MG étaient des "notables" est bien loin.

 

[Membre supprimé 365693]

C'est vrai pour la philo, la problématisation peut parfois être ardue, mais par exemple, pour les langues, en général apprendre et persévérer va produire un résultat. Je n'ai jamais vécu en langue ou en philo le sentiment d'un dm de math de terminale S où je pouvais bloquer des heures sans que rien ne sorte. (oui, les math m'ont traumatisée ).

Après, pour l'accessibilité aux domaines prestigieux, je ne suis pas d'accord, sauf si prestigieux est entendu au sens de "gagner de l'argent".
Je ne vois pas en quoi l'ingénierie serait plus prestigieuse que la médecine, la magistrature, l'avocature ou science po, c'est même plutôt l'inverse, je ne trouve pas un ingénieur tellement valorisé socialement par rapport à un médecin.
Pourtant les femmes sont assez largement majoritaires dans ces études (médecine, droit, magistrature, science po). Et je suis pas loin de penser qu'aujourd'hui, il est plus intéressant d'être médecin généraliste libéral qu'ingénieur niveau rémunération, j'en suis même sûre.
Après on peut dire qu'un trader qui brasse un max de pognon sera enveloppé de plus de prestige que ces autres professions, mais je ne le vois pas comme ça, un trader sera avant tout un requin, un nuisible, donc j'aimerais bien comprendre ce qui relève du prestige.

Cela dépend des facilités et difficultés de chacun comme je le disais. Je peux t'assurer que certaines personnes peuvent bloquer concernant l'apprentissage d'une langue et persévérer sans grand résultat. Comme il est possible de progresser en mathématiques en persévérerant.

Sinon je suis d'accord avec toi c'est bien pour ça que je dis "JUGÉS prestigieux". Je trouve que c'est bel et bien un jugement de valeur. En gros, on fantasme un peu les maths comme une matière pour personnes intelligentes, accessible uniquement à certains élus. Et on constate que les garçons sont surreprésentés dans cette matière. Ce n'est pas un hasard.

 

[Rimalouette]

@Musaraigne oui, je suis tout à fait d'accord ! La reforme a été conduite sans aucun questionnement sur l'articulation pré/post bac les formations sup sont en train de s'adapter, je pense en particulier aux études de médecine, mais ça fout vraiment le zbeul et les pauvres élèves sont sacrifiés parce qu'ils essuient les plâtres d'une reforme mal pensée.


Je te garantis que j'ai des prodiges des maths qui ont des crises d'angoisse en oral d'anglais !


Médecine générale / droit / magistrature sont justement des domaines qui se précarisent, où les conditions de travail sont de moins en moins bonnes et la stabilité financière de moins en moins assurée médecin généraliste, c'est pas une sinécure, loin de là, et la période ou les MG étaient des "notables" est bien loin.

Bien-sûr ce n'est pas une vérité générale et cela dépend de chacun. Mais j'ai plus souvent constaté de bons élèves dans toutes les matières avoir des difficultés en math voire en physique que ces bons élèves avoir des difficultés en anglais, ce qui les orientait bien souvent en L ou ES. Après effectivement, il y a souvent ces élèves qui ne bossent pas et qui performent en science grâce à des facilités, et il est vrai qu'ils sont mis en avant et perçus comme plus intelligents, d'autant plus lorsque ce sont des garçons. (edit: et effectivement, je pense que cela est lié à une éducation genrée expliquant aux garçons qu'il faut être fort en math et en science et que le reste est moins important.)

Pour la précarisation des métiers du droit, c'est vrai, on forme trop de juristes et il y a trop d'avocats mais le prestige de la filière demeure tout de même, sinon elle n'attirerait pas autant.
Pour la magistrature il s'agit d'un problème plus général lié au fonctionnariat (coucou les profs), mais pareillement, ce domaine est toujours perçu comme hautement prestigieux, plus que l'ingénierie selon moi.
Quant à la précarisation des médecins généralistes libéraux, je ne suis absolument pas d'accord, sauf à considérer qu'il y a une précarisation généralisé de l'ensemble des professions. Ce qui est vrai, mais là encore, certaines le sont beaucoup plus que d'autres.
Après bien sûr ce n'est pas une sinécure, comme tous les métiers emportant un peu de responsabilité. Mais les conditions de travail sont tout de même parmi les meilleures que notre système puisse offrir. Liberté d'installation, liberté s'agissant du volume horaire, possibilité d'atteindre une haute rémunération n'importe où en France. Cela faisant que, dans mon très pauvre village, oui les médecins sont encore les notables du coin, avec le notaire.

 

[Nefertii]

@Rimalouette

Dans l'article que tu as cité, le Japon affiche 14% de femmes avec un diplôme d'ingénieur contre 42% dans certains pays du Maghreb.
Tu dis que les pays de culture patriarcale ont plus de femmes ingénieur que les autres mais il me semble que le Japon est très patriarchal (peut-être même plus que les pays du Maghreb).
Au Japon, une femme arrête de travailler quand elle a un enfant, voire même après s'être marié.
De plus, avoir un diplôme d'ingénieur ne signifie pas travailler en tant qu'ingénieur après. Ces femmes ont peut-être le diplôme mais pas le travail derrière ou pour pas très longtemps.

Pour certains pays cités comme le Maghreb et l'Inde il y a aussi une logique économique à pousser tout le monde vers des études scientifiques.
Déjà ils n'ont peut-être pas "matière" à faire des études autres que scientifiques. Leur bagage littéraire ou historique n'est peut-être pas aussi riche que le notre ou tout simplement pas exploité. Il me semble même que dans les pays du Maghreb l'enseignement supérieur se fait en français ce qui fait qu'ils ne proposent même pas de filière L dans leur langue avec leurs auteurs, leurs philosophes etc. Maintenant que j'y pense je crois qu'il n'y a qu'une seule filière, la S.

Enfin c'est très européen de faire des études littéraires parce que une grosse partie de notre culture tourne autour des grands livres, des grands auteurs etc. Mais les autres pays sont plus tournés vers une logique de vente de services. D'ailleurs souvent le service technique de nombreux logiciels/appareils se trouve à l'étranger.

Maintenant il y a aussi diplôme d'ingénieur et diplôme d'ingénieur. Je ne sais pas s'ils sont tous équivalents. N'importe quel pays peut accoler le titre d'ingénieur à toute formation qui manipule un peu des bases de données ou des processus à l'aide d'une boîte de commandes.
Sinon je suis moi aussi ingénieur chez moi.

Conclusion : moins un pays est riche plus il va avoir tendance à pousser les matières scientifiques pour tous ses élèves : de 1 parce qu'il n'investit pas dans d'autres enseignements et de 2 pour vendre de la main d'œuvre technique aux autres pays.


Sinon concernant l'aspect difficile des maths :
- j'avais des profs femme en maths
- enfant j'adorais les jeux d'énigmes et les casse-têtes
- en primaire j'avais des bonnes notes et je connaissais par cœur mes tables de multiplication
- j'ai très rapidement eu accès à un ordinateur dès mes 8 ans et je bidouillais déjà dessus (rien de bien ouf mais ça me fascinait de trouver des nouvelles options)
- j'étais férue de jeux vidéos (console et PC)
- je suis mauvaise en expression écrite et je n'aime pas ça

Et pourtant j'étais nulle en maths. Mais vraiment nulle. Trop abstrait je comprenais rien de ce qui se passait.
En primaire c'était illustré et vulgarisé on va dire (Pierre a un gâteau et il veut le partager avec ses 4 amis...) donc mon cerveau suivait.
Mais alors l'abstraction laisse tomber. J'avais l'impression qu'on me parlait une langue étrangère, mais une langue étrangère qui n'aurait pas de traduction.
Je suis allée en L. J'étais pas plus littéraire que ça mais avec 3 de moyenne en maths je pouvais pas faire mieux.