Au secours, ça prend des proportions énormes ici. Vous me donnez mal au ventre, j'ai pas lu tous les commentaires, mais certaines d'entre vous sont vraiment agressives dans vos propos. Pour pas grand chose quand même.
Cyprien s'excuse après ses propos sur les Roms (màj)
- Initiateur de la discussion Une madmoiZelle
- Date de début
Oui, j'avais comprise au premier degré ta remarque sur Gad Elmaleh et le racisme anti-blanc justement ! (enfin il me semble que c'était pas ironique mais une sorte de raisonnement par l'absurde ? enfin oui je trouve que ce n'est pas clair.)
Bien sûr que le racisme est abordé dans les études universitaires d'anthropologie, mais que ce ne sont pas forcément les mêmes définitions et problématiques que celles utilisées sur certains blogs ou sur la vieille permanente racisme de madz, par exemple. Typiquement ta définition du racisme "c'est l'idée premièrement qu'il existe des races, mais en plus qu'elles peuvent être hiérarchisé".
@Lady Stardust : Il ne s'agit pas de cacher les propos raciste, il s'agit surtout de faire changer les mentalités. Ce que je veux dire c'est que vous vous contentez de juger les gens de raciste sans comprendre que pour la plupart d'entre eux sont conditionnés à penser ainsi et qu'ils pensent que c'est justifié. Alors, oui, vous pouvez dénoncer le racisme pendant ce temps des chaînes de télé comme M6, TF1 vont méticuleusement faire des reportages pour prouver à quel point les roms sont des voleurs et tout ce qu'on veut, ils le font avec des images, des interviews, des immersions. Il y en a à la pelle. Cette article n'est rien du tout comparé à la médiatisation nationale. Il se contente de dénoncer le racisme et ne va pas plus loin, il n'y a que des accusations (qui sont vraies) mais c'est tout. Et pour moi c'est insuffisant. Si vraiment l'article de madmoizelle aurait voulu lutter contre les clichés, il aurait été plus intéressant d'élargir les sources, de demander le point de vu d'un roms, de montrer un peu plus leur culture (parce qu'au final c'est silence radio de la part de nos journalistes nationaux), de parler vraiment d'eux. Cet article ne tient pas la route face à tous les reportages contre les roms qui sont diffusés par des chaînes nationales accessible à tout public y compris les jeunes, si j'ai bien compris sur FB beaucoup de racisme décomplexé de la part des jeunes, ça vous étonne avec ce foisonnement de reportages et d'articles péjoratifs ? L'article de madmoizelle ne casse en rien les clichés véhiculaient contre les roms, ok il y a un PDF mais bon ça ne sera jamais suffisant
Comme l'a dit @Remus la société a sa part de responsabilité, pour moi je pense sincèrement que sans cette médiatisation de masse contre les roms ou autre communauté, le racisme ne se serait pas banalisé. Surtout que même si nous sommes responsables de nous-mêmes, il a été prouvé à quel point la presse peut avoir une énorme influence sur la façon de penser des gens, je dirais qu'au vu des générations qui arrivent on est presque dans une "fabrique de raciste".
Je ne considère pas mes propos comme une vérité absolue, mais c'est mon opinion que je me suis forgée, signaler le racisme de Cyprien, ok, pendant ce temps une dizaine d'autres blogeurs/journalistes/youtubeurs feront les mêmes blagues et en attendant on nous diffuse toujours des reportages péjoratif des roms. Les gens ne cherchent pas d'autres support d'information parce qu'ils considère que les chaînes nationales ont une politique stricte et sont tenues à l'objectivité, et c'est de ses supports que ressort leurs opinions sur les roms notamment. C'est un cercle vicieux, les gens racistes sont victimes de leurs ignorances, les roms sont victimes des racistes et le tout est victime des médias et politiciens.
Voilà, c'est mon opinion, tous ce que j'espère c'est de n'avoir blesser personne, mais il ne semble pas que je sois agressive. En tout cas de mon point de vu et je parle pour moi uniquement cet article ne brise en rien les clichés, il aura contribué peut être à une prise de conscience chez Cyprien, mais ça reste insuffisant ces fans le prennent (l'article) probablement pour une agression et ne comprennent pas le point de vu de madmoizelle. Et je pense que ça un rapport direct avec ce que j'ai dit plus haut.
Mon opinion est dite et réexpliquée, j'espère qu'elle est plus claire.
Comme l'a dit @Remus la société a sa part de responsabilité, pour moi je pense sincèrement que sans cette médiatisation de masse contre les roms ou autre communauté, le racisme ne se serait pas banalisé. Surtout que même si nous sommes responsables de nous-mêmes, il a été prouvé à quel point la presse peut avoir une énorme influence sur la façon de penser des gens, je dirais qu'au vu des générations qui arrivent on est presque dans une "fabrique de raciste".
Je ne considère pas mes propos comme une vérité absolue, mais c'est mon opinion que je me suis forgée, signaler le racisme de Cyprien, ok, pendant ce temps une dizaine d'autres blogeurs/journalistes/youtubeurs feront les mêmes blagues et en attendant on nous diffuse toujours des reportages péjoratif des roms. Les gens ne cherchent pas d'autres support d'information parce qu'ils considère que les chaînes nationales ont une politique stricte et sont tenues à l'objectivité, et c'est de ses supports que ressort leurs opinions sur les roms notamment. C'est un cercle vicieux, les gens racistes sont victimes de leurs ignorances, les roms sont victimes des racistes et le tout est victime des médias et politiciens.
Voilà, c'est mon opinion, tous ce que j'espère c'est de n'avoir blesser personne, mais il ne semble pas que je sois agressive. En tout cas de mon point de vu et je parle pour moi uniquement cet article ne brise en rien les clichés, il aura contribué peut être à une prise de conscience chez Cyprien, mais ça reste insuffisant ces fans le prennent (l'article) probablement pour une agression et ne comprennent pas le point de vu de madmoizelle. Et je pense que ça un rapport direct avec ce que j'ai dit plus haut.
Mon opinion est dite et réexpliquée, j'espère qu'elle est plus claire.
Hé bien, c'est l'escalade ici. Je vais écrire ce que je pense de façon très concise, même si beaucoup de MadZ l'ont dit beaucoup mieux que moi. 
Dire "X groupe sont tous des voleurs", "X groupe sont tous comme ça", etc. Même si une majorité le ferait/serait comme ça (et encore j'attends vos chiffres) ce n'est jamais, jamais ok. Surtout que dans les messages c'est complètement empirique ("j'en ai déjà vu des comme ça"). S'il y a une personne de telle ou telle communauté/groupe ethnique qui, mettons, vous a piqué un truc, je vois pas à partir de quel moment ça devient la faute de la communauté/groupe ethnique plus que celle de la personne en elle-même. Il faut condamner les individus, pas les groupes. Condamner un groupe entier relève pour moi d'une certaine paresse intellectuelle et d'un manque de volonté de comprendre tous les facteurs (socio-économiques, etc.) qui se cachent derrière tout ça.
Je ne m'étalerais pas beaucoup plus car j'avoue m'y connaître peu en ce qui concerne la communauté Rom et je ne désire pas dire de bêtises sur le sujet.
Tout ce que je retiens c'est le battage médiatique et politique détestable envers ces gens et au final, ça fait rentrer des idées dégoûtantes dans la tête des gens. (Comme cette manie de dire (sur un autre sujet mais pas si différent) "X l'algérien", "Y d'origine marocaine" ou que sais-je, dans les médias lorsque qu'un délit/crime est commis. On veut vous fourrer dans la tête que ce sont EUX le problème, EUX dont il faut se méfier alors que la réalité est fortement différente et ça fonctionne de la même façon pour les Roms. On a toujours besoin d'un bouc-émissaire et c'est tellement plus facile de taper sur des gens sans-papiers/en situation précaire que sur les puissants... (bref je m'emporte.))
Dire "X groupe sont tous des voleurs", "X groupe sont tous comme ça", etc. Même si une majorité le ferait/serait comme ça (et encore j'attends vos chiffres) ce n'est jamais, jamais ok. Surtout que dans les messages c'est complètement empirique ("j'en ai déjà vu des comme ça"). S'il y a une personne de telle ou telle communauté/groupe ethnique qui, mettons, vous a piqué un truc, je vois pas à partir de quel moment ça devient la faute de la communauté/groupe ethnique plus que celle de la personne en elle-même. Il faut condamner les individus, pas les groupes. Condamner un groupe entier relève pour moi d'une certaine paresse intellectuelle et d'un manque de volonté de comprendre tous les facteurs (socio-économiques, etc.) qui se cachent derrière tout ça.
Je ne m'étalerais pas beaucoup plus car j'avoue m'y connaître peu en ce qui concerne la communauté Rom et je ne désire pas dire de bêtises sur le sujet.
Tout ce que je retiens c'est le battage médiatique et politique détestable envers ces gens et au final, ça fait rentrer des idées dégoûtantes dans la tête des gens. (Comme cette manie de dire (sur un autre sujet mais pas si différent) "X l'algérien", "Y d'origine marocaine" ou que sais-je, dans les médias lorsque qu'un délit/crime est commis. On veut vous fourrer dans la tête que ce sont EUX le problème, EUX dont il faut se méfier alors que la réalité est fortement différente et ça fonctionne de la même façon pour les Roms. On a toujours besoin d'un bouc-émissaire et c'est tellement plus facile de taper sur des gens sans-papiers/en situation précaire que sur les puissants... (bref je m'emporte.))
Ton message m'a fait tellement rire que j'ai failli big-upé ton message, puis je me suis dis que tout le monde n'allait pas comprendre mon humeur douteux, donc j'ai laissé tombé.
Ah mon message fait trop sérieux alors ^^
@I-Love-You : je comprends ton agacement, je suis d'accord qu'il ne faut surtout pas déresponsabiliser les racistes sauf que j'ai l'impression (c'est totalement subjectif) que c'est déjà le cas en fait et pour moi cette déresponsabilisation passe par les médias et les politiciens qui tiennent des propos très choquants parfois (voir souvent). Mais je suis d'accord qu'au final ceux qui en souffrent vraiment c'est les roms dans ce cas précis. Mais ant que les médias et les politiciens s'en tiennent à cette ligne de conduite, je pense que rien ne changera.
Pour ta question concernant le féminisme, je ne saurais vraiment pas répondre, un rapport avec la médiatisation de masse peut être ?
Pour ta question concernant le féminisme, je ne saurais vraiment pas répondre, un rapport avec la médiatisation de masse peut être ?
Je suis à 100% d'accord avec toi.
Je ne cherche pas à déresponsabiliser les personnes racistes, simplement j'essaye à vrai dire de comprendre pourquoi elles le sont. Le fait est qu'il y a des personnes éduquées, cultivées, bien élevées, qui sont pourtant racistes... C'est fou, je trouve. Comment l'expliquer ? Ce n'est pas (uniquement et pour toutes ces personnes) par ignorance, ni par méchanceté, ni par survalorisation de leur propre "race" par exemple. Ce doit être un mélange de raisons plutôt primaires (comme celles citées dans la phrase d'avant) et de raisons plus latentes, cachées, subtiles.
J'imagine que le discours décomplexé des politiques, des médias, sur le web, donne un sentiment de légitimité : "si lui, qui est une homme/une femme de pouvoir, médiatisé(e), le dit, pourquoi pas moi ? Qui peut me le reprocher ? Et à quel titre, puisque la presse, l'actualité mondiale, prouve tous les jours mes dires ? Puisque j'ai des exemples concrets prouvant mes dires ?" Et je parle ici de personnes qui ont fait des études, cultivées, issues de milieux sociaux favorisés, et qui tiennent pourtant des propos racistes et/ou sont racistes...
Je crois, peut-être naïvement, qu'une personne non-raciste (qui sait que le racisme est une incohérence, une absurdité, une chose mauvaise et dangereuse) peut tenir, un jour, parfois, des propos racistes. Ce n'est pas moins condamnable, on est d'accord, mais la différence doit être sue et marquée, à mon avis.
Combien sont les gens à dire "je sais que tous les Arabes ne sont pas des voleurs, mais quand même il n'y a qu'à regarder dans les prisons..." ? Et quand on discute un peu avec eux, ces gens sont surtout dépassés par toutes les informations qui les inondent littéralement (médias, politique, témoignages, etc.) et se rendent compte de l'absurdité de leurs propos...
Je crois qu'il y a "des" racismes... Pas "un" racisme qui serait diabolique (un racisme hitlérien quoi), mais des racismes qu'il faut déconstruire par l'argumentation, l'information, l'expérience. Des racismes qu'on ne peut pas combattre par l'insulte, le mépris, et le refus de communiquer. Parce que ça, c'est la défense des racistes eux-mêmes : tu ne comprends pas, tu es bien-pensant, tu es aveugle, je sais ce que je vis/ce que je vois, tout de suite les grands mots, tu fais preuve d'angélisme, comprendre c'est justifier, etc., etc., etc.
C'est ce que je voulais dire dans mon précédent message.
Concernant Cyprien, la vidéo m'avait également fait largement tiquer le jour où je l'ai visionnée.
Il n'a pas apprécié être l'objet de critiques/stigmatisations/etc. en tant que Roumain (si mes souvenirs sont bons) et il se défend de ces accusations en répondant : "vous vous trompez, moi je suis Roumain, pas Rom" (entre autre).
La vidéo traite de son vécu, et j'ai eu du mal à saisir s'il était distancié du réel, ou si, au contraire, il profitait de l'occasion pour remettre, sous couvert d'"humour" et d'une vidéo sur ses origines, les points sur les i ("Je suis Roumain"). La deuxième solution est gênante.
Ensuite, en la regardant, je me suis dit aussi : "essaye-t-il de se justifier ? cette vidéo sert-elle à nous préciser qu'il est Roumain et pas Rom ? si oui, pourquoi déjà (être Rom n'est pas une tare) ? ne pouvait-il pas faire une vidéo "Je suis Roumain" sans parler des Roms (il le dit si bien, être Roumain et être Rom, c'est différent) ? et dans ce cas là, pourquoi employer des clichés pour en parler ? etc., etc.
Bref, voilà mon ressenti à moi.
2014: Le mot raciste est devenu l'insulte suprême.
C'est tellement plus important de se plaindre d'un mot qui n'est même pas une insulte que de remettre son comportement en question
Contrairement à ce que certaines ont l'air de croire, les racistes (ou les gens qui tiennent les mêmes propos que vous si vous préférez) sont une majorité alors arrêtez d'inverser les rôles parce qu'un magazine a osé publié un article et que quelques madz ont osé dénoncer vos propos racistes.
C'est tellement plus important de se plaindre d'un mot qui n'est même pas une insulte que de remettre son comportement en question
Contrairement à ce que certaines ont l'air de croire, les racistes (ou les gens qui tiennent les mêmes propos que vous si vous préférez) sont une majorité alors arrêtez d'inverser les rôles parce qu'un magazine a osé publié un article et que quelques madz ont osé dénoncer vos propos racistes.
Comme le suggèrent @Neverland90 @Zébule @Laverne et d'autres, je pense que ce serait vraiment intéressant de faire des articles qui parlent vraiment des Roms au-delà de cette construction qu'on en a.
Je sais que la rédac n'est pas trop spécialiste des Roms (enfin j'en sais rien, peut-être que si en fait!) mais donner la parole à des gens qui le sont serait intéressant.
Je n'aime pas trop l'idée de faire un article en mode "le bon Rom existe, intégré, tout ça" mais je pense simplement que faire entendre leur voix serait bien parce que rien que le fait de questionner l'archétype du Rom pickpocket du métro est nécessaire (je trouve ça hyper grave qu'on en soit là en fait mais c'est la réalité, c'est cette base grossière qu'il faut déconstruire dans la tête de plein de gens). Peut-être que par exemple la rédac (@Marie.Charlotte ou @Fab, je sais pas trop qui citer) pourrait essayer de faire un appel à témoins pour que des MadZ Roms nous disent comment elles vivent au quotidien leur identité dans un climat aussi tendu?
Je sais que la rédac n'est pas trop spécialiste des Roms (enfin j'en sais rien, peut-être que si en fait!) mais donner la parole à des gens qui le sont serait intéressant.
Je n'aime pas trop l'idée de faire un article en mode "le bon Rom existe, intégré, tout ça" mais je pense simplement que faire entendre leur voix serait bien parce que rien que le fait de questionner l'archétype du Rom pickpocket du métro est nécessaire (je trouve ça hyper grave qu'on en soit là en fait mais c'est la réalité, c'est cette base grossière qu'il faut déconstruire dans la tête de plein de gens). Peut-être que par exemple la rédac (@Marie.Charlotte ou @Fab, je sais pas trop qui citer) pourrait essayer de faire un appel à témoins pour que des MadZ Roms nous disent comment elles vivent au quotidien leur identité dans un climat aussi tendu?
@Neverland90 oui enfin ici il n'y a pas eu ici que des propos uniques du style "c'est raciste", "tu es raciste", "il est raciste".
Des fois j'ai l'impression que la passion de ma vie sur ce forum, c'est expliquer en quoi des propos sont généralisants, et en quoi les généralisations c'est mauvais et con Essayer de déconstruire un peu le fait ce reflexe généralisateur, c'est pas grand chose mais bon, ça me semble une des bases pour contre le racisme, surtout quand il y a des tonnes de representations négatives à la tv / dans des journaux.
Je connais les raisons du racisme, et de son expression. Mais ce n'est pas parce qu'il est inscrit dans la société, qui l'entretient, qu'il faut déresponsabiliser les gens, ni les brosser dans le sens du poil en mode "tes propos ne sont pas racistes, allez viens on va déconstruire les stéréotypes négatifs sur les Roms", on peut tout de même souligner le racisme avant. Ca renvoit quoi comme message, pour les gens qui ne participent pas ici et qui lisent, de lire des propos racistes mais de se dire "ah ben non c'est pas raciste puisque personne ne le dit"? Surtout qu'il y a eu des arguments proposés, des explications, des petits témoignages, etc.
Après je suis d'accord que l'article aurait pu être beaucoup plus fouillé, mais est-ce que ça a finalement quelque chose à voir avec le fait de s'empêcher de qualifier de racistes des propos qui le sont?
Pourquoi faire les deux serait incompatible?
@Nour + Nad bien sûr qu'il y a beaucoup de racisme en France contre les minorités, ton ressenti je l'ai aussi. Mais pour moi il y a quand même un double standard, notamment au niveau médiatique (j'ai plus entendu parlé de Taubira traitée de singe que d'un élu qui regrette qu'Hitler n'ait pas réussi à accomplir totalement ses plans de génocide ded Tsiganes, par exemple), mais aussi personnel, des propos racistes sur les Roms, j'en ai entendu de gens dits anti-racistes... et ils ne voyaient pas le problème, alors qu'en changeant Roms par arabes ou noirs, là ils se seraient insurgés.
Je n'ai pas retrouver le sondage que je cherchais, par contre j'ai trouvé une étude intitulée "La lutte contre le racisme, l'antisemitisme et la xénophobie", pour l'année 2013, par la Comission Nationale Consultative des Droits de l'Homme.
Le nom du chapitre sur les Roms? "Roms, les moins-aimés" (page 201 à 208 )
Ca parle d'ailleurs des préjugés élevés sur les Roms venant de la part de personnes se disant anti-racistes et considérant l'immigration comme une richesse, préjugés qu'ils n'ont pas contre les autres minorités.
Cette étude est super longue mais très intéressante car elle se penche sur les causes de ces perceptions racistes, les représentations, discute des termes et de comment ils sont manipulés (islamophobie), etc, elle ne se contente pas d'aligner les chiffres.
Elle est là: http://www.ladocumentationfrancaise...e-l-antisemitisme-et-la-xenophobie-annee-2013
Plus globalement, le racisme, qu'il soit dirigé contre les musulmans, les juifs, les roms, les arabes, etc, monte en France.
Des fois j'ai l'impression que la passion de ma vie sur ce forum, c'est expliquer en quoi des propos sont généralisants, et en quoi les généralisations c'est mauvais et con
Essayer de déconstruire un peu le fait ce reflexe généralisateur, c'est pas grand chose mais bon, ça me semble une des bases pour contre le racisme, surtout quand il y a des tonnes de representations négatives à la tv / dans des journaux.Je connais les raisons du racisme, et de son expression. Mais ce n'est pas parce qu'il est inscrit dans la société, qui l'entretient, qu'il faut déresponsabiliser les gens, ni les brosser dans le sens du poil en mode "tes propos ne sont pas racistes, allez viens on va déconstruire les stéréotypes négatifs sur les Roms", on peut tout de même souligner le racisme avant. Ca renvoit quoi comme message, pour les gens qui ne participent pas ici et qui lisent, de lire des propos racistes mais de se dire "ah ben non c'est pas raciste puisque personne ne le dit"? Surtout qu'il y a eu des arguments proposés, des explications, des petits témoignages, etc.
Après je suis d'accord que l'article aurait pu être beaucoup plus fouillé, mais est-ce que ça a finalement quelque chose à voir avec le fait de s'empêcher de qualifier de racistes des propos qui le sont?
Pourquoi faire les deux serait incompatible?
@Nour + Nad bien sûr qu'il y a beaucoup de racisme en France contre les minorités, ton ressenti je l'ai aussi. Mais pour moi il y a quand même un double standard, notamment au niveau médiatique (j'ai plus entendu parlé de Taubira traitée de singe que d'un élu qui regrette qu'Hitler n'ait pas réussi à accomplir totalement ses plans de génocide ded Tsiganes, par exemple), mais aussi personnel, des propos racistes sur les Roms, j'en ai entendu de gens dits anti-racistes... et ils ne voyaient pas le problème, alors qu'en changeant Roms par arabes ou noirs, là ils se seraient insurgés.
Je n'ai pas retrouver le sondage que je cherchais, par contre j'ai trouvé une étude intitulée "La lutte contre le racisme, l'antisemitisme et la xénophobie", pour l'année 2013, par la Comission Nationale Consultative des Droits de l'Homme.
Le nom du chapitre sur les Roms? "Roms, les moins-aimés" (page 201 à 208 )
Ca parle d'ailleurs des préjugés élevés sur les Roms venant de la part de personnes se disant anti-racistes et considérant l'immigration comme une richesse, préjugés qu'ils n'ont pas contre les autres minorités.
Cette étude est super longue mais très intéressante car elle se penche sur les causes de ces perceptions racistes, les représentations, discute des termes et de comment ils sont manipulés (islamophobie), etc, elle ne se contente pas d'aligner les chiffres.
Elle est là: http://www.ladocumentationfrancaise...e-l-antisemitisme-et-la-xenophobie-annee-2013
Plus globalement, le racisme, qu'il soit dirigé contre les musulmans, les juifs, les roms, les arabes, etc, monte en France.
Dernière édition :
Les grands esprits se rencontrent parce qu'en lisant tous ces commentaires hier soir, je me disais que ça pourrait valoir la peine. On voit ça avec MC la semaine prochaine quand elle rentre de voyage
Je suis bien d'accord avec ça, c'est pour ça que je disais des gens "dits anti-racistes" sous-entendu qu'ils se pensent eux-même non racistes, et qu'ils sont vus comme tels par beaucoup, même après avoir dit des propos racistes sur les Roms...'
D'ailleurs les personnes ici qui pensent les Roms comme un groupe uniforme sur lequel on peut plaquer des stéréotypes négatifs, du type "ils ne sont pas civilisés", "ce sont des voleurs", etc, ne se pensent sûrement pas comme tenant là des propos racistes, alors qu'ils le sont, et s'imaginent sûrement non racistes.
En attendant uen éventuelle prise de conscience, tout cela est bien triste...
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