Commentaires sur Tiphaine, 4 475 € par mois : « Je vois une psy pour parler d’argent »

22 Novembre 2005
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De la même manière qu’on cotise pour une assurance habitation ou la sécurité sociale, ça ne veut pas pour autant dire qu’on doit mettre le feu à son appart pour refaire la déco ou prendre un arrêt maladie si on n’est pas malade.

Moralement, ça me pose souci, je ne vois pas en quoi prendre un exemple pire justifie quoique ce soit. :dunno:

Pour le côté "mettre le feu à l'appartement pour refaire la déco", il me semble que ça tombe sous le coup de la fraude / l'arnaque à l'assurance. (n'hésitez pas si je me trompe)
C'est quand même pas vraiment la même chose....

Le chômage, on y a droit dès lors qu'on a travaillé assez. (je ne sais plus combien/comment avec la dernière réforme et encore moins avec ce qu'ils sont en train de faire passer)
Je vois pas ce qu'il y a de moralement répréhensible d'en faire ce qu'on veut.

Et puis on va passer sur le fait que ça sous entend que c'est simple de retrouver un travail un tant soit peu correct/décent.
 
Dernière édition :
2 Juin 2021
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@L'Oeil de la Lune

Oui ok c'est de la fraude mais on ne va pas mettre sur un pied d'égalité la fraude sociale et la fraude fiscale. La fraude des pauvres est une pauvre fraude.

Evidemment que c'est plus acceptable et encore heureux qu'il y a des échelles concernant les méfaits dans notre société. Entre voler un paquet de pâtes chez un épicier et braquer une bijouterie la peine ne sera pas la même, à juste titre. La fraude aux prestations sociales (chômage, RSA, arrêts maladie etc.) c'est 1~2% du total de la fraude en France. Le plus gros étant la fraude fiscale puis la fraude aux cotisations sociales.

Sans fraude fiscale le budget serait à l'équilibre, peut-être que la société serait dans un meilleur état et que donc la fraude sociale disparaitrait en réalité. Ce qui fait que la fraude sociale existe c'est en parti car les conditions de travail pour les moins aisé.e.s c'est de la merde et personne ne veut se tuer pour un smic et personne n'arrive à survivre au RSA.

Donc oui quand y'a moyen de faire tirer un arrêt maladie de quelques jours certain.e.s le font. Quand il y a moyen de se prendre un ou deux mois après une perte d'emploi pour souffler un peu, oui certain.e.s le font. Quand on fait un petit boulot à droite à gauche sans déclarer oui c'est aussi de la fraude, mais là encore on le fait car on arrive pas à vivre correctement de base. Si on avait le choix on passerait nos dimanches à faire autre chose.

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Les fameux chômeur.euse.s qui vont vivre en Thaïlande ou au Maroc en fraudant c'est 0.1% des cas... Celleux qui ne font strictement rien et arrivent à vivre correctement du chômage c'est une minorité de fraudeur.euse.s parmis une fraude qui est déjà très minoritaire.
 
30 Décembre 2013
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@L'Oeil de la Lune
Même si la comparaison est foireuse de base, elle est également "fausse":
Ici tu compare une même action (violence), à des degrés différents, par une même "classe d'indidus" (les hommes, qui tirent bénéfices du patriarcat).
Ta comparaison, c'est comme si on disait "faire une fraude fiscale pour éviter 100€ d'impots c'est pas la mort, c'est pas comme s'il avait détourné 1 million" (ici, même classe dominante = les riches et même action = la fraude fiscale, mais à des degrés différents), sauf que c'est pas ça qu'on dit.
Ici on a une classe dominante (les riches) et dominée (les pauvres), les riches ici avec la fraude fiscale tirent encore plus la courverture pour eux (alors qu'ils en ont pas besoin, ils veulent juste encore plus s'enrichir), aux dépends des pauvres (qui se retrouvent à faire parfois un peu de fraude par "dépis")

Si tu veux vraiment trouver une comparaison, même si je n'aime pas vraiment celle là, on pourrait dire que ce serait comparer l'homme qui frappe sa femme vs cette même femme qui est parfois insultante en réaction.
Oui, insulter quelqu'un en soit c'est une forme de violence, et c'est pas OK. Mais en réaction à une violence quasi permanente d'un "dominant", ça peut se comprendre.
 
Dernière édition :
22 Novembre 2005
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@L'Oeil de la Lune
Quand bien même, je comprends pas en quoi le fait de profiter de son chômage nuit/porte préjudice à autrui, contrairement aux différents exemples que tu cites. :dunno:

Est ce que c'est juste une histoire d'éthique/morale capitaliste, où il faudrait absolument travailler tout le temps, dans n'importe quelles conditions? (c'est une vraie question, j'aimerai bien comprendre)
 
28 Juin 2011
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@L'Oeil de la Lune

Parler des abus des droits sociaux et en faire l'élément phare de nombreuses campagnes politiques c'est une très bonne stratégie pour éviter de parler du creusement des inégalités qui s'observent depuis plusieurs décennies. Le fait que certaines personnes reçoivent des prestations sociales qu'elles n'auraient pas dû recevoir n'est rien comparé à ce problème. Et si on veut mesurer l'impact économique du détournement de prestations sociales VS la fraude fiscale, l'argent des prestations sociales est immédiatement ré-injecté dans l'économie parce que les personnes qui en bénéficient le dépensent pour vivre. L'argent de l'évasion fiscale, c'est en général de l'argent perdu pour l'économie d'un pays.

Je ne suis pas forcément d'accord avec tout les commentaires, mais il faut le rappeler, dans cette discussion Tiphaine est plus considérée comme un portrait type que la personne qu'elle est. Ce n'est pas une attaque contre elle que de s'interroger pourquoi malgré un salaire confortable, l'insécurité liée à un risque de manquer d'argent reste. J'ai lu dans les commentaires qu'il fallait être naïf et déconnecté pour ne pas avoir comme but absolu de gagner le plus haut salaire possible, ce qui démontre que clairement le sentiment d'insécurité liée à l'argent touche beaucoup de personnes qui peuvent avoir une situation financière similaire à la sienne. Je pense que c'est lié à ce sentiment d'érosion progressive des conditions de vie des individus moyens de notre société, qui est lui-même dû au fait que les inégalités des richesses ne font que s'accentuer, que la population la moins aisée est toujours plus appauvrie tout en s’agrandissant alors qu'un faible pourcentage de la société voit ses richesses augmenter. Vouloir gagner plus pour éviter d'être "déclassé", de perdre la position qu'on occupe dans cette société revient à valider les mécanismes actuels qui participent au creusement des inégalités. Si l'on veut préserver son capital et le faire fructifier, on va plus vouloir voter pour des politiciens qui assurent une diminution des impôts au prix des services sociaux, des infrastructures et de l'éducation, qui impacte l'ensemble de la société mais surtout les plus précaires, et peut diminuer les chances de mobilité sociale pour ceux qui viennent d'une classe sociale défavorisée. On va vouloir aussi que nos placements rapportent le plus possible (comme le montre l'article), au détriment d'objectifs au long terme pour les entreprises et d'une péjoration des salaires et des conditions de travail de ceux qui sont en bas de l'échelle voire plus. On aura tendance aussi à accepter plus facilement la disparition/l'affaiblissement de régulations sur l'emploi parce que cela permet à court terme d'augmenter les rendements.

On peut rester concentré sur ses besoins et se dire après moi le déluge, mais c'est inconsidéré que de ne pas accepter que les choix que l'on fait avec son argent, les décisions que l'on prend au niveau politique et pour qui on vote n'ont pas d'impact. Oui, personne dans cette discussion n'a les capacités d'impacter la société ni les richesses d'un individu qui se trouve dans les 1% les plus riches de la société. Mais ces personnes ont plus intérêt qu'on accepte ce creusement des inégalités et qu'on se focalise sur augmenter son compte en banque, se faire un patrimoine immobilier/financier ou le faire fructifier pour se protéger et de voter dans ce sens que de rejeter ce qui nous est imposé.

Et même d'un point de vue économique, une société de plus en plus inégalitaire court à sa perte donc ne pas se battre pour renverser cette tendance, afin de pouvoir investir dans nos infrastructures, dans la transition énergétique et les générations futures de manière sérieuse c'est se mettre une balle dans le pied. Et ça commence avec les choix que l'on fait au niveau professionnel et de comment on utilise son argent.
 

Kettricken

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13 Avril 2011
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@L'Oeil de la Lune moi le comportement de ta copine ne me choque pas. Il est légal. Quand on est au chômage, il n'est pas illégal de ne pas chercher d'emploi. On est fortement encouragé à chercher du travail mais je ne pense pas que ça soit illégal de ne pas le faire. On sait juste qu'au bout d'un moment, on arrivera au bout de ses droits de chomage et on n'aura plus d'allocations. Mais on ne sera pas poursuivi pour ne pas avoir cherché de travail.
La fraude, c'est illégal. Ce que fais ta pote ne l'est pas.

Je suis une personne ayant toujours bossé à part 16 mois de chomage pendant lesquelles j'ai fini de rédiger ma thèse et je me suis réorientée professionnellement (formation temps plein).
Et je suis super pour que des gens puissent faire ce que fait ta pote :dunno:

J'imagine que tu vas me dire que le système ne peut pas se le permettre. Je serai prête à entendre cet argument quand on aura drastiquement diminué l'évasion fiscale et obligé certaines compagnies à payer leurs impots en France/Belgique
 
M

Membre supprimé 364791

Guest
Quand bien même, je comprends pas en quoi le fait de profiter de son chômage nuit/porte préjudice à autrui, contrairement aux différents exemples que tu cites. :dunno:

moi le comportement de ta copine ne me choque pas. Il est légal. Quand on est au chômage, il n'est pas illégal de ne pas chercher d'emploi. On est fortement encouragé à chercher du travail mais je ne pense pas que ça soit illégal de ne pas le faire.
Les droits chômage sont là en cas de besoin. Si une personne se sent down et a besoin de temps, si pendant cette période elle n'a pas la force de chercher un emploi, c'est ok. Si elle ment pour avoir un faux arrêt pour dépression, ce n'est pas ok, c'est de la fraude.

Si la personne veut en profiter pour monter un projet perso/pro, c'est de la fraude. Et si elle fait semblant de chercher un emploi, c'est de la fraude aussi. Elle fera exprès de rater les entretiens pour ne pas être radiée d'ailleurs....

On peut être de gauche et penser ça. Je ne vois pas où est le problème de le dire si ce n'est pas pour faire une équivalence inappropriée. Pour moi, @L'Oeil de la Lune n'en a pas fait, ce sont les commentaires suivants qui ont ajouté le paramètre " la vraie fraude est...".

Quand on regarde nos cotis, on voit un certain pourcentage qui va à PE. Ce pourcentage n'équivaut pas, en cumulé, au salaire pendant la durée du chômage à moins d'être au chômage au moment de la retraite et encore. Et pendant qu'on prend ce droit sans en respecter les règles, on vole la collectivité dont d'autres personnes qui ont besoin du chômage, on prend dans la réserve.
Dire ça ne veut pas dire qu'on est contente que la fraude de grande ampleur est tolérée ou qu'on pense que les deux s'équivalent.


Pensée pour ce pote autonomiste qui est parti en Nouvelle-Zélande en s'étant fait verser tout son chômage en une fois et qui a travaillé au black là-bas sans payer aucune coti en France. Hé mé, c'est la liberté tu vois. Heureusement qu'il n'est pas tombé malade, il aurait fallu payer le rapatriement sanitaire et les soins grâce à la sécu.

Pensée aussi aux zones autonomistes où on vit sa liberté grâce au chômage, au rsa et au black parce qu'on est trop intelligents pour ce système de mouton alors on en sort. Zones qui nous taxe de moutons capitalistes pendant que leur beurre et leur santé si besoin sont assurées par le sacrifice que nous faisons. Ca fait sacrément libéral quand on creuse un peu
Sacrifice que je suis heureuse de faire pour qui a besoin et pour si j'ai besoin dans le respect des règles mais alors les profiteurs... Non. C'est ma vie et mes loisirs que je préfère, pas ceux d'inconnus qui jouent du système.
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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@Léonne. @L'Oeil de la Lune j'avoue que je n'ai pas vérifié pour la Belgique mais c'est probablement pareil.
Bon du coup : I stand corrected. My bad

Même si je continue à dire que ce genre de comportement ne m'énerve pas.
Pour les zades, je suis partagée entre être d'accord avec eux et ton opinion @Léonne. Une partie de moi se dit qu'une société a besoin de gens qui la remettent complètement en question, et qu'ils font avancer la discussion. Mais je suis pas fan de certains jugements qui viennent des gens étant "sortis du système" vis à vis de ceux qui y sont de plein pied
 
M

Membre supprimé 364791

Guest
@Kettricken

Je préfèrerais qu'on parle de la réforme chômage qui est là, qui est précarisante au possible et vise à assurer à Macron et ses potes des travailleurs peu payés qui ne pourront plus dire non (car je comprends qu'on dise non quand ce n'est pas notre boulot, qu'on a des soucis de santé ou des problèmes de garde d'enfants puisqu'on peut n'avoir aucune autre solution, ce que j'ai omis de préciser mais ne me semble as contradictoire avec ce que dit @L'Oeil de la Lune ou mon message précédent. La survie n'est pas le profitage, si je puis dire).

J'ai réagi car je ne trouve pas juste de lire qu'il faut être une sorte d'ennemi de la gauche pour dire à bas tous les profiteurs.
 
16 Février 2009
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Perso, je vais pas chercher à défendre ni justifier la fraude aux alloc. Un abus est un abus, c'est tout. Par contre, ce qui me saoule, c'est qu'on revienne systématiquement sur ces abus pour justifier la diminution des aides sociales et pour répandre l'idée que la France vit au dessus de ses moyens, que les gens sont fainéants et préfèrent rester au RSA plutôt que de bosser et qu'il faudrait donc ratiboiser les aides et durcir les conditions d'attribution.

En fait, ce qui me saoule le plus, c'est que les termes "assistés", "parasites" et "profiteurs" visent systématiquement les mêmes catégories de personnes. Oui il y a des gens malhonnêtes et de mauvaise foi parmi les bénéficiaires des alloc. Mais quitte à parler des "poux" de la société, pourrait-on être plus exhaustif que ça et aussi évoquer ceux qui pillent les ressources pour leur seul profit (Bernard Arnault, Taylor Swift et leurs trajets en jets privés, Elon Musk et ses voyages dans l'espace)? Ceux qui travaillent comme cabinets de conseils et qui se font payer des millions d'euros par l'Etat pour conclure qu'il faut supprimer des postes de fonctionnaires et réduire les budgets pour faire des économies? Et puis on pourrait aussi parler de ceux à qui on fait des cadeaux fiscaux et qui continuent à amasser du patrimoine pour leur pomme et celle de leur descendance sans jamais rien faire "ruisseler"? Et puis de ceux qui chipotent sur la taille des steak hachés dans les maisons de retraite et qui détournent les subventions publiques des EHPAD pour se faire des marges toujours plus confortables? Et enfin, n'oublions pas les grosses entreprises qui se retrouvent soudainement sans le sou à la moindre crise économique et qui viennent alors mendier les aides d'Etat.

Est-ce que ça serait pas eux les vrais POUX du système? :hesite:

Est-ce qu'avant d'examiner le cas des fraudeurs de Pôle Emploi et du RSA on ne pourrait pas déjà s'assurer que les riches payent exactement ce qu'ils doivent à l'Etat?
 
2 Juin 2021
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En fait, j'ai vraiment du mal avec ce raisonnement par le pire.

Pour reprendre un sujet d'actualité, c'est comme si on disait "gifler sa femme, c'est pas terrible mais c'est compréhensible dans un certain contexte, ce n'est pas comme s'il l'avait tué".
Là, pour moi, c'est pareil. Ce n'est pas parce que certains organisent des fraudes de grande ampleur que ça justifie qu'on fraude nous-même, en se disant "ah mais regardez, il y en a qui font pire".

Les atteintes aux personnes sont un sujet complètement différent de la fraude. C'est pour cette raison que là encore la société fait une différence entre un vol simple causant uniquement un préjudice financier (par exemple je vole un paquet de pâtes) et un vol à main armée (je vole le même paquet de pâtes mais je menace l'épicier.ère avec une arme). Dans un cas on risque typiquement rien (au pire on va nous faire payer les pâtes), dans l'autre c'est les assises et jusqu'à 20 ans de prison.

Les atteintes aux personnes aussi petites soient-elles engendre de graves séquelles psychologiques donc il est normal de punir lourdement une gifle ou simplement une menace de violence. Il y aussi un risque d'escalade (c'est rare qu'une personne violente ne soit violente qu'une fois et ne s'en tienne qu'à une gifle, il y a souvent eu des étapes avant la gifle dans un couple). Maintenant cellui qui fraude le RSA ou le chômage ne va pas se transformer en pro de l'évasion fiscale et détourner des millions par la suite.

Si on devenait riche avec la fraude sociale ça se saurait. Là où on va applaudir les riches qui sont intelligent.e.s avec leur argent (comprendre : arriver à frauder sans se faire prendre) on va taper sur les doigts des pauvres ces méchant.e.s profiteur.euse.s.

Donc oui il y a une hiérarchie dans les méfaits et certaines situations peuvent justifier certains actes c'est aussi pour cette raison que la justice est individualisée, car entre bidule qui bosse le dimanche pour se faire 100€ par mois en plus de son RSA et payer ses factures et machin qui déclare pas sa piscine de 20m illégale pour éviter des milliers d'euros en taxe foncière, la justice sera clémente avec bidule, quand machin sera plus lourdement sanctionné.e.

Quand on regarde nos cotis, on voit un certain pourcentage qui va à PE. Ce pourcentage n'équivaut pas, en cumulé, au salaire pendant la durée du chômage à moins d'être au chômage au moment de la retraite et encore. Et pendant qu'on prend ce droit sans en respecter les règles, on vole la collectivité dont d'autres personnes qui ont besoin du chômage, on prend dans la réserve.

La réserve serait bien plus large si les entreprises payaient correctement leurs cotisations patronales. Donc on est en droit de se poser la question : les règles servent à qui ? Si les entreprises payaient alors les règles seraient-elles les mêmes ? Probablement non, vu qu'il y aurait de l'argent à profusion il ne serait plus nécessaire d'avoir des règles aussi contraignantes concernant le chômage et là on pourrait moralement s'attaquer aux personnes qui fraudent.

On ne peut pas avoir un système qui ne pénalise pas ou peu les celleux qui sont responsables de la majorité de la fraude puis se plaindre que le système doit être encadré car pas à l'équilibre. Comme nous répéter à longueur de journée que la France est en faillite, qu'on vit au dessus de nos moyens, qu'il va falloir se serrer la ceinture... tout en laissant le haut de la pyramide échapper à l'impôt en toute impunité.
 

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