Commentaires sur Mon meilleur pote est accusé d'agression sexuelle, et ça me fout un sacré coup

28 Avril 2015
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@Mayushi

Sauf que concrètement on ne parle pas de pénal la. On parle de conseiller une Madz sur son meilleur pote et si elle doit s’éloigner de lui ou non. Donc en fait clairement si, on est sur un jugement moral et pas pénal :hesite:
+ Encore une fois, on ne sait pas si il lui a touché les fesses.

Tout ce que j’ai dit, c’est qu’on a pas le contexte et qu’il en faut un peu plus pour savoir quoi penser de cette histoire. J’ai rien à dire de plus concrètement.
 
30 Novembre 2014
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Y'a un truc qui est un gros red flag c'est le mec qui s'énerve et accuse la fille.
Alors qu'elle n'a pas l'air d'avoir porté plainte (et franchement soyons honnêtes ce sera classé sans suite).

Genre quelqu'un vous dit "hey l'autre fois tu as fait ça et bah j'ai pas aimé"
Vous l'accusez direct de se monter la tête ?
Ça n'irait pas plus vite de dire "ah merde. Pardon " et de plus refaire ça ?

On parle d'un mec insistant qui aurait eu des gestes déplacés
Ça peut aussi être un mec qui l'a coincé dans un coin et lui a touché les seins en essayant de l'embrasser. Là ça va c'est assez grave et elle peut se plaindre ?


Y'a une bd très chouette d'Emma qui vient de sortir sur les fameux mecs très biens, les fameux "notallmens" :lunette:
 

Esmé.

Old buccaneer of masala chai
24 Septembre 2014
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@Mayushi L'amie en question est aussi responsable d'avoir diminué ses facultés à exprimer clairement un refus en ayant bu de l'alcool.

Non. Dans la définition du consentement, il est inclu qu'il ne peut pas être donné sous emprise de l'alcool. Donc il est de la responsabilité de la personne qui souhaite faire des avances de s'assurer que la personne qu'ille souhaite séduire est en état d'avoir un avis éclairé sur la question.
C'est aussi absurde que "si tu veux pas être renversé.e tu traverses pas la route".

Et puis, si je drague quelqu'un de bourré.e, je préfère lui dire "tu me plais vraiment, mais j'ai pas envie que tu te souviennes pas de nos premiers moments ensemble, ça te dit on se revoit ?", plutôt que de risquer de l'agresser.

Je sais pas à quel moment le risque d'agresser quelqu'un est okay, en fait. Si j'apprenais que j'avais agressé quelqu'un, je me reprendrais en excuses si la personne l'accepte, et je ferais un sérieux séjour en thérapie, tant pour comprendre comment j'ai pu agir comme ça que pour gérer la OH PUTAIN CULPABILITÉ...


(Sur ce sujet, je me souviens d'une soirée, un peu arrosée, où un gars me plaisait beaucoup, et je savais la réciproque vraie, et on a passé un quart d'heure, tou.tes les deux rond.es, à se demander mutuellement "nan mais t'es sûr.e, hein ???", et c'est un souvenir qui m'est très cher...)
 
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Je me retire de la discussion car je devienne fou. Entre celle qui dit que c'est ok de toucher le cul d'une personne juste pcq on a dansé avec elle et une autre qui dit bah que c'est un peu de sa faute elle avait qu'à pas boire aussi... Vous le dites différemment, mais vous tenez exactement le même discours que les personnes qui font du victim-blaming, la différence entre la bonne et la mauvaise victime, qui demandent aux femmes si elles l'avaient pas un peu cherché, et qui font qu'au final, les femmes victimes elles ont hontes et n'osent pas chercher l'aide qu'elles méritent. Ce n'est pas étonnant que la culture du viol et l'impunité des hommes (apparemment on aime pas trop les stats par ici, mais ils sont responsables de plus de 90% des violences sexuelles, déso pas déso si c'est une vérité qui dérange mais les faits sont têtus) et la honte des victimes aient encore de beaux jours devant eux avec ce genre de discours.

Je tiens à rappeler qu'il y a chez les lectrices de Madmoizelle des femmes qui ont subies des violences sexuelles, et j'espère très fort qu'aucune d'entre elle n'a lu ça, surtout celles qui ont plus précisément vécus ce genre de situation.

Shame, shame on you.
 
5 Août 2021
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Si quelqu’un vient me dire que je lui ai dit un truc qui plaît pas, je lui poserais la question.

En revanche si on vient m’accuser de violence, d’agression ou autre et que je pense avoir rien fait j’aurai peut-être dit ‘tu deconnes là bidule’ en première réaction.


Et puis franchement, vous touchez les fesses des gens sans leur consentement quand vous avez trop bu, vous ? Vous leur touchez les fesses sans qu'ils n'aient manifesté la moindre attirance pour vous ?

Et je ne vois pas ce que peut être un "geste déplacé" sinon une agression sexuelle. Je ne comprends pas ce à quoi vous pensez.
Un geste déplacé ça peut être une accolade, une caresse sur le bras, une trop grande proximité. Le moindre contact physique que tu désires pas. C’est pas forcément sur des zones sexuelles. En fait si tu me dis geste déplacé je ne pense pas à la main au fesses en premier. Je pense plus au gros lourd bourré qui te fait des accolades toute les 10 secondes.
L’alcool ça fausse beaucoup la perception des choses. Il est possible que la fille est eu un rire gênée et que le gars l’ai interprété comme un rire simple.

Mais clairement s’il l’a retenu dans un coin pour lui mettre la main sur les seins c’est une agression sexuelle.

Edit: "Vous leur touchez les fesses sans qu'ils n'aient manifesté la moindre attirance pour vous ?" Pour répondre à cette question: on ne sait pas pas s'il n'y pas eu de manifestation d'attirance au départ. C'est aussi possible que les premiers rapprochements aient étés consenties mais qu'à un moment elle ne s'est plus sentie à l'aise et a eu envie d'arrêter. Le gars s'en est pas peut-être pas aperçu (ça dépend si/comment elle l'a manisfestait) et à continuer à être tactile. Mais pour savoir il faudrait plus de détails et ne pense pas que la madz qui a témoignée a forcément envie de les donner sur un forum.

Sinon les boites de nuits sont des lieux de dragues. J'ai des amies qui y vont juste pour pêcho et certains gars font pareil. Je dis pas que n’importe qui peut y toucher mes fesses. Juste que si je danse avec « le beau gosse » et que ses mains s’aventurent en dessous de ma taille et que je continue à danser avec en rigolant c’est pas une agression sexuelle non plus.

Pour ce cas là, bien sûr qu’il faut croire la fille. Je ne sais ce qu’elle a entendu par gestes déplacés (de trop nombreuses accolades ou se retrouver bloquer dans un coin et se faire tripoter les seins c’est pas la même choses). Dans tous les cas si elle le dit c’est que s’est sûrement arrivé.
si c’est pas une agression sexuelle mais juste le gars qui a pas vu qu’au début elle étais partante pour danser avec mais qu’a la fin il l’a saoulé ça mérite des excuses. Des vraies excuses avec explications pour qu’il le refasse pas.
Si c’est une agression sexuelle alors clairement je couperais les ponts à la place de la madz.

Et pour parler de manière plus générale: je comprend qu’on puisse avoir du mal à s’exprimer.
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Mais, pour reprendre l’exemple du « beau gosse » avec qui on danse, dans l’article, si vraiment on n’arrive pas à exprimer son refus, si lorsqu’un geste nous gêne on sait pas réagir autrement que par un ‘rire gêné’, on évite d’aller danser avec un gars bourré en boîte de nuit. C’est pas pour le gars que je dis ça. C’est pour la fille. Faut savoir se protéger et éviter de se mettre dans une situation où on arrivera pas à réagir.
Le gars bourré il a probablement autant de psychologie qu’une huître. S’il danse avec quelqu’un, assez rapproché, et qu’il pose ses mains de plus en plus bas et que la personne n’a pas de geste de refus (dire non, s’éloigner, remonter les mains) et qu’elle continue à danser avec lui, il pense qu’elle est d’accord.

Et j’ai rien contre la question « est-ce que je peux t’embrasser » mais j’ai déjà embrasser quelqu’un avec qui je dansais en boîte sans lui demander son accord avant. L’échange de regard, le fait qu’il ait pas détourné la tête et qu’il ait répondu au baiser m’a suffi comment consentement. Et c’était très sympa aussi.

Imposer systématiquement la demande verbale avant le moindre geste de rapprochement pour moi ça enlèverai un charme.
Sans parler que ça va être coton en boîte de nuit vu qu’on s’entend pas parler.
 
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Juste, je n'ai lu à aucun moment que le pote en question s'est "énervé" dans sa réponse à sa pote (la Madz qui pose la question). Il est juste noté "mon pote m’assure qu’il n’a rien fait d’autre que flirter avec elle en club alors qu’il était ivre et qu’elle s’est monté la tête, car elle était bourrée aussi."

@Matilda Verdebois @Ocytocine. Je trouve que vos questions sont vraiment le cœur du problème en fait, merci de les soulever.
J'ai l'impression que globalement, on apprend aux hommes à défendre leur honneur, et aux femmes à s'excuser.
On a l'impression que la fierté est tellement forte chez un homme, qu'il ne peut littéralement pas comprendre qu'il a pu avoir des gestes déplacés et que, même s'il ne comprend pas lesquels, il peut juste aller voir la personne et échanger pour comprendre, s'excuser et s'évertuer à faire plus attention.
Quand on parle d'éduquer les hommes de façon féministe, ça me semble la base : "ne pas partir du principe que ton ressenti prévaut sur celui d'une femme et apprendre à te remettre en question".


Je comprends d'ailleurs pas trop comment le débat est parti sur "est-ce que le gars est vraiment en tord ou pas", là où la question d'origine est plutôt "est-ce qu'en tant qu'ami, je dois m'éloigner de quelqu'un qui a fait des actes répréhensibles."

Je pense que tout le monde a le droit à l'erreur (merci de ne pas prendre cette expression au pied de la lettre, je parle dans le cadre de cet article) et que tourner le dos à un ami dès qu'il fait quelque chose de répréhensible, ce n'est pas aussi simple que ça.
Pour moi, ce qui compte dans cette histoire, c'est plutôt l'état d'esprit du gars. S'il est prêt à en discuter, à se remettre en question, à s'informer sur les notions de consentement, d'agressions etc. ça donne plus envie de continuer à l'avoir dans son cercle amical.

Je conseillerai plutôt à la Madz d'essayer de pousser son pote à revoir son jugement, à se remettre en question, à le pousser à aller vers cette fille pour échanger avec elle pour avoir son histoire et à s'excuser.
Mon ex me blessait très souvent avec ses mots. Et quand je lui en parlais il disait que rien n'était problématique avec ce qu'il disait, et que c'est moi qui interprétais mal (avec pas mal de culpabilisation au passage "c'est bon, toi qui sur-réagis tout le temps"). Du coup je restais blessée, il continuait, et ne s'excusait pas.
C'est pareil ici. En fait ce qui est ESSENTIEL c'est ce qu'a ressenti cette femme. Si elle dit que pour elle c'était insistant et déplacé, c'est sa vérité et personne n'est là pour juger son ressenti, ou si elle a raison de ressentir ça ou pas.
Comprendre, écouter, se remettre en question, savoir s'excuser, ça c'est primordial.

Si on avait tous un peu plus d'empathie, ça serait top.
 
M

Membre supprimé 364647

Guest
Je pense que tout le monde a le droit à l'erreur (merci de ne pas prendre cette expression au pied de la lettre, je parle dans le cadre de cet article) et que tourner le dos à un ami dès qu'il fait quelque chose de répréhensible, ce n'est pas aussi simple que ça.
Pour moi, ce qui compte dans cette histoire, c'est plutôt l'état d'esprit du gars.

Je suis d'accord avec toi sur l'idée, on a tous le droit à l'erreur et ce qui va compter le plus c'est l'état d'esprit. J'ai par exemple eu une relation amicale avec une fille qui semblait très propre sur elle. Pourtant, un jour, elle m'a avoué des choses assez glaçantes sur son état d'esprit, qui ont fait que même si elle n'avait concrètement commis aucun délit, je n'ai pas su rester amie avec cette personne. C'est très certainement pareil avec le meilleur pote en question. On ne sait pas ce qu'il a fait, parce que des gestes déplacés, je suis désolée mais ça veut tout et rien dire quand on est complètement extérieur à cette histoire, et ça ne veut pas dire que c'est une agression sexuelle. L'agression sexuelle vient du magazine, pas de la lettre. Comme la réaction du meilleur pote, c'est une réaction rapporté donc l'impression qu'elle renvoie est peut-être fausse, voir incomplète. On ne sait pas. Il n'y a que la personne qui a écrit cette lettre (si elle est réelle) qui peut le savoir en demandant les versions de chacun.
 
5 Août 2021
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Je me retire de la discussion car je devienne fou. Entre celle qui dit que c'est ok de toucher le cul d'une personne juste pcq on a dansé avec elle et une autre qui dit bah que c'est un peu de sa faute elle avait qu'à pas boire aussi...
Alors perso j'ai jamais dit qu'une personne pouvait nous mettre les mains aux fesses parce-qu'on a dansé avec. J'ai dit que ça peut arriver lors d'une danse qu'un gars essaie de descendre sa main plus bas.
C'est traditionnellement admis que la danse peut amener à des rapprochements. Alors si on danse avec quelqu'un et qu'il devient de plus en plus tactile, soit ça nous plait et c'est cool, soit ça nous plait pas et on le manifeste. Clairement de préférence. Parce-que le 'rire gêné' décrit dans l'article ça peut prêter à confusion.

Je suis allée recherché dans l'article car tu m'as fait douté. J'ai cru que j'avais mal lu mais non:
Le beau gosse avec qui tu danses et qui te pelote les fesses malgré tes rires gênés
On parle bien d'un gars avec qui une fille continuerai de danser, en riant, alors qu'il lui pelote les fesses. Un "rire gêné" c'est pas une réaction claire. C'est pas sur que le gars comprenne qu'elle rie parce-qu'elle est gênée. Il peut aussi croire qu'elle rie parce-qu'elle est contente ou timide. Et continuer à danser c'est une forme de consentement.

Faut pas continuer de danser avec un gars s'il nous met une main aux fesses non désirée.

Vous le dites différemment, mais vous tenez exactement le même discours que les personnes qui font du victim-blaming, la différence entre la bonne et la mauvaise victime, qui demandent aux femmes si elles l'avaient pas un peu cherché, et qui font qu'au final, les femmes victimes elles ont hontes et n'osent pas chercher l'aide qu'elles méritent. Ce n'est pas étonnant que la culture du viol et l'impunité des hommes (apparemment on aime pas trop les stats par ici, mais ils sont responsables de plus de 90% des violences sexuelles, déso pas déso si c'est une vérité qui dérange mais les faits sont têtus) et la honte des victimes aient encore de beaux jours devant eux avec ce genre de discours.

Je tiens à rappeler qu'il y a chez les lectrices de Madmoizelle des femmes qui ont subies des violences sexuelles, et j'espère très fort qu'aucune d'entre elle n'a lu ça, surtout celles qui ont plus précisément vécus ce genre de situation.

Shame, shame on you.
Moi ce qui me choque c'est de parler d'agression sexuelle pour tout et n'importe quoi.
Le beau gosse avec qui tu danses et qui te pelote les fesses malgré tes rires gênés
Ça c'est pas une agression sexuelle.

Il y a justement des personnes qui se sont fait violées ou agressées sexuellement. Mettre ça au même niveau qu'une main au fesse à laquelle on n'a pas dit non, ça m'énerve beaucoup. Je trouve que c'est se moquer des victimes et du trauma qu'elles ont vécu que de parler d'agressions sexuelles pour n'importe quoi.


Je ne sais pas quel geste déplacé à eu le gars dans l'article. Ni quelles réactions à eu la fille. Une simple mains posée sur l'épaule, si elle est pas la bienvenue, c'est déjà un geste déplacé.
Clairement il s'est passé quelque chose.

Si c'est juste des gestes déplacés, c'est possible que ce soit un malentendu entre deux personnes ivres qui ont pas réussi à s'exprimer et à se comprendre. Dans ce cas il faut qu'il lui présente des excuses et qu'il essaie de comprendre le moment où il a mal agi pour que ça n'arrive plus.

Maintenant si on interprète "gestes déplacés" par "il l'a coincé contre un mur et il lui a touché les seins" c'est une agression sexuelle et le gars savait ce qu'il faisait.

Désolée de te citer mais j'en ai marre qu'on m'accuse de "victim shaming" alors que mes propos sont lus de travers.

@Alzire Dans mon post je parlais surtout de cet partie de l'article:
Le beau gosse avec qui tu danses et qui te pelote les fesses malgré tes rires gênés
Oui lorsqu'on ne sait pas dire non, ce qui peut arriver, notamment lorsqu'on a été victime d'abus, on aurait intérêt prendre soin de soi et ne pas se mettre dans une situation dans laquelle on sait qu'on pourra pas réagir.
On sait que lorsqu'on danse avec quelqu'un, encore plus en boite de nuit, il est possible qu'il essaie d'être plus tactile. Si déjà là on arrive pas à exprimer notre refus, qu'on ne fasse rien d'autre que rire et continuer à danser, alors il vaut mieux éviter.

Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé dans le cas du gars et de la fille en question. Juste que cette partie de l'article m'a gêné. Ça et le fait qu'on déduise automatiquement que "gestes déplacés" ça signifie "agression sexuelle". Car c'est pas le gars qui aurait cherché à diminuer ses actes en parlant de "gestes déplacés". Là c'est la fille qui parle. Si ce qui s'est passé est en réalité une agression sexuelle il faudrait essayer d'en parler avec elle pour qu'elle en prenne conscience.
 
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Esmé.

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Ça c'est pas une agression sexuelle.

Si.
C'est le site du service public qui le dit.

"L'agression sexuelle est toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise. Par exemple, des attouchements."


Faut pas continuer de danser avec un gars s'il nous met une main aux fesses non désirée.

Donc tu valides le fait que la victime n'a pas le bon comportement, donc porte une part de responsabilité dans le comportement de l'agresseur. La sidération, ça existe. Les pressions sociales à pas être la reloue, à pas être bizarre, à pas attirer l'attention, la peur des conséquences si on dit non, non seulement ça existe, mais c'est la société dans laquelle on est élevé.es en tant que femmes ou assigné.es femmes. Ca demande un courage monstrueux, de dire non de manière frontale, et d'en assumer les conséquences, et je trouve hallucinant de le nier.

Mais je vois bien qu'on ne sera pas d'accord sur la définition d'une agression sexuelle, ni sur les comportements à adopter pour les éviter.
 

Esmé.

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@RaccoonJesus

Les articles 222-27 à 222-30 du Code pénal exposent que les agressions sexuelles autres que les viols sont des délits.

L'agression sexuelle est un acte à caractère sexuel sans pénétration commis sur une personne par violence, contrainte, menace, ou surprise. On évoque de la sorte les caresses ou les attouchements à caractère sexuel.

[...]

Enfin, on parle de « surprise » quand la victime n'était pas dans un état normal de conscience ou en état d'alcoolémie voire d'ébriété. La victime n'a pas été en mesure d'émettre un refus clair et explicite et ne s'est pas défendue.


La différence entre une agression (quelqu'un qui m'attrape le bras de manière menaçante) et une agression sexuelle (quelqu'un qui me touche une partie sexualisée du corps), c'est justement la partie du corps qui est touchée, et la manière dont ça porte atteinte à ton intégrité. Je suis pas quelqu'un de spécialement tactile, mais un.e inconnu.e qui m'attrape le bras pendant une discussion, ça va me mettre mal à l'aise. Ca va pas m'agresser, me faire vivre une mise en danger. (et j'entends que ça puisse être différent selon les sensibilités, donc au-delà de la notion pénale, on peut se mettre d'accord pour ne pas toucher les gens sans en avoir discuté avant)

J'ai conscience qu'on s'éloigne du sujet de l'article, où on a globalement peu d'éléments. Le titre dit "agression sexuelle", l'article lui de "gestes déplacés et insistants". Mais faut aussi avoir conscience à quel point on a pas les mots pour parler des agressions sexuelles, à quel point se conscientiser en tant que victime peut être difficile, à quel point aujourd'hui on parle encore de mecs "lourds" quand on devrait dire "harceleur" ou "agresseur".
 
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Il y a justement des personnes qui se sont fait violées ou agressées sexuellement. Mettre ça au même niveau qu'une main au fesse à laquelle on n'a pas dit non, ça m'énerve beaucoup. Je trouve que c'est se moquer des victimes et du trauma qu'elles ont vécu que de parler d'agressions sexuelles pour n'importe quoi.

Mais tu es au courant qu'une main aux fesses c'est une agression sexuelle ?
Toucher les parties intimes (seins, fesses )de quelqu'un sans son consentement, c'est littéralement une agression sexuelle. Si tu n'as même pas conscience de ça, c'est inquiétant. Et pardon mais j'ai un peu l'impression de lire un vieux mec de droite ("ah, elles se plaignent alors que pendant ce temps-là des vrais viols sont commis !" :sick:) Sauf que bizarrement, dans la bouche de ces gens-là, il n'y a jamais de "vrai" viol ou de "vraie" agression sexuelle. Il y a toujours une condition qui n'est pas remplie. En gros, c'est une manière plus ou moins subtile de délégitimer les victimes et de déresponsabiliser les agresseurs. Mais y en a marre maintenant de ces discours puants, vraiment, STOP.
 

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