Commentaires sur Mon meilleur pote est accusé d'agression sexuelle, et ça me fout un sacré coup

[jorda]

Je peux comprendre la difficulté d'interpréter des signes (et encore plus s'il y a de l'alcool), c'est vrai que c'est pas forcément évident, et donc je peux comprendre qu'un rire gêné ne soit pas du tout perçu comme ça par d'autres.

Ceci étant dit, je dirais que "dans le doute, il faut s'abstenir". Encore plus s'il n'y a eu aucun début de relation avant, et qu'une personne "tente sa chance" "sans prévenir".
Effectivement on pourrait penser que la femme (ou l'homme) peut dire stop si ça va trop loin, mais force est de constater que certaines personnes n'en sont pas capables - notamment les victimes de trauma, qui par exemple pourraient avoir peur que l'homme devienne violent si elle dit non - et donc "prennent sur elles" machinalement, sans même que l'autre ne s'en rendent compte.
Pour l'homme, sourire = ok, mais parfois pour la femme, sourire = survie.
L'homme ne le sait peut-être pas, il n'est peut-être pas comme ça, mais c'est quand-même un risque.

C'est intéressant car ça montre le côté culturel de ce type d'actes (l'homme entreprenant etc... [et pareil dans le sens inverse, "les hommes aiment ça, donc y'a pas d'agression"]), et le fait qu'il soit effectivement possible que certains hommes pensent être "de bonne foi".
Le problème, dans ce cas, relève en partie de ce côté "entreprenant", qui vient de l'éducation et de la culture, qui ne respecte pas le consentement notamment de potentielles victimes.

Ça veut dire que c'est un problème d'éducation à la victimologie et à une meilleure prise en compte du vécu et du témoignage des victimes - même des professionnels ne sont pas suffisamment bien formés sur ça.
C'est aussi un problème de stéréotypes et d'éducation, notamment sexuelle. Ou que faire/ne pas faire pour "amorcer une relation" avec quelqu'un de manière safe.
Peut-être que c'est cette notion de "être entreprenant" qu'il faut réviser, du coup.

Aussi, je comprends que certains hommes "ne comprennent pas" si toute notre culture n'a rien inculqué à ce sujet (ce qui ne les dédouane pas de leurs actes, mais au moins ça peut permettre à certains d'entre eux de comprendre afin de ne plus recommencer).
C'est toute l'éducation et le rapport à l'autre qui est à revoir. Certaines choses qui semblaient acceptables avant ne le sont plus maintenant (et de plus en plus de gens essaient de le faire savoir).
D'où la nécessité de cours d'éducation sexuelle à l'école, de mon point de vue.
Et clarifier certaines choses sur les approches. Entre le "quand c'est non c'est oui" qu'on a inculqué et qu'il faut déconstruire, et "quand c'est oui, parfois c'est non" pour des cas de traumas, je comprends qu'une personne lambda s'y perd, et il y aurait peut-être besoin d'une formation de base à ce sujet.

Je dirais donc :
- en cas de doute, ne rien faire.
- s'il n'y a eu aucune relation avant, ne rien faire.
- si la personne semble fragile, ne rien faire.
- effectivement, en cas d'agression (volontaire ou non), la victime avérée ne doit jamais être considérée comme responsable.
Par conséquent, je pense effectivement que c'est aux personnes qui entreprennent de faire attention car la personne en face peut être fragile. C'est aussi une chose qui devrait être enseignée dans les écoles...

 

[Bloem]

@Bloem Tout ton message revient sur des choses sur lesquelles j'ai déjà donné mon point de vue :



Donc je ré-itère, oui, un homme qui me touche les fesses, quelque soit le contexte, parce qu'il "sentait qu'il pouvait", c'est une agression sexuelle potentielle. Il a une bouche, j'ai des oreilles, et y a suffisemment d'exemples sur à quel point on est branques pour lire les "signaux corporels" pour ne pas prendre de risque. Il peut demander, il DOIT demander, et si j'en ai envie, je vais être extrèmement enthousiaste.
S'il ne le fait pas, y a pas de contexte, de technique, d'approche, de communication non verbale, mes yeux disaient "oui". Il prend le risque de m'agresser. Et qu'il soit prêt à prendre ce risque le raye directement de ma liste personnelle des gens qui ont le droit de me toucher les fesses.

Et c'est là qu'on est pas d'accord. Tous les "couples" (je met entre guillemet parce-que j'y inclus tous les flirtes, relation d'un soir dedans) qui se forment boite de nuit et qui dansent avec les mains de l'un sur les fesses des autres, tu penses réellement qu'ils ont demandés un accord explicite avant d'en arriver là? Généralement non.

D'ailleurs s'il existe un lieu où c'est pas pratique de demander l'accord verbale c'est bien les boites de nuits. La musique à fond c'est pas propice à l'accord verbal.

Et je considère pas que chaque gars qui descend progressivement ses mains sur les fesses de sa/son partenaire de danse commets une agression sexuelle. Parfois le geste est apprécié, parfois pas et la fille/le gars recadre. Et effectivement il y a les cas de sidérations, les cas où la fille est trop bourrée pour dire non et les cas où le mec trop bourré pour voir que la fille est trop bourrée.

Spoiler: perso ne pas citer

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Les victimes d'agressions sexuelles et de viol qui n'ont pas dit non c'est parce-qu'elles ont senti dès le départ que l'agresseur s'en foutait complètement de leur consentement. Justement parce-qu'il y a eu un des quatre éléments (violence, contrainte, menace, surprise). C'est une réaction de survie afin d'éviter que ça soit pire encore.

Mais pour reprendre la citation du départ:

Le beau gosse avec qui tu danses et qui te pelote les fesses malgré tes rires gênés

Là le gars s'il a pas de signaux que ça plait pas à la fille(on peut se tromper sur la nature d'un rire) et qu'elle lui envoie des signaux positifs en même temps (continuer à danser avec lui est un signal positif) il peut ne pas savoir. Ça ne fait pas de lui un agresseur.

J'ai relevé que celui-là mais d'autres sont pas mal:

Le collègue convivial et bon vivant qui t’envoie des messages ambigus sur le chat du taf, ce n’est pas une grande gueule extravertie, c’est un agresseur sexuel.

Peut-être que j'interprète mal cet extrait. Mais si à aucun moment elle lui dis que ça lui plait pas, et qu'elle rentre dans son jeu, alors non le type n'est pas un agresseur. Si elle lui demande d'arrêter (ou être froide, lui dire qu'on a pas apprécié le dernier message, demander à la direction de lui dire d'arrêter) et qu'il continue en se moquant d'elle avec les collègues, là ça sera une pourriture et un agresseur.

Mais collègue+messages ambigus= agresseur sexuel, faut pas exagérer non plus.

Si c'est vraiment des messages lourdingues et répétés, sur un chat de travail en plus, je sauvegarderai le tout, je lui enverrai un mail, au travail, en mettant les formes.
Du genre "Salut Bidule, ses derniers temps tu m'as envoyé ça ça ça... Je sais que tu penses pas à mal mais ce genre de message ça me met mal à l'aise. On pourrait continuer à bien s'entendre sans messages ambitus, s'il-te-plait. Je sais que tu me comprendras, bla bla bla, formule de politesse".
Je sauvegarde le mail et la réponse.
S'il continue on remonte le tout à la direction. Si je suis vraiment entouré que de connard, je campe sur ma position, je me mets en arrêt s'ils me font trop chier voire je porte plainte si je m'en sens le courage.

Mais avant d'en arriver là peut-être faut-il commencer par en parler à son collègue et lui laisser la chance de dire "oh merde, je plaisantais, je voulais pas te mettre mal à l'aise".

Je me dis que je dois vivre dans un monde parallèle. Il doit y avoir qu'à mon travail qu'on fait des blagues de Q et qu'on se charrie quotidiennement. Peut-être que dans le journalisme c'est rempli de prédateurs sexuels et que l'ambiance est lourde et à l'omerta.

Mais enfin dans la vie et au travail faut arrêter d'avoir peur et de la fermer. Faut le dire si ça plait pas.

Le mec qui continue de tripoter une fille malgré ses "non" au milieu d'une boite de nuit, il risque aussi de se faire casser la gueule par les personnes autour. Le gars au travail qui est vraiment trop lourd il risque aussi de se faire lyncher par ses collègues et sa direction s'il continue malgré un refus clair. OK des fois tout le monde se ligue contre la victime, ça arrive, mais pas toujours.

Si j'ai deux collègues et que j’entends des phrases ambiguës je vais pas en penser grand chose. Même si ça défile sur un tchat. Parce-que ça arrive tout le temps et les gens plaisantent entre eux. En revanche si je vois une collègue mal à cause de ça, je vais réagir tout de suite. D'où l'importance de l'exprimer. Et si un jour c'est à moi qu'on dit "Truc, ta remarque sur les concombres, j'ai pas apprécié" je présenterai mes excuses et je ferai attention que ça n'arrive plus.

Mais faut pas casser tout le monde comme prédateur sexuel. Sinon on sait plus ce que c'est un prédateur sexuel et ça aide pas les victimes.

Spoiler: perso de pas citer

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[Bloem]

@Destiel Mok´ Pour moi le gars avec qui tu danse il va commencer à mettre ses mains sur tes hanches ou tes cuisses avant de te mettre la main aux fesses.
J'ai déjà dit que le gars le faisait sans signes avant c'était une agression sexuelle.

@RaccoonJesus Je suis d'accord avec toi mais on parle pas de la même chose. Si je danse avec un gars et que je le laisse balader ses mains sur mon corps c'est pas une agression. Même si au bout d'un moment elle atterrissent sur mes fesses. A la base j'étais d'accord pour danser avec lui. Si mon non-verbal dit toujours oui (je continue à rester en contact physique en dansant avec lui) et que mon verbal dit pas non ça peut prêter à confusion.
En revanche, le gars qui vient me mettre une mains aux fesses par surprise c'est un agresseur sexuel. Le gars que j'ai chauffé il y a dix minutes et qui me coince dans un coin, aussi.


@Esmé. J'ai jamais dit que c'était la FAUTE de la fille si elle arrive pas à réagir. J'ai juste dit que sans violence, contrainte, menace et surprise c'est pas une agression sexuelle. Ça peut-être mal vécu et traumatisant quand même.


Au départ j'ai juste commenté que "gestes déplacés" c'est pas forcément une mains aux fesses, pas forcément une agression sexuelle. Il n'y que la fille qui l'a vécu qui peut savoir ce qui s'est passé. Elle parle pas d'agression sexuelle. Même si je garde en tête qu'une victime a tendance à minimiser je n'enlève pas la possibilité que ça ait pu être des gestes pas spécialement à caractère sexuel.

J'ai ensuite relevé que les exemples de l'article étaient foireux.

Maintenant mon but c'est pas de blesser les victimes, et me faire suspecter de victim-bashing c'est un chouia blessant pour moi. Même si je respecte les avis et que je préfère qu'on le dise si c'est ce qu'on ressent.

 

[Gringo]

Je comprends @Bloem quand elle décrit l'intérieur d'une boîte de nuit. On a beau refaire le monde sur ce forum et dire ce qui est normal ou non, moral ou non, on n'est pas tenancière d'une boîte de nuit. Ce qui fait que comme les mecs qui y vont ne vont jamais lire nos discussions, leurs comportements ne changeront pas demain.

Il faut donc faire avec ces comportements où on tente un rapprochement tactile avant même de savoir comment la personne s'appelle. Et c'est vrai que si on n'est pas d'un tempéramment à mettre une baffe, hurler ou dire non de manière ferme, ce n'est pas un endroit où aller non accompagnée d'une bande de copines prêtes à faire front. C'est un environnement dangereux quand même (entre les mains baladeuses, les collés-serrés non voulus, les gros lourds, les bourrés qui ne comprennent plus rien à ce que tu racontes (et donc qui ne comprendont qu'un "non" ferme, plus compliqué ça va être non assimilable par leur cerveau embrumé), et dans le pire des cas, le GHB), pour quelqu'un qui sait qu'elle risque d'être paralysée, qu'elle va essayer de se justifier au lieu de dire juste non, c'est pas le meilleur environnement pour être safe.

 

[Ocytocine.]

Je tiens juste à préciser que là dans le cas de l'article, encore une fois.
On ne sait pas ce qui s'est passé.
Ça parle de gestes déplacés et insistants. Au pluriel donc.


Parce que là on divague sur la main au fesses, mais de base ça parle d'une meuf qui s'est senti agressée et on a pas sa version des faits

En tout cas elle a eu suffisamment de courage pour le confronter ensuite.

 

[Gringo]

@Ifri J'avais justement l'impression que Bloem disait ça: ce n'est pas vous le problème mais ces gestes existent donc si vous ne vous sentez pas de devoir les gérer, abstenez vous de vous y confronter. Vous y reviendrez quand les féministes auront gagné et que ce milieu sera safe.

C'est pareil avec "rentrer seule à 3h du matin? ou me faire accompagner, prendre un taxi?". Dans la théorie je sais que j'ai le droit de rentrer seule alcoolisée à 3h du matin et que ça serait normal que je ne me pose pas la question, dans les faits je prends le risque d'une agression (par forcément sexuelle d'ailleurs, même un vol de portefeuille suffirait). Soit je me sens prête à la gérer et d'en assumer les conséquences (même si elles ne sont pas de ma faute), soit pas et je rentre en taxi. (d'ailleurs je conseille de rentrer seule en taxi, pas accompagnée d'un ami. Parce qu'il y a aussi un risque que l'ami "bienveillant" essaie de dormir chez vous ou que vous dormiez chez lui et que vous n'arriviez pas à vous en débarrasser)

C'est pour ça que pour moi se pencher sur ce que la fille a subit, ça n'a pas beaucoup de sens: elle a été dans un environnement dangereux pour elle, elle n'a pas pu s'en dépêtrer, ce n'est pas de sa faute mais le mal est fait et c'est elle qui doit le gérer (c'est pas juste mais c'est comme ça dans le monde actuel). C'est plutôt la réaction du gars qui est révélatrice de sa connartitude. La moindre des choses auraient dû être de s'excuser et de comprendre le pourquoi du comment pour être attentif aux signaux dans sa vie future et ne pas refaire les mêmes conneries. La seule raison valable à dire qu'elle se monte la tête toute seule, serait qu'il n'ait jamais été à moins d'un mètre d'elle de toute la soirée, avec témoins pour confirmer. Si jamais il a été proche physiquement d'elle, il a du se passer quelque chose, peu importe quoi car ça l'a mis mal à l'aise. Si c'est un ami véritablement de bonne foi, il s'excuse, lui assure qu'il n'avait aucune envie de nuire, explique son comportement sans se dédouaner et ne recommence plus. Si par contre il a eu des comportements déplacés avec volonté de nuire (ou de profiter du corps de l'autre sans désir réciproque), il faut que quelqu'un lui dise que ce sont des manières de connard et couper les ponts si on en ressent le besoin.

 

[jorda]

@Gringo etre attentif aux signaux, c'est très dur selon les personnes. Je suis sûre que beaucoup de personnes ne savent pas bien lire les signaux en général. On lit d'autant moins bien les signaux quand on est pas amoureux/se de l'autre. Il faudrait des "instructions" plus simples pour qu'on se trompe pas (ou peu)...

 

[Gringo]

@jorda On en revient au consentement oral dans ce cas. Si tu ne sais pas lire les signaux alors il faut verbaliser (ou accentuer le geste et demander avec le regard de manière marquée quand on ne peut pas se parler) et réitérer la demande jusqu'à ce que la personne réponde par l'affirmative de manière claire. (genre tu tends ta main vers les hanches et tu regardes ta main, la personne, ta main, la personne, jusqu'à ce que la personne capte et prenne ta main pour la mettre sur ses fesses. Bon là on peut dire que c'est clair.)

Si ça ne plaira pas à tout le monde et que certaines s'en trouveront échaudées d'autant de protocole ben tant pis, c'est pas très grave, d'autres par contre apprécieront fortement.

Et si tu pensais savoir lire les signaux mais en fait pas du tout, c'est ce genre de situation qui peut te mettre la puce à l'oreille. Mais pareil au lieu de rejeter la faute, tu peux demander aux autres amis ce qu'ils en pensent, leur demander si on a déjà eu des propos/comportements qui les ont mis mal à l'aise et que tu n'as pas su décrypter qu'il fallait arrêter. Puis si c'est effectivement le cas que tu ne comprends rien au non verbal, il faut prévenir: "si jamais je deviens lourd, si j'insiste trop sur un sujet délicat, si j'ai une attitude qui ne vous convient pas, il faudra me le dire car je ne bite rien au langage non verbal et aux sous-entendus. Je ne vais pas me vexer, au contraire, j'arrêterai de suite"

Mon compagnon est comme ça et c'est grosso modo ce qu'il dit à chaque nouvel ami et il le répète régulièrement parce qu'il sait qu'il peut faire du mal sans le vouloir (plutôt par la parole, en continuant de déblatérer sur un sujet dont l’interlocuteur n'a pas du tout envie de parler). Mais pour les gestes c'est pareil, dans notre sexualité il y a ce qui est classique et où on ne demande plus (mais aux débuts de la relation on a demandé), et ce qui est exceptionnel et où on demande à chaque fois et à chaque étape. C'est très sécurisant comme relation.

 

[Bloem]

Je comprends @Bloem quand elle décrit l'intérieur d'une boîte de nuit. On a beau refaire le monde sur ce forum et dire ce qui est normal ou non, moral ou non, on n'est pas tenancière d'une boîte de nuit. Ce qui fait que comme les mecs qui y vont ne vont jamais lire nos discussions, leurs comportements ne changeront pas demain.

C'est ce que je voulais dire. Merci!

 

[Olive°]

@Bloem Honnêtement je n'arrive même pas à lire tes messages en entier tant je les trouve triggering et que ca me fout la nausée.
Ce serait cool d'arrêter d'expliquer en long large et en travers ce que les femmes devraient faire ou non pour ne pas se faire agresser et violer, et comment elles devraient apprendre à dire non parce que ce n'est pas si difficile ...
Cool pour toi. Si on se taisait en ce qui concerne les autres.




Je suis complètement d'accord avec ce passage de l'article:

Il n’y a pas besoin d’avoir le CV d’Harvey Weinstein pour faire partie du problème. Cette fois où ils ont gavé leur copine pour avoir un rapport alors qu’elle n’avait pas vraiment envie, cette fois où ils ont insisté lourdement auprès d’une meuf en boite, cette fois où ils ont couché avec une pote trop bourrée pour vraiment consentir, cet autre fois où ils ont commenté bruyamment le physique d’une inconnue dans la rue, désolée les gars, mais c’est aussi de l’agression et parfois du viol.

Je ne connais aucun homme capable de reconnaître le comportement problématique de son pote. (alors du sien n'en parlons pas). Au pire il dira qu'il est "un peu lourd" et rien de plus. La différence c'est que si on dit à une femme qu'un gars est "un peu lourd" elle saura qu'elle doit s'en méfier et faire attention à elle ...
Ce que je découvre, c'est que quand les femmes se séparent de mecs, on découvre à quel point ils étaient plus problématiques que ce qu'on en voyait. Insister pour baiser, je crois que c'est limite la norme du couple. Les mecs entre potes qui détaillent les meufs comme des objets idem. Les phrases louuuurdes aux serveuses, les rires gras et entendus, les "rho elle est chiante elle" parce qu'on touche à l'un d'entre eux ...
Un mec préfèrera défendre son honneur à tout prix plutôt que d'admettre ses tords, d'admettre qu'il a blessé une femme y compris celle qu'il kiffe/aime/a épousé. C'est quoi le truc tordu là-dessous ?




A part ca j'ai longtemps cru que je détestais les boites de nuit. Alors qu'en fait j'adore danser. Je réalise que je détestais juste devoir rembarrer un mec (non plutôt le supplier de me laisser tranquille, à force d'amies et d'hommes qui s'interposent) 56 fois par soirée et être sur mes gardes. Ou bien supporter les regards libidineux des autres ou de ceux qui cherchent leur prochaine victime.
Ca me trigger à moitié d'y repenser. Cette impression d'être une proie parce que effectivement, "ici on peut toucher" .... JUSTE NON EN FAIT !

 

[Esmé.]

@Olive° Je te rejoins complètement.
Et franchement, les boîtes de nuit, c'est fait pour danser. Par pour accepter d'être tripotée par le premier tocard qui nous trouve à son goût.