Comprendre la « cancel culture », cette violence au nom d’un monde « meilleur »

[Sadala]

@envoituresimone
Tu peux tourner cela comme ça t'arranges, il a bien fui la justice après 90 jours... L'affaire n'a jamais été close ni purgée...
C'est bien pour cela qu'il ne met plus un pied sur le sol US, d'ailleurs.
Et encore, on ne parle bien que de l'affaire Geimer seule (car il y en a eu d'autres...)

Chacun sa conscience après, moi ça me choque qu'il bénéficie des honneurs comme si de rien n'était.
Si c'est de la cancel culture, elle est amplement justifiée.

 

[envoituresimone]

@envoituresimone
Tu peux tourner cela comme ça t'arranges, il a bien fui la justice après 90 jours...
C'est bien pour cela qu'il ne met plus un pied sur le sol US, d'ailleurs.

Chacun sa conscience après, moi ça me choque qu'il bénéficie des honneurs comme si de rien n'était.
Si c'est de la cancel culture, elle est amplement justifiée.

Je suis entièrement d'accord avec la deuxième partie de ton message. C'est une question de conscience, de principe, de morale et d'affect. D'ailleurs, tu parles de conscience et de choquer et tu légitimes la cancel culture. Je suis entièrement d'accord avec la légitimité de ton raisonnement et c'est bien pour cette raison que je n'interviens pas sur ce débat, car c'est une affaire de convictions, sociales mais aussi personnelles.


Pour la première partie de ton message en revanche, je me permets due ne pas être d'accord avec ta remarque sur mes propos . Je ne tourne pas du tout cela comme ça m'arrange, j'essaies au contraire d'expliquer que c'est un tout petit peu plus subtil que cela même si la vérité est insupportable à entendre car ce qui est en jeu pour beaucoup est l'inefficacité qu'a eu le système judiciaire américain sur ce plan.
Il avait été enfermé et à sa sortie il était censé avoir accompli sa peine mais il a fait l'objet d'un changement d'avis de la part d'un juge, de façon très officieuse par rapport à la procédure pénale américaine. Et il a compris grâce au conseil de son avocat qu'il risquait de subir une peine indéterminée de prison, dans le non-respect du droit américain. Raison pour laquelle il a fui et raison pour laquelle le droit français lui a apporté une protection indirecte : notre droit français peut refuser l'extradition si la personne dont l'état fait la demande risque une peine extrêmement grave et considérée comme illégitime (ex. ici : une peine indéterminée, ce que n'autorise pas le droit français). Bref je veux bien si tu veux essayer d'expliquer tout cela plus en détail car c'est vraiment compliqué, mais il a purgé sa peine car il n'a été condamné "que" à quelques jours. C'st ça qui peut choquer, mais il n'a pas fui sa peine ou sa sentence.
Un reportage à été tourné sur cette affaire et l'explique très bien.

C'est pour ça, pour moi, qu'il faut vraiment séparer le droit de la morale dans cette affaire...tourner en rond sur le pur aspect juridique ne mènera nulle part, du moins sur l'affaire Geimer...sauf si demain il est à nouveau poursuivi. A moins de faire vraiment une critique juridique du système judiciaire français ou américain, qui ont pour beaucoup, peiné à punir efficacement Polanski. Mais si on n'arrive pas à entrer dans ces subtilités, il faut se tourner vers d'autres critiques, morales : est-il concevable qu'un homme avec un tel passé, et qui a subi des accusations officielles et officieuses, existe médiatiquement? Pour moi, la question est infinie et va bien au de la de : Polanski a fui son pays et n'a pas purgé sa peine, ce qui n'est pas entièrement exact.

 

[Sadala]

@envoituresimone
Tu parles de "revirement" du juge comme s'il avait agi sous le coup d'un caprice. Je ne suis pas spécialiste des procédure s américaines mais le fait est qu'il y avait des éléments et que Polanski a depuis tout ce temps refusé d'assumer les conséquences de ses actes en closant son dossier judiciaire, et il est toujours poursuivable. Tu prétends que cela s'est fait dans le non respect du droit américain, mais dans ce cas l'avocat de Polanski aurait plaidé le vice de forme ? Non, il a bel et bien préféré resté en France plutôt que de comparaître, ce qui est bel et bien une forme de fuite.

 

[envoituresimone]

@envoituresimone
Tu parles de "revirement" du juge comme s'il avait agi sous le coup d'un caprice. Je ne suis pas spécialiste des procédure s américaines mais le fait est qu'il y avait des éléments et que Polanski a depuis tout ce temps refusé d'assumer les conséquences de ses actes en closant son dossier judiciaire, et il est toujours poursuivable. Tu prétends que cela s'est fait dans le non respect du droit américain, mais dans ce cas l'avocat de Polanski aurait plaidé le vice de forme ? Non, il a bel et bien préféré resté en France plutôt que de comparaître, ce qui est bel et bien une forme de fuite.

Ce n'est pas ça du tout... Je suis limitée ce soir car plus accès à mon ordinateur... Je reviens demain avec un peu plus d'éléments car la c'est compliqué...
L'avocat de Polanski n'a pas "plaidé le vice de forme'. Quand il a compris que Polanski pouvait purger une peine indéterminée dans un contexte très limite il lui a conseillé d'aller en France. Ce qui la aussi n'était pas illegal car Polanski est de nationalité française et la loi Française considère contraire à l'état de droit le système de peines indéterminées (car anti démocratiques). Le conseil de l'avocat participait donc de sa défense ce n'était pas une façon de se soustraire à quoi que ce soit. Une fois de plus on peut être choqué moralement par ce système mais les conditions de la fuite de Polanski ne sont pas illégales et il a bien purgé la peine initiale. Je reviens demain ou après demain pour apporter des éléments de procédure pénale américaine il faut que j'en parle à un spécialiste car c'est très subtil et pas vraiment transposable au système français.

 

[Sadala]

Je n'ai jamais dit que son avocat avait plaidé la vice de forme. Je disais que si la décision du juge était contraire à la loi US comme tu l'a dit l'avocat aurait pu joué dessus. Mais il ne l'a pas fait car Polanski était déjà en France et n'a pas pris la décision de retourner aux USA assumer. Donc oui, fuite.
Concernant les conditions d’extraditions et la légalité de sa fuite... peu importe j'ai envie de dire. Il est protégé par la France, c'est pas nouveau.
Des avocats qui magouillent pour éviter des extraditions, des poursuites de leurs clients grâce aux subtilités juridiques c'est courant... et c'est une forme de fuite de la justice.

 

[envoituresimone]

Je n'ai jamais dit que son avocat avait plaidé la vice de forme. Je disais que si la décision du juge était contraire à la loi US comme tu l'a dit l'avocat aurait pu joué dessus. Mais il ne l'a pas fait car Polanski était déjà en France et n'a pas pris la décision de retourner aux USA assumer. Donc oui, fuite.
Concernant les conditions d’extraditions et la légalité de sa fuite... peu importe j'ai envie de dire. Il est protégé par la France, c'est pas nouveau.
Des avocats qui magouillent pour éviter des extraditions, des poursuites de leurs clients c'est courant... et c'est une forme de fuite de la justice.

Je suis vraiment désolée de ne pas réussir à te convaincre. Je trouve ton message un peu caricatural voire inexact et ne reflétant pas du tout la réalité au niveau juridique. Il n'y a pas eu de magouilles ou de protection crapuleuse de la part des avocats ! Si un homme risque une peine contraire à la démocratie parce qu'il fait l'objet à l'époque d'un acharnement (je n'en fais pas une victime mais le second juge avait jure d'avoir sa peau) il est logique que son Avocat lui conseille de se réfugier en France puisqu'il a le droit légitimement de bénéficier de la loi française ! Concernant le chef d'accusation initial Polanski l'a reconnu, à reconnu les faits, s'est déclaré coupable et à purgé sa peine. Puis il a indemnisé la victime au civil. C'est enncela que l'affaire Geimer est close et que selon moi il faut en sortir (au niveau juridique j'entends, après j'entends bien sur que des personnes ne puissent pas l'oublier) pour relancer le débat actuel car Polanski fait l'objet de bcp de plaintes et donc la question de sa légitimité à exister mediatiquement se pose avec énormément de vivacité.....autrement dit il y a de nouvelles victimes potentielles. Et peut être que Polanski fera l'objet de nouvelles poursuites si une enquête est ouverte ? Alors la question se posera bcp plus frontale ment.

 

[Sadala]

Qu'est ce que tu appelles "juré avoir sa peau ?". Parce que le juge a juste fait son travail en fait. Et encore une fois si le juge avait eu des propos déplacés l'avocat aurait pu intervenir mais Polanski s'est contenté de rester chaudement en France.

Et il n'a jamais purgé sa peine, il a juste fait 90 jours.

Sinon, pour moi, jouer avec les subtilités juridiques pour profiter des lois d'extraditions, c'est bel et bien de la magouille.

 

[envoituresimone]

Qu'est ce que tu appelles "juré avoir sa peau ?". Parce que le juge a juste fait son travail en fait. Et encore une fois si le juge avait eu des propos déplacés l'avocat aurait pu intervenir mais Polanski s'est contenté de rester chaudement en France.

Et il n'a jamais purgé sa peine, il a juste fait 90 jours.

Sinon, pour moi, jouer avec les subtilités juridiques pour profiter des lois d'extraditions, c'est bel et bien de la magouille.

Bon je clos là le débat car je ne suis pas en mesure de le pour suivre de façon neutre. Je n'arrive pas à me faire comprendre ! Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Je crois que tu parles de morale et moi de droit. Polanski à été libéré pour conduite exemplaire ! C'est pour ça qu'il n'a pas fait les 90 jours en entier. Ce n'est pas illégal non plus c'était prévu par la loi américaine ! On peut le critiquer mais pas au regard du droit. C'est une question de morale.
Je vais m'arrêter la car sinon il faudrait vraiment que j'explique toutes els bases du procès et du système américain et je veux pas passer pour quelqu'un de condescendant. Je pense qu'on ne parle pas du tout de la même chose donc ça ne sert à rien que l'on continue d'autant que je crois qu'on flood légèrement le forum quit taire à la base de la cancel culture et pas de l'issue juridique du procès Geimer...

 

[envoituresimone]

Qu'est ce que tu appelles "juré avoir sa peau ?". Parce que le juge a juste fait son travail en fait. Et encore une fois si le juge avait eu des propos déplacés l'avocat aurait pu intervenir mais Polanski s'est contenté de rester chaudement en France.

Et il n'a jamais purgé sa peine, il a juste fait 90 jours.

Sinon, pour moi, jouer avec les subtilités juridiques pour profiter des lois d'extraditions, c'est bel et bien de la magouille.

Pardon mais vraiment mon esprit de juriste à vraiment du mal à lire la fin de ton propos. Je ne parle pas de "subtilités juridiques" mais d'état de droit. Les règles de l'extradition sont la pour préserver un équilibre entre les droits de la défense et les nécessités de poursuite. L'extradition repose sur un système de coopération judiciaire ou un état accepte de déléguer de sa souveraineté. Mais ce système a pour limite le respect de la démocratie propre à un pays. Polanski n'est pas resté chaudement en France. Il s'y est réfugié car il risquait une peine indéterminée. Notre droit français ne peut pas concevoir une extradition dans ces cas là. S'il ya un "dysfonctionnement" (pour reprendre un terme très à la mode dans la critique de la justice) il a pour moi eu lieu dans le premier procès de l'affaire qui s'est soldé par une peine de 90 jours. Mais pas dans la suite qui aurait été contraire à l'état de droit. Le second juge faisait le jeu des médias et faisait croire à polanski qu'il pourrait quitter le pays et n'avoir qu'une peine indéterminée. Mais en vérité il s'agissait d'un stratagème qui lui permettait de prolonger la peine jusqu'à cinquante ans. Lavocat à donc conseillé au mieux son client dans le strict respect des droits de la défense. Il n'y a pas eu de magouilles ! Il n'y a pas eu de jeu avec des "subtilités".

 

[Sadala]

Mais la question n'est pas sa condamnation à 90 jours, puisque la justice américaine a demandé de réviser cette peine. Polanski n'a jamais contesté cette révision d'un point de vue légal mais s'est tout simplement contenté de fuir. C'est bien pour cela qu'il est toujours passible de poursuites au états-unis !
C'est une question morale ET légale.

Tu n'arrêtes pas de prétendre que Polanski était menacé de peines contraires à la démocratie et au droits de l'homme mais si c'était le cas il aurait pu contesté légalement cette peine, qui n'a d'ailleurs jamais été prononcé puisqu' il s'est contenté de fuir. L'avocat s'est arrangé pour éviter à son client un procès, c'est peut être normal pour toi, moi j'appelle ça une magouille.

 

[envoituresimone]

Mais la question n'est pas sa condamnation à 90 jours, puisque la justice américaine a demandé de réviser cette peine. Polanski n'a jamais contesté cette révision d'un point de vue légal mais s'est tout simplement contenté de fuir. C'est bien pour cela qu'il est toujours passible de poursuites au états-unis !
C'est une question morale ET légale.

Non pas la justice américaine. Un juge peu scrupuleux. Les états Unis n'ont pas le même système judiciaire qu'en France justement et les juges ont une empreinte personnelle bcp plus forte. La question de l'affaire Geimer est close ou bien on accepte légitimement qu'un homme puisse être condamné à une peine indéterminée prolongé plus de cinquante ans. Ce que je ne conçois pas vraiment..... J'arrête vraiment car je n'arriverai pas à te convaincre !!

 

[envoituresimone]

@envoituresimone

Je ne veux pas faire dériver le sujet mais ça m'intéresserait

Oh non à cause de toi je vais être obligée de faire de la procédure pénale américaine, tu n'as donc pas de cœur ???