Commentaires sur Pas de maillot couvrant à Grenoble : le Conseil d’État confirme la suspension du nouveau règlement

15 Mars 2021
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Ah ouais donc au nom d'une idéologie, le laïcisme, il faudrait exclure des femmes de l'espace public et donc faire le jeu du patriarcat dont le but est, précisément, de limiter les femmes à l'espace domestique ? J'ai du mal à comprendre comment on ne peut pas voir à quel point c'est illogique d'interdire aux femmes qui portent le burkini d'aller à la piscine sous prétexte que ça fait le jeu du patriarcat et des islamistes, à moins d'être partisane d'un féminisme qui exclut les femmes ce qui semble être ton cas @Rose_Eth . Vraiment, tu crois qu'on ne sait pas qu'il y a du sexisme et de la misogynie dans les religions ? C'est pas ça l'enjeu en fait, je pense qu'on est toutes conscientes qu'il n'y a pas que des paroles de tolérance dans le Coran, la Bible ou la Torah. L'enjeu, c'est qu'il y a des femmes, qui sont potentiellement déjà vulnérables, à qui on interdit l'accès à une piscine parce-qu'elles sont musulmanes et que, soi-disant, elles font du prosélytisme en portant un maillot couvrant. Vraiment, j'ai jamais vu personne se dire "oh ouais, elle porte un burkini, c'est peut-être pas si mal l'islamisme, je vais peut-être m'y mettre", mais d'où vient cette idée farfelue ? Ce sont des femmes qui viennent se baigner avec un maillot couvrant dans un espace public donc, précisément, se mélanger aux autres, leur foi les concerne, ça relève de leur vie privée. On peut se poser la question hein, qu'est-ce qui est le plus communautariste entre venir se baigner à la piscine comme monsieur et madame tout le monde et imposer une façon de se vêtir, et de penser, sous peine d'être exclu-e de la société ? Comment on peut décemment croire que ça va faire avancer la cause de ces femmes ? Il s'agit de leur donner le choix et les moyens d'être qui elles veulent, ce qu'elles veulent, musulmanes ou non, pas de leur imposer une façon d'être et de vivre.

Mais vraiment, ce débat récurrent sur le burkini ne fait sens que quand on le rapporte à l'islamophobie rampante en France. On s'en fout des femmes, c'est pas la liberté des femmes le sujet, c'est juste la haine et la peur de l'islam.

EDIT : Un peu H-S, d'autant que, summum de l'hypocrisie, on est dans une société qui vilipende les femmes qui portent des burkini mais qui, en même temps, hait les femmes grosses (ou qui ne rentrent pas dans les canons de beauté) qui osent montrer un peu de chair. Le contrôle du corps des femmes, encore et toujours.​

Pas la peur / haine de l'islam, mais de l'islamisme. Ne mélange pas les deux. Et l'enjeux, à mon sens, c'est surtout d'avoir le courage de nommer les choses comme elles sont : une polémique stérile, instrumentalisée par des extrémistes comprenant eux-mêmes très mal leur religion, dans leur but de nous imposer leurs valeurs sociétales.
 
9 Octobre 2018
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@Rose_Eth : Non, peur et haine de l'islam. S'en prendre à ces femmes sous prétexte qu'elles font du prosélytisme en portant un burkini, cela relève de l'islamophobie . C'est ostraciser une partie de la population en raison de sa religion ni plus ni moins. Cela relève aussi du sexisme car cela revient à contrôler le corps des femmes. Elles n'imposent rien à personne quand elles viennent se baigner si ce n'est leur propre personne, mettre un maillot de bain ne signifie pas qu'elles revendiquent un islam politique. Faut arrêter la paranoïa. Oui, c'est une polémique stérile nourrie par l'extrême-droite qui s'est étranglée en voyant qu'une ville avait élargi le type de vêtements autorisés dans ses piscines. Voilà où on en est en France, ça devient pathétique.
 
24 Janvier 2013
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@Ifri d'autant que les islamistes ne vont pas aller dans une piscine remplie de personnes des deux sexes mélangés en petite tenue :lol: Par contre ils se servent de genre de polémique et interdiction pour recruter. La laïcité c'est que l'état ne dépend pas d'église, en soi pas de violation de ce principe si des femmes vont à la piscine avec un maillot de bain couvrant.
Il y a un siècle on contrôlait que les maillots de femmes soient assez couvrant et maintenant on contrôle qu'il soit assez découvrant... belle évolution :lol:
 
20 Mai 2022
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@Ifri Non, il faut cesser de penser que l'opposition au burkini est circonscrite aux racistes et à l'extrême droite, c'est une grave erreur et surtout ça détruit la gauche à petit feu à force de jeter des anathèmes à la figure de toutes les personnes qui émettent la moindre réserve à ce sujet. L'opposition au burkini est l'opinion majoritaire au sein de toutes les sensibilités politiques. Au niveau sociologique, seuls les plus jeunes (18-25 ans) y sont plus favorable que le reste de la population avec environ 25% de personnes favorables. Mais même là, l'opposition est majoritaire. Ce qui explique peut être, compte tenu de l'âge moyen des forumeuses, la perception de ce sujet ici.
A noter que même chez les musulmans, environ 25% y sont opposés.
D'ailleurs je me répète mais la sortie de Piolle a fait mal à la NUPES et ses représentants étaient très mal à l'aise pour défendre la démarche. Qui n'est qu'opportunisme politique.
 
Dernière édition :
9 Octobre 2018
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@Aelianaaa c’est mentionné dans ma signature, je ne souhaite pas être citée donc pourrais-tu enlever ta citation ?

Ah non mais une partie de la gauche aussi est obsédée par l’islam, ce n’est pas un phénomène circonscrit à la droite et l’extrême-droite. Le printemps républicain est d’ailleurs constitué de personnalités de gauche. Ça n’a rien à voir avec ce que j’ai écrit, j’ai juste dit que c’était nourrie par l’extrême-droite. Et bon, ça plait pas de l’entendre mais faut nommer les choses, c’est islamophobe et sexiste d’exclure des femmes d’une piscine en raison de leur religion, peu importe ton orientation politique. Et, encore une fois, je vois pas en quoi c’est efficace pour combattre l’islamisme, :hesite:.

Et puis je vois pas bien ce que l’analyse sociologique du forum vient faire là dedans. Tant mieux si t’es conforté-e dans tes idées par les médias, des pourcentages ou ton entourage, ca veut pas dire que c’est la vérité vraie, hein.
 
20 Mai 2022
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@Ifri

C'est fait, désolée.

Justement, ce n'est pas nourri uniquement par l'extrême droite selon moi. Cela est nourri depuis la gauche jusqu'à l'extrême droite car cela est un point faible à gauche. A gauche, il y a ceux qui veulent un changement de ligne à ce sujet et dans toute la droite, il s'agit de taper pour enfoncer et affaiblir la gauche, en particulier la NUPES, et ça marche.

Quant à la sociologie du forum, je soulevais une corrélation à partir des études d'opinions qui semble se vérifier ici, tout simplement, reflétant l'affrontement à ce sujet entre les féministes de 1ère, 2ème génération et celles de la 3ème.
Personnellement, je comprends tous les points de vue, et je ne saurais dire lequel est plus féministe que l'autre.
 
9 Octobre 2018
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@Aelianaaa : Merci.

Je ne pense pas que ce soit un point faible à gauche, c'est plutôt un sujet de discorde. Il y a des personnalités qui le condamnent, genre Laurence Rossignol, la femme qu'a comparé les personnes qui portent le voile aux, je cite, "n*gres qui étaient pour l'esclavage". Ca en dit long sur le genre de personnalités à gauche qui soutiennent l'interdiction du burkini. Et je ne pense pas, à titre personnel, que ça enfonce la NUPES. Ca les distingue du reste du paysage politique donc c'est dur à défendre mais je ne pense pas que ça les dessert.

A partir du moment où on exclut une catégorie de femmes, je ne crois pas qu'on puisse se revendiquer féministe. Il y a d'ailleurs des féministes de 2nde génération, comme Christine Delphy, qui soutiennent les femmes qui portent le voile. Cela dépend plus de tes idées, du type de féminisme que tu soutiens -universaliste ou intersectionnel- , de ton éducation que de ton âge.​
 
20 Mai 2022
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Si, ça les dessert, tout simplement car l'électorat de gauche traditionnel de + de 40 ans est profondément anti religieux. Une partie de cet électorat a par exemple vécu les combats pour l'IVG face aux cathos conservateurs de l'époque, et c'est une réprobation sans faille qui a permis de les vaincre.
Si tu veux un autre exemple, tu peux regarder du coté des US ce que viennent de faire les juges religieux conservateurs, tout simplement retirer le droit constitutionnel de l'IVG. Et spoil, c'est pareil dans 99% des pays ou les religieux sont proches du pouvoir. Mais surtout, ne stigmatisons pas la religion.
 
Dernière édition :
17 Décembre 2021
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Quant aux bienfait de la séparation de l'Eglise et de L'Etat, je ne sais pas trop si finalement c'est une bonne chose. On n'aurait pas tout ces débats si l'Etat était religieux, ça serait plus comme en Angleterre ou aux USA.
Je n'arrive pas à saisir si c'est de l'ironie ou pas ? Enfin, dans tous les cas, tu as bien le droit d'avoir ton avis, mais c'est quelque chose qu'on voit quand même rarement remis en question... D'ailleurs, les Etats-Unis et l'Angleterre ne sont pas exactement dans la même situation l'un et l'autre (et les Etats-Unis ne sont pas un Etat religieux officiellement).
Personnellement, je suis bien contente que nos représentants politiques ne nous sortent pas des bondieuseries à chaque discours, ne puissent pas ouvertement influencer le pays dans le sens de leur religion, qu'on ne se farcisse pas une prière avant un conseil municipal, qu'on ne décourage pas l'athéisme ou ce genre de conneries...
Tant mieux si ça se passe bien et que ça ne nuit pas aux droits des personnes en Angleterre ou au Danemark, c'est moins sympa à Malte, et carrément horrible en Arabie Saoudite. Avoir une constitution qui permet d'imposer un comportement conforme à des croyances surnaturelles est rarement une bonne chose entre de mauvaises mains... Sans compter que des dirigeants qui s'imaginent que leur pays a un destin fixé par un dieu ou qu'ils n'ont à répondre de leurs actes qu'après leur mort, c'est pas toujours drôle à avoir comme voisin.
Et je le serai toujours à la moindre provocation de ces fanatiques se réfugiant derrière les femmes et une prétendue liberté illusoire pour faire passer leurs idées réactionnaires. Oui, pour moi le burkini n'a rien à faire dans une piscine. Oui, un prétendu vêtement religieux doit se plier au règlement d'un bâtiment public. Oui, ces croyantes vont survivrent le temps de nager une longueur sans ça. Faut arrêter le cinéma à un moment.
Je ne suis pas pro-religion du tout, au contraire, je pense que moins les gens sont religieux, mieux c'est. Cela dit :
- ce n'est pas reléguer les personnes croyantes chez elles, en les traitant comme des étrangères et en les empêchant de vivre normalement en société qui va arranger quoi que ce soit. Quand les gens se braquent, ils campent sur leur position encore plus, parfois, quand on se sent visé injustement, on peut même se retrouver à camper sur des positions qui ne sont pas vraiment les nôtres par principe. Quand on ne se sent pas le bienvenu, on se replie sur ce qu'on connaît. S'il y a des femmes qui sont contraintes d'une manière ou d'une autre à se voiler et à couvrir leur corps, elles ne vont déjà pas à la piscine, en fait, si elles ne peuvent pas s'y couvrir, je doute qu'elle ou la personne qui les oblige se dise "oh zut, je vais devoir y aller en maillot normal", elle va juste ne pas y aller, ça ne libère personne. A savoir que, comble du comble, certains intégristes trouvent le burkini indécent. :yawn: Que des femmes demandent à aller à la piscine dans un maillot conçu pour la piscine, ça me semble être une demande normale. (En revanche, que le Conseil d'Etat ait du temps à perdre avec les règlements de la pataugeoire, c'est absurde. :shifty: Puis-je les contacter pour me plaindre que ma piscine m'oblige à cacher mes cheveux et qu'en plus l'eau est froide ? :drama:)
- et personnellement, j'en ai marre que la norme soit d'être exposée le plus possible et que toute velléité de faire autrement soit vue comme de la pudibonderie. Pire, que des hommes se cachent derrière un pseudo-universalisme pour exiger de voir nos corps et s'offenser si on refuse. Montrer mes cuisses n'est pas un dû.
- dans les faits, ça va être quoi, la police du maillot au bord du bassin ? On va juste avoir droit à du contrôle au faciès version piscine : la dame blanche (:eek:) qui vient avec un maillot long, on la laissera peut-être tranquille, mais on va aller faire chier la mamie algérienne qui porte le même modèle, alors que si ça se trouve elles le portent toutes les deux pour cacher leurs bourrelets ou une cicatrice ou que sais-je. C'est humiliant. Il y a sans doute des piscines où ça se passait très bien, et où maintenant les employés ne sauront plus s'ils ont le droit de laisser rentrer ces usagères habituelles, ou elles n'oseront plus venir dans le doute. C'est juste créer du malaise et des tensions pour quelque chose qui ne gêne pas le fonctionnement du lieu.

@Ifri Non, il faut cesser de penser que l'opposition au burkini est circonscrite aux racistes et à l'extrême droite, c'est une grave erreur et surtout ça détruit la gauche à petit feu à force de jeter des anathèmes à la figure de toutes les personnes qui émettent la moindre réserve à ce sujet. L'opposition au burkini est l'opinion majoritaire au sein de toutes les sensibilités politiques. Au niveau sociologique, seuls les plus jeunes (18-25 ans) y sont plus favorable que le reste de la population avec environ 25% de personnes favorables. Mais même là, l'opposition est majoritaire. Ce qui explique peut être, compte tenu de l'âge moyen des forumeuses, la perception de ce sujet ici.
A noter que même chez les musulmans, environ 25% y sont opposés.
D'ailleurs je me répète mais la sortie de Piolle a fait mal à la NUPES et ses représentants étaient très mal à l'aise pour défendre la démarche. Qui n'est qu'opportunisme politique.
Si, ça les dessert, tout simplement car l'électorat de gauche traditionnel de + de 40 ans est profondément anti religieux. Une partie de cet électorat a par exemple vécu les combats pour l'IVG face aux cathos conservateurs de l'époque, et c'est une réprobation sans faille qui a permis de les vaincre.
Honnêtement, l'opinion majoritaire, c'est que la plupart des gens s'en branlent. Si on me posait la question dans un sondage, je pourrais aussi bien répondre "pour" que "contre". Est-ce que je trouve que penser que le corps d'une femme DOIT être couvert, c'est sexiste ? Oui. Est-ce que je trouve que la religion, c'est sexiste ? Oui. Est-ce que pour autant, je suis pour interdire de se couvrir parce que certains le font pour des raisons cons ? Ben, non.
Plus que nos âges, je pense qu'on est surtout beaucoup sur le forum à avoir subi du sexisme, voire des agressions sexuelles à la piscine, et qu'on aurait aimé pouvoir porter une tenue dans laquelle on aurait été plus à l'aise/qui aurait empêché ce type d'agression. Que ce soit avoir fuit les cours de piscine au collège parce qu'on ne voulait pas se montrer à moitié à poil devant toute la classe, s'être fait mater dans la douche, avoir un garçon/homme qui nous détache le haut du maillot, nous baisse le bas, nage de façon à nous observer... Je me souviens avoir traversé une période où je ne voulais plus nager la brasse, parce qu'un gamin regardait toujours mon entrejambe quand je nageais. Evidemment, ce n'est pas mon corps le problème, c'est le sexisme et les hommes. Mais le fait est que j'aurais peut-être pu aimer la piscine au collège, qu'on aurait pas pu voir ma chatte à chaque mouvement de nage ou retirer une partie de mon maillot, si j'avais pu en porter un plus couvrant. Pourquoi on nous oblige à être vulnérables ? En attendant l'abolition du patriarcat, est-ce qu'on peut au moins avoir le droit d'être à l'aise ?

Quant à la question de Piolle et de l'électorat, je ne m'attends pas à ce qu'une commune suspende toute décision municipale en attendant une élection nationale ! Ils gèrent leur ville en fonction de leur timing à eux, en fait. Et j'ai beau avoir participé à la campagne, je t'assure que le règlement des piscines de Grenoble n'est jamais venu dans une conversation. C'est pas ça qui décide quelqu'un à voter ou non pour leur député.
D'ailleurs, dans l'électorat de gauche plus âgé, il y a clairement des anticléricaux, mais il y aussi, particulièrement en milieu rural, beaucoup, beaucoup de gens qui sont venus à la gauche par des associations et syndicats catholiques.
 
9 Octobre 2018
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@Aelianaaa : encore une fois, peux-tu arrêter de me citer ? Tu peux simplement me mentionner avec @+mon pseudo.

Mais l'électorat de gauche n'est pas constitué uniquement de gens de plus de 40 ans, supposément, opposés à la religion. Il y a d'autres électeurs de gauche qui vont voter NUPES précisément parce-qu'ils ont une position beaucoup plus nuancée sur la question, dans l'hypothèse où c'est déterminant pour le vote des gens mais j'en doute, :hesite: . Donc, bah, ça les dessert pas forcément.

L'exemple du combat pour l'IVG, porté par un gouvernement de droite au demeurant, montre bien que tu confonds deux choses :
- les mouvements et personnes qui utilisent la religion à des fins politiques;
- les personnes qui pratiquent juste une religion et qui ont droit de le faire.
Y a des cathos, des musulmans, des juifs favorables à l'avortement hein, ils vont pas nécessairement y avoir recours mais ils n'iront jamais empêcher les autres de le faire.
Je ne sais pas si la confusion est volontaire mais ce serait bien de ne pas les mettre dans le même panier. Ne stigmatisons pas les personnes qui pratiquent une religion justement, ça reste une liberté fondamentale.

Mais on commence à dévier du sujet, ça ne m'intéresse pas d'avoir cette discussion.
 
Dernière édition :
20 Mai 2022
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@Ifri

Aux US, si de tels juges ont pu être nommés par un politique, c'est que leurs positions trouvent un écho auprès de leurs semblables qui ont voté pour celui qui les a nommés, c'est le principe même de la démocratie.
Entre l'affreux juge thomas qui veut maintenant remettre en cause la contraception et les droits LGBT, qui est catholique et envisageait de devenir prêtre, et la juge Barret, elle aussi fervente catholique, il faut comprendre que ces positions sont religieuses avant d'être de droite.
Trump qui nous sort "c'est la volonté de dieu" et le pape qui se félicite de la décision...

Il faut comprendre qu'en France, si non seulement l'IVG a été possible, mais en plus autrement plus pérennisée qu'aux US dans l'esprit des gens, c'est avant tout car nos ascendants du siècle dernier ont été intransigeants face aux cathos, ne s'embarrassant pas de savoir si il fallait ménager les simples cathos qui pourraient mal percevoir les attaques contre leurs croyances.
Non, non, non, du hussard noir laicard à la gauche anticléricale bouffeuse de curé il a fallu être intransigeant avec la religion, répétant à tort et à travers que la religion et ses pratiquants étaient de dangereux rétrogrades. Il n'y avait pas de #notallreligiousperson ou que sais je encore.
C'est par la stigmatisation et la réprimande que les femmes s'en sont libérées et ont conquis cette liberté nouvelle, qui est encore aujourd'hui bien loin d'être universelle.
Donc, si je suis d'accord qu'aujourd'hui nous ne devons plus employer les mêmes moyens pour la combattre, il ne faut pas céder à l'angélisme et dire comme je l'ai lu, que les religions du livre ne sont pas sexistes ou homophobes mais seulement les interprétations qui en sont faites ou encore que la pratique individuelle de la religion, même intégriste, ne représente aucun danger. Au risque de se réveiller un matin et se retrouver dans la dystopie US.
 

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