Commentaires sur Transphobie dans le sport : le Wyoming interdit aux élèves trans de rejoindre des équipes féminines

[AngèleLN]

@Neverland90 Crois moi si ca existe, c'est très minoritaire et on peut jouer en mixte en competition loisir pour ceux qui veulent. Pour le coup je pense en être assez informée car je suis dans le secteur associatif depuis des années.
Très peu de compétitions sportives de haut niveau regardent le taux d'hormones à part l'athlétisme et discriminent les femmes sachant que pour l'affaire Semenya même s'il y'a eu une bataille judiciaire, elle peut de nouveau faire de la compétition officielle de haut niveau depuis 2022.
De plus, j'ai eu beau chercher sur internet, je ne vois pas de combats de boxe gagné par des femmes contre des hommes. J'ai le cas d'une combattante pro de MMA qui a battu un mec lambda (c'est à dire pas un professionnel masculin de la catégorie) et une boxeuse de boxe thaï transgenre qui évolue en competition contre des hommes.

 

[Horion]

J'ai lu la première page et je suis déjà fatigué.

Bref commençons par des faits. Les femmes trans admises dans les compétitions sportives le sont qu'après une transition hormonale. Leur taux de testostérone et d'oestrogene sont controlés très régulièrement et il doit être dans la norme cis (toutes les femmes, cis ou non, ont de la testo. Les femmes trans prenant des bloqueurs de testo ont en général un taux même plus bas que la norme cis)

Que se passe t'il lors d'une transition hormonale ? Les muscles fondent avec le taux de T pour arriver à un pourcentage de musculature comparable aux normes cis (et c'est assez rapide, 2/3 mois de traitement). D'ailleurs pas mal de femmes trans s'en plaignent car elles perdent en force et ça complique le quotidien.
Le tissu musculaire est le même entre les hommes et les femmes (oui parce que j'ai déjà vu des trucs la dessus, que le tissus musculaire des hommes seraient plus epais et celui des femmes plus long. C'est un peu des conneries qui ont été debunk par pleins de féministes).

N'oublions pas non plus, parce que je lis "des femmes trans qui s'entraînent depuis des années". Parce que les femmes cis qui participent aux compétitions ne s'entraînent pas aussi depuis des années ?

Concernant la taille, dans les catégories sportives où il y a une catégorie poids/taille, elles sont classées dans leur catégorie. Donc avec des femmes cis qui sont dans les mêmes catégories.
Les compétitions sportives où cela n'a pas d'importance, ben une taille grande va pas changer le résultat dans tous les cas.

Maintenant concrètement, ce genre de discrimination à aussi des conséquences réelles sur les femmes cis...qui ont un taux de testostérone plus élevée que la moyenne (pas mal present dans l'athlétisme d'ailleurs).

Caster Semenya : le procès de l'hyperandrogénie dans le sport

Caster Semenya est une athlète qui produit naturellement beaucoup de testostérone. Trop, aux yeux de la Fédération internationale...

information.tv5monde.com

Les hyperandrogènes, ces femmes «trop masculines»

Désormais, les femmes athlètes disposant d’un taux de testostérone trop élevé devront le maintenir en dessous d’un certain seuil sous peine d’inéligibilité aux compétitions féminines d’athlétisme. Une décision lourde de sens qui amène à s’interroger sur le phénomène de l’hyperandrogénie

www.letemps.ch

Un article intéressant aussi à lire

Le masque de l’objectivité : comment la recherche scientifique contribue à l’exclusion des femmes trans dans le sport

Dans le monde du sport d’élite, l’inclusion des personnes trans remonte à 2003, quand le COI (Comité Olympique International) autorise les personnes trans à participer dans les catégories auparavant…

www.xymedia.fr

Dans tous les cas, moi je vois déjà un soucis au fait que des personnes fassent une différence entre femmes cisgenre et femme transgenre. C'est qu'au fond, vous ne considérerez jamais vraiment une femme trans comme une vrai femme.
Car au final ce qui compte c'est que le sport féminin soit beaucoup plus visible et qu'il paye beaucoup mieux ces athlètes. Plutôt que d'agiter des paniques morales bien bien développées par les anti trans pour bien bien discriminer.
En attendant vos figures du mouvement anti trans, elles se foutent bien de votre gueule car sous couvert d'arguments "féministes", elles en profitent bien pour faire passer des idées bien bien sexistes (à vouloir à tout prix parler de féminin sacré, etc, elles en viennent à légitimer tous les stéréotypes de genre).

Bref

 

[Horion]

HA et je rajouterais quid des personnes intersexes ? Parce qu'on existe en fait (oui j'ai découvert que j'étais intersexe et que durant mon adolescence on m'a donné de force, en me disant que c'était pour l'acné, des 14 ans, diane35 durant 10 ans car j'avais : aucun développement de la poitrine alors que j'étais réglé depuis mes 11 ans, une pousse de poils plus importante, une voix qui commençait à muer légèrement. Pour des standards, on m'a filé des oestros pour que je corresponde à mon sexe assigné. Résultat si j'avais pas eu ça, j'aurais peut-être même pas eu besoin de faire de transition hormonale. Bref sorry du point).

Donc les personnes intersexes ne rentrent pas forcément dans les standards non plus et cela n'a rien à voir avec ce qu'il y a dans le pantalon car...il y a des personnes avec un penis externe et des ovaires internes par exemple qui ne produisent pas de testostérone du tout. Et elles sont assignées hommes (ces personnes) à la naissance.

Bref moi je vois surtout tout d'un tas de personnes ici qui n'y connaissent rien au sujet, qui parle de biologie sans même avoir fait de véritables recherches sur les réelles différences hommes/femmes, qui ne savent même pas l'effet concret sur le corps des femmes trans qu'on les hormones et qui se permettent de parler d'elle comme si c'était des hommes cis. Et ça me rend très en colère. Car on voit direct que vous faites une différence concrète et que vous ne considérez jamais ces femmes comme des vrais femmes.

Et vous vous faites aussi bien avoir par tous les argumentaires des anti trans qui adorent crier à la cancel culture alors que leur parole est relayée partout (mais la notre on l'entend jamais). Ces femmes la ne sont pas féministes. Dans les pays où elles ont eu des tribunes, le recul du droit des femmes à suivi derrière. Bref restez dans votre deni. Moi ça me gonfle de plus en plus de venir faire la défense sur chaque topic en donnant des sources, etc mais que les mêmes personnes ressortent les mêmes bêtises.

 

[AngèleLN]

@Horion Le taux d'hormones ne fait pas tout sur des athlètes de haut niveau, Hannah Mouncey qui est une athlète pro de rugby et de hand reste avec un physique quand même bien supérieur à celui d'une handballeuse de haut niveau (elle fait 1m88 pour 100 kilos). Il est en de même pour Fallon Fox et Alana McLaughlin en MMA. Je ne citerais pas Lia Thomas, car là par contre c'est du fantasme de trolls d'extrême droite. Elle était déjà très bien classée en competition masculine contrairement à ce qui circulait sur les réseaux.
Après en soit je ne suis pas contre que les athlètes trans fassent des compétitions dans les compétitions féminines classiques mais il ne faut pas dire qu'elles n'ont pas d'avantages bio même avec des prises d'hormones.

 

[Horion]

@AngèleLN

Oui c'est ce que j'ai mentionné dans mon message
Les taux d'hormones déterminent surtout la manière dont tu vas développer des muscles (donc les femmes trans n'en auront pas plus que les femmes cis vu qu'il y a une grosse fonte de masse musculaire en début de traitement hormonale, hormis si elles s'entraînent plus).

Et sinon il faut prendre en compte le pourcentage de muscle (grâce à une balance spécifique), la taille (qui peut jouer sur certains sports) et le poids (qui peut jouer sur certains sports). Et ça c'est déjà le cas en fait. Vous oubliez qu'il y a des femmes cis qui sont super grandes et qui ont des grosses masses musculaires aussi
Mise à part la taille, c'est la seule chose qui peut varier entre une femme trans et une femme cis. La puberté masculine n'a pas d'autres impacts vu que les taux de testos sont réduits à quasi rien (et souvent plus bas comme je le disais qu'une femme cis)

Donc oui ya des femmes trans qui gagnent. Comme des femmes cis. Dans tous les cas ça reste des femmes. Je fais pas de différence.
Et rare sont les sportives qui en font d'ailleurs (me souvient que la femme cis avait défendu la femme trans dans la compétition de MMA, je sais plus son nom).

A la limite je trouverais ça plus logique de râler sur le fait que des hommes trans qui ont des taux de testostérone similaire aux mecs cis sont encore dans les catégories féminines oui.

J'ai un pote mec trans qui a gagné ya pas longtemps une compétition de muscu (pas culturisme, c'était un truc de port de charge)
Pourtant ça fait que deux ans qu'il est sous T. Il s'entraînait certes déjà avant. Mais sa musculature a explosé avec la T. Dans une compétition non mixte masculine.

Le truc c'est que vous connaissez pas du tout les effets des hormones en fait et vous la ramenez en mode "je sais"

 

[Neverland90]

@Horion Amen

En lisant certains messages ici, j'ai l'impression qu'il y en a qui considèrent vraiment les femmes comme des petites choses fragiles et qu'il ne faut surtout pas qu'elles participent à des compétitions mixtes, qu'il faut qu'elles restent dans les standards physiques que les hommes ont défini pour elles et tant pis pour celles qui ne collent pas aux cases et qui sont discriminées.

Personnellement, je trouve ça inquiétant. Faut vraiment revoir l'histoire du sport et tout là.

 

[Horion]

@Neverland90

Mais tellement. Et mine de rien c'est ce que fait aussi le mouvement anti trans. Ramener les femmes à leur biologie et à des stéréotypes...

Je rêve que les sports collectifs déjà soient des équipes mixtes. Si ya un quota à respecter 50/50 je vois pas le soucis (et des sanctions si un des genres monopolisent le jeu pour éviter que les mecs cis ne jouent qu'entre eux).
Et ça serait tellement rafraîchissant.

Un autre truc. J'adore vraiment le patinage artistique. J'aimerais trop que les couples de même genre soient autorisés à concourir. Ça peut donner des programmes différents. Ça serait chouette.

 

[Muett]

Je lisais cette discussion en sous-marin et je me suis fait une remarque. On n'a pas l'air de beaucoup s'interroger sur ce que représentent les sports de haut-niveau et de compétition.

En admettant qu'il y ait un clair avantage compétitif à avoir eu certains taux d'hormones dans le passé, à savoir beaucoup de testo au moment de la puberté ou même à un autre moment ( ce qui n'est pas évident si on en croit les messages et les liens d'@Horion ). Mais même, en admettant. Certes il existe des catégories de "sexe bio" ( noter les guillemets) de taille et de poids, mais aussi des catégories "handi", c'est déjà le principe du sport de haut-niveau. Il y a des catégories pour permettre à d'autres types de physiques de participer sans être désavantagé-e par les gros balèzes ? C’est cool. Moi je suis depuis la naissance bâtie comme une crevette myope. Comme cette catégorie n'existe pas aux JO et autres compet’ je n'aurais jamais pu faire carrière dans le sport de haut-niveau, malgré tous Ies efforts que j'aurais pu y mettre. J'aurais pu cependant être bien meilleure et en meilleure forme que je ne le suis si on ne m'avait pas écrasée à l'adolescence, mais c'est un autre sujet.

Où je veux en venir c'est que, pour moi, tout cela semble déjà un peu artificiel de classer les sportif-ves. Aujourd'hui, pour diverses raisons historiques et sociétales, il existe une catégorie féminine qui permet aux femmes de concourir et d’être représentées dans les plus grandes compétitions. Laissons les femmes y entrer. Si on commence à créer des critères chelous pour cette catégorie on n'y gagnera quoi exactement ? On évitera qu’une femme gagne sur une autre parce que son corps a créé plus de muscles à un moment. En tous cas, on y perdra car :
1. ce serait un sac de noeud de définir ce qui réellement avantage une personne donnée (hormones, acuité visuelle mieux développée à la naissance,...?)
2. on commencera a exclure certaines femmes cis (trop de testo, pas assez ci, trop ça...) et c'est tellement injuste
3. on excluera des femmes trans qui perdront leur chance de briller et c'est tellement injuste
4. En attendant, chez les hommes "valides", la catégorie sans cesse mise en avant, c’est le meilleur gagne.
4. on sera à suivre et tergiverser à chaque polémique que les organisations conservatrices et anti-féministes mettrons en avant.

Et en allant même plus loin... Certains vont peut-être me tomber dessus mais c'est une réflexion que je me fais. Si les femmes trans commencent à remporter plus de médaille dans les catégories féminines parce qu'effectivement elles sont plus fortes (contesté, mais bref, en admettant ) ... quel est le problème en fait ? Ce sont des femmes. Quel est l'intérêt du sport de haut-niveau ? Que des gens se dépassent et battent des records ? Offrir un spectacle sportif qui met en avant la force, la beauté du geste, la performance...? Si le sport de compet' nous interesse, voir des femmes réussir cela devrait nous réjouir. C'est peut être naïf et ignorant de ma part car je me sens exclue de ce domaine de toutes façons, mais ça vaut le coup de se demander ce (et celleux) qu'on veut défendre dans cette histoire.

 

[PetitePaille]

Je suis tombée sur cet article :

Transwoman Elite Athletes: Their Extra Percentage Relative to Female Physiology

There is increasing debate as to whether transwoman athletes should be included in the elite female competition. Most elite sports are divided into male and female divisions because of the greater athletic performance displayed by males. Without the sex ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Pour le moment j’ai pas vérifié à quel point il était fiable ou non donc si ça intéresse qqn de vérifier chaque source..

En résumé ça dit qu’effectivement la diminution de la testo permet de diminuer la masse musculaire et aussi le taux d’hémoglobine et donc de diminuer la Vo2 max. Cependant, les connexions neuronales, la forme des os ainsi que les insertions ligamentaires restent inchangées (typiquement on a ps le même bassin selon le sexe et cela modifie les insertions des muscles et a un impact selon le sport). Il en va de même pour la taille des poumons, du cœur etc. Donc selon cet article, les femmes qui ont transitionné après la puberté gardent un avantage dans pas mal de sport.

 

[Bloem]

Il y a finalement deux idées opposées:

1) Il y a un avantage biologique. Les femmes trans athlètes se soumettent à un traitement hormonal qui annule ses avantages donc elles peuvent concourir.
Dans ce cas, logiquement il faut tenir compte des études et avis qui disent que le traitement hormonal ne gomme pas tous les avantages. Ou qu'il faut attendre 1 an, ou 2 ans ou autres.
Logiquement si on croit qu'il y a un avantage biologique à gommer, on doit admettre que les critères d’admissibilités peuvent changer selon les sports et les nouvelles connaissances dans le domaine.

2) On se fout des avantages biologiques (ou on n'y croit pas). Et dans ce cas pourquoi de pas avoir que des catégories mixtes dans tous les sports?

 

[Peace&Love&It;3]

@PetitePaille L'article est franchement critiquable. Déjà il parle quand même de cerveaux mâle/femelle ou de testostérone qui rendrait les hommes plus aggressifs et je n'ai pas forcément le temps de chercher les sources mais il me semble que c'est faux (surtout que les sources de l'article sont souvent datées d'au moins 20 ans sur ces deux points). Mais surtout autant un traitement hormonal ne change effectivement pas certains paramètres comme le dit l'article comme le squelette autant il ne répond toujours pas à la question primordiale : est-ce que cela crée réellement un avantage pour les femmes trans ? Et le seul moyen de le savoir c'est de comparer les performances des femmes trans avec des femmes cisgenres ce qui n'est jamais fait dans l'article!
Par contre l'article de XY Média précédemment mentionné par @Horion est revenu sur ce sujet pour préciser qu'il n'y avait pas assez de données d'athlètes trans et que les études sont justement souvent biaisées.

Mais sinon pour rebondir sur ce que dit @Neverland90 au sujet de l'histoire du sport historiquement les femmes sportives ont subi des injonctions à être extrêmement féminines comme pour compenser leurs performances vues comme trop masculines. Celles dont les performances étaient trop hautes devaient subir des "tests de féminité" donc test du taux de testostérone mais aussi examen gynécologique. Cette limitation trop restreinte de ce qu'est une femme exclut les femmes trans mais aussi les femmes intersexes qui sont aussi souvent des femmes noires. Avec la nouvelle interdiction pour les compétitions internationales d'athlétisme au dessus d'un certain taux de testostérone c'est 3 athlètes qui vont devoir choisir entre leur carrière ou l'injection forcée de bloqueurs de testostérone. Super la protection des femmes dans le sport...

 

[Alzire]

Je pense que dans certains sports, à partir de la puberté et à haut niveau, il est important d'avoir des catégories non mixtes pour que les femmes puissent briller, que les petites filles puissent se reconnaître dans des championnes de ces sports aussi. C'est valable pour les sports où les meilleurs des meilleurs sont des hommes pour des raisons biologiques (ce qui ne veut même pas dire que les hommes sont en moyenne meilleurs que les femmes, simplement que les meilleurs des hommes sont meilleurs que les meilleures des femmes), et ça ne concerne pas tous les sports.

Mais les femmes, ce ne sont pas juste celles qui rentrent dans des standards arbitraires et racistes. Donc si une femme a un niveau de testostérone plus élevé que la moyenne, parce qu'elle est noire ou parce qu'elle a transitionné tard,ben c'est une femme.

Je suis gênée par les commentaires qui mettent en concurrence les femmes cis et les femmes trans. Il faudrait interdire aux femmes trans de concourir (quand bien même les sportives trans de haut niveau sont très rares) parce qu'elles réduiraient les chances de médaille des femmes cis. Est-ce qu'il faudrait de même interdire aux femmes noires qui ont plus de testostérone que la moyenne de concourir parce qu'elles réduiraient les chances de médaille des femmes blanches ?