Des gourous du véganisme se remettent à la viande, pourquoi donc ?

[grenouilleau]

@Madhiko C'était très clair, et très intéressant.
Personnellement je ne sais pas exactement ce que j'entends par véganisme, donc je ne pourrais pas nuancer ou au contraire être d'accord. Mais le fait d'avoir des définitions et différentes opinions me permet vraiment de mieux comprendre d'où vient ton point de vue. Pour d'autres engagements, je suis plus informée, mais là dessus j'ai pas encore assez creusé.

Bon par contre sur le fait que la souffrance animale doit être évitée, là c'est évident, même sans être informé.e, que les industriels traitent les animaux comme des objets. C'est l'héritage direct de la période de l'Ancien Régime, Voltaire qui voyait dans l'animal une simple machine qui ne pouvait éprouver de douleur. D'ailleurs l'esclavage (au sens traite négrière et champs de coton), et la réduction de l'humain à un objet, découle de la même philosophie, de la même façon de voir le monde. Et comme par hasard, c'est mis en place au même moment de l'histoire. Bref, à mon avis si on accepte que, pour le profit de quelques uns, on traite ainsi les animaux, on risque de se retrouver avec la même chose pour les humains.

Edit : apparemment c'est pas Voltaire mais Descartes (corrigé suivant @Heather.).

 

[-Soualo-]

Attention à Thierry Souccar, il utilise un certain nombre de ressorts argumentatifs douteux et n'interprète pas toujours bien les études scientifiques.

Ce pourrait être un débat sans fin. Cependant, merci d'avoir cité une autre source, ainsi chaque personne que ça interesse pourra se faire sa propre opinion.

Par "strict", j'entendais plus le côté "Tu as mangé un jour un produit animal donc t'es pas vegan"

C'est plus complexe que cela. De nombreux (la majorité) vegan ont été omnivores durant des années avant de changer. On/ils se qualifient pourtant de vegan. C'est lorsqu'il y a des allers-retours entre différents régimes que moi (et d'autres) on ne qualifie pas les personnes concernées de vegan. Après, je le répète, chacun se revendique ce qu'il veut et ça m'est egal. C'est pour qu'on soit au clair.

Après, y a une dimension psychologique qui entre en compte, il y a des aliments que je ne suis plus capable de voir comme de la nourriture et que je serais donc incapable de manger (la viande et le poisson, principalement), mais ça c'est du dégoût, c'est incontrôlable.

Ben c'est pareil pour moi et d'autres du coup, c'est juste que ça va plus loin et que ça concerne aussi les produits dérivés d'animaux.

Je pense que ça devrait être pareil avec le véganisme (ou l'animaliste, ou un autre terme, peu importe), on devrait avoir un terme qui fédère tous les gens qui se rejoignent sur l'essentiel même s'ils divergent sur quelques détails.

Encore une fois, ce que tu qualifie ici de détail, c'est totalement subjectif. Entre moi qui ne consomme rien d'animal, et une personne qui consommera encore du lait par exemple, je ne considère pas qu'un détail nous sépare. Ca ne signifie pas que je fais mieux et lui moins bien, ça signifie juste qu'un a un cheminement et un engagement différent.

Qu'on soit plutôt attaché aux principes (comme tu sembles l'être) ou plutôt pragmatique (comme je tends à l'être), on reste d'accord sur l'essentiel

Etre attachée à mes principes ne m'empêche pas d'être pragmatique, comme ton pragmatisme ne t'empêche pas d'être attachée à tes principes. Je pense que les deux ne sont pas à mettre en opposition, et que c'est justement en conjuguant les deux qu'on peut être efficace dans ce que l'on défend.

Je ne crois pas que ça aurait été plus vertueux de le jeter et d'en commander un autre que de le manger.

Il n'est pas ici question de "vertu", et pour moi ce terme est dangereux, tant il est subjectif et change d'une personne à l'autre. Moi, je l'aurai donné à un sdf, ou bien j'aurai précisé au vendeur/à la vendeuse que le formage n'étant pas indiqué sur le panneau, j'en aurai souhaité un sans fromage. Techniquement ils sont dans leur tord en ne l'ayant pas précisé, ne serait-ce que pour les intolérants au lactose par exemple.
Tout ça pour dire que c'est pas soit on mange, soit on gaspille.

Les positions de principe, c'est bien et il en faut, mais je ne suis pas d'avis que ça doit toujours passer en premier.

Nos avis divergent ici. Selon moi, sans principes on ne fait rien.

 

[grenouilleau]

@grenouilleau Pas Voltaire non, au contraire il les défend (dans le bel article Bêtes de l'Encyclopédie par exemple). Je pense que tu fais référence à Descartes

Ah oui tout à fait, Voltaire attaquait Descartes là-dessus, un truc du genre "quelle pitié d'avoir dit que les bêtes sont semblables à des machines", c'est ça ?
Si ça ne te dérange pas, si tu veux développer (ou si tu as des liens sur la question) ça m'intéresse carrément, c'est un sujet que je ne connais pas suffisamment. J'ai vraiment l'impression que le traitement des animaux et le traitement des autres humains est lié, mais sans que je me soit suffisamment documentée pour être sûre, donc clairement si tu as des sources, n'hésite pas (sans que ça te prenne trop de temps).

 

[calindours]

J'ai pas lu tous les commentaires, loin de là, donc désolée si ça a été dit...
Mais d'après ce que j'ai compris de l'article, les filles en question étaient pas vegan à la base, en fait, elles suivaient simplement un régime végétalien!
Etre vegan c'est un mode de vie et pas un régime alimentaire, donc on peut tout à fait être végétalienne et faire des selfies du haut d'un éléphant en Thaïlande, aller au zoo et à Marineland ou acheter un chiot en animalerie... On sera toujours végétalienne!
Alors que se définir comme vegan est complètement politique, il s'agit d'une action par le boycott des produits issus de l'exploitation animale!
J'ai l'impression d'enfoncer une porte ouverte en écrivant ça, mais vu la mauvais utilisation du mot "vegan" tout au long de l'article j'ai pas pu m'empêcher

 

[-Soualo-]

j'ai l'impression que c'est le contraire et que les principes et la symbolique de nos actions sont à tes yeux plus importantes que leurs effets concrets.

Nope. Mon "radicalisme" qui fait que je ne déroge pas à mes principes fait que je ne pollue que peu comparé à un omni. C'est concret. Et si tout le monde s'impose ma "rigueur", on aura des effets plus que concrets. Par ailleurs je suis activiste. J'ai longtemps été engagée chez Sea Shepherd et si tout va bien, j'y retourne bientôt. On peut difficilement faire plus concret. Pour autant je ne suis pas à 100% d'accord avec tout ce qui peut y être défendu. Je le fais parce que justement, j'agis directement pour les animaux et l'environnement.

 

[-Soualo-]

@Madhiko Au lieu de me focaliser sur une efficacité ou une inefficacité immédiate qui suivrait mes actions, je me concentre sur une efficacité à plus long terme. Mon objectif étant que l'exploitation animale cesse complètement, et le plus tôt possible.
Ca passe pour moi par le fait de tenir mes positions quoi qu'il arrive, de ne jamais faire fonctionner cette industrie à mon avantage, que les gens autour de moi intègrent que je vis très bien sans celle-ci et que ça peut être pareil pour eux. Ca n'est pas moins concret pour autant.

 

[Lysabunny]

Pfiou, j'ai plus ou moins tout lu. Je voudrais remercier les gens de ce débat très intéressant (bien qu'un peu tendu par moment mais c'est courant sur les discussions clivantes).
De mon côté,j'ai jamais été attirée par ces influenceurs "vegan healthy" que j'ai toujours trouvé extrêmes (et puis, les dérives pseudo science et sectaires qui gangrènent certains me font flipper). De mon côté, je tends vers le végétarisme et effectivement c'est parfois compliqué car les gens aiment te ranger dans une case bien précise et expliquer ce que tu es réellement est tout de suite plus long (je n'achète jamais de viande/poisson, oui j'en mange si je n'ai pas le choix, je le fait pour la nature, je pense que chacun fait ce qu'il veut) que donner une définition "courante et plus ou moins comprise".
Il y a plein de youtubers vegan qui sont "bon-vivants" et ne te culpabilisent pas de ne pas suivre leur "super mode de vie qui révolutionne tout". Perso, c'est l'article de Sirène bio paru il y a quelques années où elle expliquait ts les pbs de santé suite à son régime frugivore ou raw ou ds la même veine qui m'a bien mis en garde contre ce genre de "lifestyle". J'avoue qu'au quotidien c'est pas évident (je suis en surpoids), passer au végétarisme j'adhère complètement mais on manque vraiment d'infos éducatives sur l'équilibre nutritionnel, construire son assiette... C'est pas évident de changer son régime alimentaire et de devoir repenser sa manière de se nourrir tout en essayant de conserver tous ses apports et en respectant son corps.
Je finirais sur la bienveillance: chacun mange comme il le souhaite, à le droit d'exprimer son point de vue et surtout, on a le droit d'évoluer sur ces deux points. Que ces personnes changent leur régime et le disent, j'avoue que ça me choque pas, l'influence qu'elles ont sur les gens par contre, oui. J'ai l'impression que libre arbitre et l'esprit critique sont sous estimés.

 

[grenouilleau]

@Heather. Je trouve que tu as fait un résumé clair d'une évolution complexe, c'était passionnant, merci beaucoup !

Par contre, j'ai un point de vue différent sur un point précis (je ne sais pas si c'est une question de formulation, peut-être qu'en fait on est d'accord, parce qu'ailleurs dans ton message tu ne reprends pas cette formule) :

@grenouilleau
Et donc cette conception théorique de l'homme comme supérieur aux animaux a eu de nombreuses conséquences historiques.[...]
C'est cette représentation de l'homme comme créature supérieure dans le règne de la nature qui est à l'origine de certaines formes de rejet et de discrimination envers d'autres hommes eux-mêmes : on va rejeter tous ceux qui ne correspondraient pas assez aux traits qualifiés d'humains et qui se rapprocheraient soi-disant trop de l'animal.

Pour moi, c'est l'inverse en fait : la représentation sert, a posteriori, après coup, à justifier une oppression. C'est construit ensuite, soit en inventant, soit en déformant, soit en se réappropriant des théories anciennes.
Mais la volonté de rejeter, ou d'esclavager, vient avant.
Contrairement à ce qu'on imagine, il y a avait de nombreux Africains en Europe avant la période de la traite négrière, et même pendant, et ils étaient traités en fonction de leur condition sociale, pas en fonction d'un critère raciste.
Je mets en lien cet article (type universitaire) "La construction du concept de race dans la France d'ancien régime", ou encore celui-ci, "Pour une histoire des populations noires en France ..", dont je cite un passage :
"Certes, au XVIIIe siècle, les premiers théoriciens des races se référaient à des écrits d’Aristote sur les espèces et le genos. La Politique d’Aristote a parfois été considérée comme à l’origine des doctrines raciales, mais cette lecture racialiste d’Aristote est un contresens, comme l’a bien montré Hannah Arendt. Pour Aristote, [...] On ne naît pas citoyen, on le devient [peu importe l’ethnie]. Rien, dans leur physionomie ou leur caractère, ne les en exclut a priori.

La « racialisation » du monde, c’est-à-dire l’émergence d’un ordre social fondé sur une hiérarchie raciale, apparut progressivement à la fin du XVe siècle, lorsque les Européens développèrent des plantations de sucre dans les îles atlantiques des Açores, à Madère, aux Canaries, aux Iles du Cap Vert, à Sao Tomé et Principe. La combinaison d’esclaves africains et de capital européen s’y révéla profitable, et constitua la première étape dans la traite transatlantique. Certes, l’esclavage des Africains exista bien avant le XVe siècle, en Afrique même et au Moyen Orient, mais il n’était pas fondé sur une théorie raciale particulière. Tandis que la justification de la traite transatlantique, qui déporta environ 11 millions d’Africains vers les Amériques entre le début du XVIe siècle et les années 1860, se fit essentiellement par un ensemble d’arguments religieux, philosophiques, anthropologiques et scientifiques expliquant que la race noire était par nature vouée à l’esclavage. L’essor du racisme moderne est donc intimement lié à la traite et à l’esclavage, dont il a constitué un soubassement idéologique".

Et (là c'est à mon avis) ce mouvement de "déshumanisation" quasi complet des humains a permis d'accepter qu'on traite les animaux aussi mal : à partir du moment où on accepte de traiter les humains comme des objets, on comprends qu'on va pas s'embarrasser pour un poulet.
C'est pour ça que je vois les deux mouvements comme parallèles : les deux sont liés. Les animaux en batterie sont acceptables, si on accepte que des humains travaillent comme esclaves dans les mines, ou dans des usines. C'est fondé sur le même principe de négation de la douleur d'autrui (et les justifications théoriques viennent simplement renforcer ou justifier cela).
En bref, de ce que je comprends : tu traites mal un poulet, tu accepteras de mal traiter un humain. C'est une question de compassion à la douleur, avant tout.

Je précise que quand je dis "mal traiter un poulet", je ne prends pas parti sur le véganisme ou contre l'"omnivorisme". Je prends parti contre la manière actuelle d'exploiter les animaux. Par exemple les œufs, tels que les industriels les produisent, sont issus de la maltraitance animale (le mot est faible). Mais on peut envisager d'avoir des œufs issus des poules qu'on garde dans son jardin (œufs = ovules de poule, donc produits régulièrement sans fécondation).

Edit : ajout de titre d'un des articles

 

[calindours]

@grenouilleau Pour le lien condition animale / féminime qui est donc pas mal analysé par les théoricien.nes du care, il y a une très bonne synthèse dans le recueil d'article Animal and Women, mais c'est en anglais. Je crois que j'avais lu une reprise pas trop mal de ces idées dans Tous vulnérables ? L'éthique du care, les animaux et l'environnement, c'est un recueil dirigé par Sandra Laugier. !

Hey, merci pour les piqûres de rappel (Je prépare un concours pour lequel ces thématiques peuvent tomber, et mes cours d'épistémo et de philo datent un peu...). Comme référence en Français sur le sujet, il y a un bouquin incroyable : Reclaim - Recueil de textes écoféministes qui n'est pas académique du tout, mais donne à sentir l'intersectionnalité de façon très terrienne et émouvante. Je te le recommande si tu ne le connais pas!

 

[Lady Stardust]

Il manque des informations dans l'article, non?

Car j'ai vu hier un Replay de l'émission Quotidien qui montre que si la youtubeuse Rawvana a fait une vidéo pour dire qu'elle arrête le veganisme (veganisme-crudivorisme d'ailleurs? Bizarre que le terme "crudivorisme" ne soit ni mentionné ni expliqué dans l'article, alors que la plupart des chaînes dont il est question ont "raw" (cru en français) dans leur titre) c'est parce qu'elle a été chopée à manger du poisson

Du coup si je trouve la question posée par l'article intéressante, je trouve que c'est un peu à côté de la plaque par rapport au point de départ: à la base on ne parle pas de youtubeuses vegans qui remangent de la viande mais de youtubeuses vegans ET crudivores qui faisaient à longueur de temps la promotion de régimes alimentaires dangereux pour la santé qui cachaient le fait qu'elles mangeaient de la viande en parallèle (en raison problèmes de santé causées par leur régime).

Pour moi on est plus dans le cas du youtubeur Thierry Casanova, cité sur ce fil, qui met en danger la vie des gens qui le suivent et croient à ses mensonges, mensonges qui lui rapportent de l'argent (c'est aussi le cas de ces youtubeuses "raw") (sauf que le mec n'est pas une jeune femme souriante sachant mettre sa poitrine en valeur donc c'est moins vendeur ).

Du coup les conclusions de l'article sont bonnes (ce n'est pas forcément le veganisme qui cause des problèmes de santé mais le veganisme-crudivorisme) mais je sais pas, je trouve que l'angle est mal choisi

Aussi parce que, et ça peut paraître étrange, je ne vois pas ce que la cause animale vient faire là-dedans ? Enfin si, je vois le souci à assimiler dans la sphère médiatique véganisme et véganisme-crudivorisme, mais ces youtubeuses, elles, elles étaient pas végans-crudivores pour les animaux, non?
Ce qui ressort de leur comm c'est le côté "sain" (le #healthy est à la mode, surtout quand il est enrobé d'une spiritualité de pacotille...), pas du tout le côté anti-spécisme / cause animale.
Est-ce que leurs abonnés ne faisaient pas la différence et n'etiquettaient pas ça déjà comme #healthy et non comme anti-spéciste?

C'est donc aussi pour ça que l'angle de l'article me semble bancal: elles auraient pu avoir un vrai régime vegan équilibré / le véganisme c'est pour la cause animale... oui, mais ça a jamais été leur but, non? Et est-ce que ça a été celui de tous leurs abonnés?

 

[EtoileArcEnCiel]

Coucou
Merci pour ton lien, mais les vegan font une erreur dans leur principe : ils voient une truc horrible et le bani, donc en fait ils mettent tous les producteurs dans le même panier. Va voir des petits producteurs locaux qui s'occupent bien de leur mouton et tu verras que non seulement les moutons sont tondue avec respect et sans égratinures donc il n'y a pas de mal fait à l'animal.
J'ai connu les écoles agricoles et des producteurs lors de stages et je peux te dire cette vérité : dans l'enseignement agricole on apprend les conneries de productions intensives où ni l'animal, ni le sol, ni l'humain est respecter. On leur apprend le rendement et tanpis si on ne respecte pas les besoins de l'animal et tanpis si on tue le sol au point qu'à un moemnt donné plus rien ne poussera et les vegan sont contre ça OK je le suis aussi. Toutes productions intensives devraient être bani MAIS ce que les vegan ne se rendent pas compte c'est qu'il y a aussi une minorité de paysans qui font bien les choses, qui produisent mais respect l'animal, respect la plante, respect la terre et eux ainsi que leurs salariés .
Donc c'est dommage de bannir tous le monde et toutes pratiques, de mettre tous les monde dans le même panier et être extremiste comme ça alors qu'il y a une minorité qui fait bien les choses (et y en a de plus en plus)
Et si tu ne mes pas de laine l'hiver tu mes quoi ? Un pull en fibre synthétique issue de l'industrie pétrolière et fabriquer en chine ?
Je pense que les vegan extrémiste se voilent la face. Ils voient des personens qui sont dans un extrême et ils sont à un autre, mais l'équilibre c'est ça qui créé un cycle perpétuel, équilibre et bénéfique. Les extrêmes qu'ils soient d'un côté ou de l'autre non jamais été bon.
Je ne sais pas si tu as déjà vu l'image qui dit "ta télé vient d'asie, les composants de ton téléphone d'afrique, tes chaussures de thailande..." mais quand on regarde les vegan "ton tofu vient du japon, tes baies de goji proviennent de chine, ton sel noir d'himalaya provient du pakistan, ton açai provient du bresil....bref des produits qui vont parcourir la terre, en avion? en bateau?? des moyens de transports qui polluent un max (et ne payent même pas de taxes!!!).
Voilà en quoi être logique et équilibré dans ces démarches est important.
On est obligé de tuer pour survivre, même les chévres tuent des arbustes pour manger!! C'est la vie!
Il faut surtout se battre contre la maltraitance, pour que les besoins des animaux soient respecter (= non aux productions intensives mais oui aux autres qui respectent) et qu'on mette en place des petit services d'abattage où les animaux sont bien traiter et meurt sans souffrance, car c'est possible avec toutes les connaissances d'aujourd'hui !!
Donc vegan c'est juste extrême et comme le dit Kim Pashe, c'est s'extraire d'une part de nous, comme c'est gens qui s'extrait de leur humanité en allant acheter au magasin carrefour sans se rendre compte du vivant, juste qu'à traiter un arbre avec mépris!
Ce n'est que mon point de vue.
Peut-être qu'en suivant la voie amérindienne j'ai pu acquérir ces prises de conscience. Et qui m'ont permise de me rendre compte de l'important pour la terre c'est qu'on arrête de polluer un max et qu'on prenne ce qu'elle nous offre ici, localement et qu'on respect et remercie pour chaque êtres (qu'il soit animal ou végétal) à qui la vie est hôté pour qu'on puisse vivre et je peux te dire que quand tu es totalement dans ton humain mais à la voie relié à tout le côté divin de tous êtres, alors tu as un immense amour pour ces êtres, tu les honores et....franchement c'est un sentiments d'amour, de respect et de gratitude si profond que je ne sais même pas comment te le dire. Mais il est sûre que ceux qui croient s'extrait d'une part de ce qu'ils sont qu'ils soient du côté mouton ou du côté vegan extrémiste, ils se voilent la face!
Nous tuons tous pour survivre, c'est ainsi que la vie est faites sur terre, mais une chose est sûre c'est qu'on est pas obliger de faire souffrir et c'est là qu'il y a un gros travail à faire. Remettre en conscience dans la tête des gens que animal ou végétal ils méritent notre respect, notre gratitude, notre amour , ce ne sont pas des objets bête et insensible, ce sont des êtres, des âmes qui méritent toute notre attention.
Je rend grâce à tous ces êtres qui me permettent de vivre et j'espère retourner à la terre quand mon corps physique mourra pour nourrir à mon tour les petits peuples du sol Philamayaye

 

[grenouilleau]

@Heather. @Dame Verveine Pour Rousseau, si ça vous intéresse, je vous mets en lien cet historien, Henri Guillemin (gauche chrétienne) que peut-être vous connaissez déjà, et qui a travaillé sur Rousseau, c'est super intéressant (la biographie peut éclairer l’œuvre, tout ça). Je mets ici la vidéo 1/2 :