Commentaires sur Qatar 2022 : carton jaune pour les joueurs qui oseront porter le brassard « One Love »

[Rimalouette]

@Rimalouette Je comprends pas ton argument là. On parle d'un brassard pour dénoncer le fait que des personnes se font emprisonné, torturé et tué. Au bout d'un moment il faut arrêter de noyer le poisson.

Je vais m'exprimer plus simplement alors, il y plusieurs pays dans le monde, dont le qatar mais aussi des démocraties, où mettre quelqu'un en prison voire le condamner à mort parce qu'il est homosexuel, c'est normal, tant pour le gouvernement que pour la population. Donc venir avec un brassard qui condamne cette pratique est vu comme une provocation néocolonialiste. Regarde le post de @Maouwi c'est quand même explicite, même si je ne prétend pas qu'elle veuille mettre les gays en prison ou les condamner à mort.
Donc pour ne pas être accusée de noyer le poisson, j'estime que dans un ordre mondial idéal, ces pays devraient être isolés complètement des autres nations et de toute aide internationale tant qu'ils ne font pas sauter leurs lois pénalisant l'homosexualité, ce qui est tout de même beaucoup plus efficace qu'un brassard.

 

[Margay]

Finalement, le versant humaniste de la colonisation n'a toujours caché que des questions stratégiques et commerciales. Quand une partie de l'institution antagonise le Qatar aujourd'hui autour de la question LGBT, les puissances occidentales préparent aussi leurs opinions publiques à une potentielle future intervention militaire au profit de conglomérats pétroliers, même si officiellement ce serait pour y libérer la population et les doter d'un paravent de démocratie. Comme en Irak il n'y a pas si longtemps, exemple qui interdit la candeur à ce sujet.

Ce paragraphe n'a rien à voir avec la conversation en cours, étant donné les personnes qui critiques la pénalisation de l'homosexualité sont aussi le plus souvent les mêmes qui critiquent le néo-colonialisme. Il suffit de voir que la seule personne qui défende la position du Qatar ici (avant toi), disait aussi faire passer les intérêts de la France avant le reste (aka, je suppose qu'il ne doit pas être très contre les pratiques de Bolloré en Afrique). Et les intérêts de la France (en tant que pays, pas en tant que peuple) sont beaucoup moins dans la critique du Qatar que dans le fait de garder les meilleurs relations diplomatiques.

Donc non, notre "humanisme" ne se cache pas sous des questions stratégiques et commerciale (celui de nos dirigeants oui)

(est-ce qu'on peut réellement parler de néo-colonialisme dans le cadre du Qatar d'ailleurs? Pour le coup, c'est plutôt ce pays qui est en position de force par rapport aux autres, Europe compris )

 

[Membre supprimé 365693]

Je vais m'exprimer plus simplement alors, il y plusieurs pays dans le monde, dont le qatar mais aussi des démocraties, où mettre quelqu'un en prison voire le condamner à mort parce qu'il est homosexuel, c'est normal, tant pour le gouvernement que pour la population. Donc venir avec un brassard qui condamne cette pratique est vu comme une provocation néocolonialiste. Regarde le post de @Maouwi c'est quand même explicite, même si je ne prétend pas qu'elle veuille mettre les gays en prison ou les condamner à mort.
Donc pour ne pas être accusée de noyer le poisson, j'estime que dans un ordre mondial idéal, ces pays devraient être isolés complètement des autres nations et de toute aide internationale tant qu'ils ne font pas sauter leurs lois pénalisant l'homosexualité, ce qui est tout de même beaucoup plus efficace qu'un brassard.

Vraiment, je ne vois pas quoi rajouter. J'ai dis ce que j'avais à dire, je ne vois pas comment mieux m'expliquer. La fatigue de fin de journée peut-être. ^^ Là tu répètes juste les discours homophobes dominants dans ces pays que tu prends pour argent comptant... On voit l'homosexualité comme une invasion occidentale de la manière que les homophobes en occident hurlent au complot LGBT pour tout et n'importe quoi.
Est-ce que c'est une raison pour taire les exactions de ces gouvernements sous prétexte que leurs victimes ne sont pas blanches / occidentales ou que ce serait leur "culture" (ce qui rajoute du racisme en plus de l'homophobie).

 

[Membre supprimé 365693]

@Belllinda
Je pense que la dissonance cognitive se trouve plutôt du côté de celles et ceux qui, prétendument ouverts et tolérants, s'indignent de l'existence de coutumes, de traditions et de valeurs différentes des leurs.

Non on s'indigne de la torture, de l'esclavage, de l'emprisonnement et du meurtres de personnes. Si tu parles de coutumes, de valeurs ou de traditions c'est ton racisme qui est flagrant encore une fois.

Pour le reste j'ai bien saisi le personnage maintenant et j'ai pas envie de feeder les trolls donc inutile de me citer.

 

[Kaeloolagrenouille]

@Belllinda du coup pour toi le néocolonialisme culturel c'est mauvais, mais le néocolonialisme économique, pas de souci, tant que ça sert les intérêts de la France? Ce ne serait pas toi qui est en dissonance cognitive? Ton relativisme est hypocrite parce qu'il ne sert qu'à masquer le manque de cohérence des principes que la France prétend représenter. C'est marrant parce que c'est exactement ce que les populations colonisées ont reproché à la France et aux autres puissances occidentales, de parler droits humains et d'égalité tout en considérant qu'un autre traitement devait être réservés aux populations colonisées, parce que ça servait les intérêts des empires coloniaux (et leur populations métropolitaines). Cette différence de traitement se basait sur une conception essentialisante réductrice des populations colonisées, qui seraient trop primitives pour vraiment pouvoir profiter des mêmes droits que les colonisateurs. Tu fais comme s'il n'existait pas de revendications dans les pays où il y a des lois qui discriminent les femmes, les LGBT+ et d'autres minorités. C'est méprisant pour ceux qui doivent fuir pour ne pas risquer leur vie pour juste être ce qu'ils sont, et qui parfois meurent ou finissent emprisonnés de longues années.

L'Occident n'a pas le monopole de l'hypocrisie et de la violence, le passé colonial et le présent néocolonial ne doivent pas servir d'écran de fumée aux exactions d'autres puissances et pays. Parler de dégénérescence occidentale pour tenter de faire taire les voix des opprimés et leurs revendications et de rallier ceux qui ont vécu et vivent encore la domination culturelle occidentale n'est qu'un alibi populiste.

 

[Patacha]

Je trouve assez étrange la manière dont d'un côté on (d'une manière générale les réseaux plutôt à gauche) invoque la sacro sainte culture pour de l'appropriation culturelles des occidentaux envers d'autres peuple et de l'autre on la minimise quand il s'agit de porter nos belles valeurs de l'humanisme et de l'épanouissement individuel à l'occidental. Le droit à la souveraineté culturelle c'est valable que pour la déco et les dreads, la manière de penser et régir l'individu et la société ça doit refléter le socle de valeurs occidental ? Vraie question. On respecte la culture et la souverainté dans son intégralité ou on fait du découpage en fonction de ce qui nous dérange ?

Bien sûr que je trouve que nos ambitions d'épanouissement individuel et de tolérance envers les minorités c'est mieux que le contraire. Et je souhaite vivement que les peuples évoluent vers plus de libertés et d'épanouissement, fusse-il individuel, collectif et minorités incluse. Mais bon quels sont nos droits en dehors de nos propres frontières ? A partir de quand on fait de l'ingérence et en est ce vraiment quand les minorités dont on appelle la reconnaissance existent dans tous les pays du monde ? Elles existent et luttent déjà de fait alors pourquoi ne pas les soutenir ? Perso je suis d'accord avec le fait que si des gens souffrent, appellent de leur voeux du soutien international et qu'on partage/appuie leurs luttes même si elles sont contraires à l'opinion majoritaire du pays ou aux caprices de son gouvernement, pourquoi ne pas le faire ? Parce que faut pas influencer l'opinion majoritaire du pays ? Ben on a bien le droit de dire ce que l'on pense et de soutenir qui on veut. Après tout c'est normal de vouloir influencer le rapport de force au profit de l'idéal auquel on croit. On est humain on fonctionne comme ça ça s'appelle de la politique.

Bref, partagée. C'est bien beau les principes de type "le monde est un grand village et nous avons tous les mêmes aspirations" mais dans les faits on est régis par des frontières et des états nations avec des historiques propres. C'est tellement ancré. Et quand on voit le cinéma qu'on peut faire sur les différences culturelles entre pays européens voisins dans les séminaires de management j'imagine mal comment on peut ignorer le gap culturel quand on est séparés par des continents et des océans entiers et débarquer comme un chien dans un jeu de quilles.

Mais si les luttes existent et qu'elles nous touchent/nous rappellent les nôtres, il est légitime de s'y intéresser et de lutter et coopérer entre militants à l'échelle internationale.

Bref, partagée (bis). Mais ma conclusion c'est que l'ambition "limiter la souffrance et la coercition des gens dans le monde et se préoccuper du bonheur de son voisin quelque soit son continent comme du sien" elle est quand même difficilement critiquable. Et tant pis pour les frontières.

 

[Belllinda]

@Kaeloolagrenouille

du coup pour toi le néocolonialisme culturel c'est mauvais, mais le néocolonialisme économique, pas de souci, tant que ça sert les intérêts de la France? Ce ne serait pas toi qui est en dissonance cognitive?

Où est-ce que j'ai défendu un néo-colonialisme économique ? J'ai dit que le soutien de la France au Qatar pour lui permettre d'obtenir l'organisation de la Coupe du Monde avait favorisé un rapprochement entre les deux pays et que les relations commerciales qui en résultent sont positives pour l'économie française.

À l'inverse, la démarche qui consiste à établir une hiérarchie entre les cultures et à réclamer une adaptation de la loi qatarie aux moeurs occidentales relève clairement du néo-colonialisme culturel.

C'est marrant parce que c'est exactement ce que les populations colonisées ont reproché à la France et aux autres puissances occidentales, de parler droits humains et d'égalité tout en considérant qu'un autre traitement devait être réservés aux populations colonisées, parce que ça servait les intérêts des empires coloniaux

Non. Ce que les anciennes colonies reprochent aux puissances occidentales, c'est...de les avoir colonisées, c'est-à-dire d'avoir, par l'assimilation et la contrainte, effacé les particularismes locaux au profit d'une culture importée prétendument supérieure. Encore une fois, ce que j'ai lu ici ressemble fortement à la grille de lecture idéologique du socialisme colonial du XIXème siècle selon laquelle les "autres" peuples sont dans l'obscurité et qu'il est du devoir de l'Occident, investi d'une noble mission civilisatrice, de leur apporter la lumière pour faire respecter des droits universels.

Tu fais comme s'il n'existait pas de revendications dans les pays où il y a des lois qui discriminent les femmes, les LGBT+ et d'autres minorités.

J'ai dit exactement ceci dans mon premier commentaire : "je trouve choquant que des personnes LGBT ne soient pas libres de disposer de leur corps et risquent la mort en raison de leurs préférences sentimentales ou sexuelles."

Néanmoins, ne pas approuver le cadre légal ou la culture d'un pays ne signifie pas pour autant qu'on est favorable au devoir d'ingérence.

 

[Mawrcan]

Quand on use de corruption et de pression pour accueillir un évènement international, on assume de s'exposer à des critiques. D'autant que le Qatar n'est pas une grande nation de foot, donc ils n'ont pas fait ça pour la beauté du sport. Ils ont un parfait outil de soft power pour normaliser leur pays aux yeux des occidentaux ainsi que pour établir leur pouvoir. Ils vont récupérer les bénéfices liés au tourisme sur place. Et il faudrait se mettre à genou et leur lécher les bottes en plus ? (J'ai réussi à contenir ma vulgarité)

Je n'entrerai pas plus dans le débat, en tout cas ça me fait rire les débats sur la prétendu menace woke, parce que même en France on s'assoie sur les droits humains fondamentaux.

 

[Margay]

Mais en vrai, s'il y a des lois qui pénalisent l'homosexualité, c'est bien qu'il y a des homosexuel.les et des pratiques homosexuelles dans ces pays. A moins qu'on me prouve que les homosexuels réprimé au Qatar soient d'accord avec les peines accordés, où est le problème, où est l'ingérence de vouloir prendre position pour une partie de la population plutôt que pour le gouvernement en place? Considérer qu'un Etat a tous les droits sur son peuple, ou même qu'une démocratie peut démocratiquement légiférer sur l'oppression d'une minorité (imaginons que le peuple francais sur un référendum vote à plus de 50% pour considérer que les franche-comptois perdent leur statut de citoyen, serait ce vraiment légitime sous couvert de vote démocratique? Ou de décision gouvernemental? Quid d'un Etat qui déclarerait la guerre à un autre en considerant qu'il lui appartient ? On ne doit rien dire non plus de la guerre que la Russie mène à l'Ukraine parce qu'après tout, la notion d'Etat, frontières est subjective et la Russie est historiquement légitime à considérer une partie du territoire Ukrainien comme étant son territoire?) c'est la limite de la démocratie et du pouvoir d'un Etat... J'ai aucun problème à remettre en cause la légitimité d'un Etat à légiferer sur les droits d'une partie de sa population.

Et on est encore très loin d'ingérence hein. Il ne s'agit pas de déclarer la guerre au Qatar ou de renverser le gouvernement en place pour en mettre un qui nous arrange mieux. Mais de dire que normalement les événements internationaux ne devraient pas se passer dans des pays qui ne sont pas prêts à accueillir sur leur territoire certaines personnes qui ne font pourtant de mal à personne. Et de montrer qu'une fois l'attribution acté malgré ça, on est en désaccord avec le choix qui a été fait.

Bon ça aurait été mieux qu'en réponse concrète, l'Europe ouvre plus largement et facilite le droit d'asile pour les femmes et personne LGBT Qataris, mais bon, un brassard déjà (rire)

 

[Querencia]

Il est inutile de débattre avec Belllinda :
- Iel ne revient jamais sur ses propos.
- Si jamais iel est tord sur quelque chose, que c'est indiqué, iel ignorera tout.
- Iel ne change jamais ses opinions peu importe les arguments que vous lui adressez.
- Iel fait toujours en sorte que ses propos soient dans la limite de l'acceptable du règlement.

De souvenir, mais je n'arrive pas à me rappeler où est le post si ce n'est pas sur le médiateur, iel avait déjà avait été averti que si des propos ambiguës à la limite de l'acceptable juste sous couvert d'un supposé rationalisme, ça serait plus qu'un rappel du règlement.

Franchement, rien ne sert de débattre

 

[CCCC]

Voici quelques liens que j'ai trouvé intéressants. Il me semble fondamental que nous écoutons la parole des concernés à propos du Qatar, des droits LGBT+ et de la coupe du monde. La plupart des liens sont en anglais. Je me dis que vu que la plupart des articles de Madmoiselle sont déjà pompés sur la pesse de gauche anglophone, ils pourraient aussi choisir des trucs comme ces articles là, au moins la parole de gens comme le Dr. Naser Mohamed (un des rares Qataris gays à en parler ouvertement- il a dû s'exiler aux US) serait traduite en français !
- https://time.com/6234323/naser-mohamed-interview-qatar-lgbt-rights/
- https://www.reuters.com/world/middl...ar-qatar-prepare-warily-world-cup-2022-11-19/
- https://www.lgbtrightsqatar.org/

 

[adita]

Je suis assez perplexe parce que effectivement, venir au Qatar pour "provoquer" en mettant un brassard arc-en-ciel (je mets provoquer entre guillemets, parce que c'est vécu comme ça en fait), en expliquant que leurs lois et valeurs morales sont à revoir, c'est a minima du paternalisme.
Quand on est invité chez quelqu'un, est-ce qu'on se permet de lui mettre le nez dans tout ses comportements problématiques/toxiques? Est-ce qu'on doit "l'éduquer"?
Ca rejoint de très loin les appels à "faire de la pédagogie" pour expliquer à des gens qui n'ont absolument pas demandé à ce qu'on leur fasse la leçon des leçons de féminisme, de tolérance, etc.
Sauf que la plupart du temps que ce soit à une petite echelle des gens qu'on a decidé "d'éduquer" ou ici à l'echelle d'une nation, à aucun moment ils n'ont demandé à ce qu'on les éduquent sur ce qui serait moral ou pas. Donc à part braquer et passer pour des moralistes qui imposent nos valeurs ça va pas amener grand chose.
On a encore l'Occident qui "sait" et se mets en position moralisatrice. Surtout que là on s'oppose à des "valeurs morales" quasiment entièrement basées sur une religion, c'est comme si on se plaçait "au dessus de Dieu" pour nos interlocuteurs (qui eux pourrait nous imposer leurs valeurs pour notre "bien" également, en se préoccupant de notre place au paradis, c'est un système de pensée, de priorité et de vie complètement différent en fait, àa nous semble hyper bizarre parce que complètement à l'encontre des libertés individuelles, mais ça "fait sens" pour beaucoup de gens en fait, surtout dans un pays hyper riche comme le Qatar).

Est-ce qu'on accepterait que des sportifs viennent en France avec des brassards expliquant que l'avortement est un meurtre?

Après question soft power le Qatar et les pays du Golfe en général savent y faire, on est pas les seuls à vouloir rappeler au monde de nos valeurs, le wahhabisme est pas apparu par magie en Afrique du Nord et même en Europe, mais aussi via ce soft power (rachat d'immeubles, d'hôtels, Bein sport, le PSG mais aussi financement de mosquées et d'asso, etc), faut pas se limiter à une lecture à sens unique sur ce sujet, avec le seul Occident qui travaille à son influence.

Se pose la question d'avoir accepté l'organisation de cette CdM au Qatar, qui pose plein de questions sur notre complaisance envers des régimes autoritaires. Est-ce qu'on aurait dû l'empêcher? Peut être, mais du coup il y a des tas de pays dans lesquelles on ne pourrait pas l'organiser, et on s'en rends pas trop compte ici mais c'est une vraie fierté pour beaucoup de gens une première coupe du monde dans un pays arabo-musulman.
On peut complétement fermer cette porte mais on s'arrête où du coup? Pourquoi on dit oui à la Russie (en 2018 le pays avait déjà annexé une région + deployé des soldats dans 2 pays souverains, et je parle même pas de la dernière guerre de Tchetchénie ni des exactions en Syrie), ou les JO en Chine (qui extermine purement et simplement une culture et un peuple?).
Dans 4 ans la CdM aura lieu au Canada/USA/Mexique, les US ont remis en cause le droit à l'avortement, on y va ou pas?

Ca veut pas dire qu'il ne faut rien faire, on peut soutenir les associations locales, favoriser les procedures d'asiles pour soutenir les minorités opprimées au Qatar ou autre.
Actuellement les gouvernements européens qui nous parlent du brassard laissent mourir des personnes en Méditerranée...

Et je parle même pas de l'homophobie dans le foot (mais bon nous on a un brassard hein).