Des mecs hétéros expliquent pourquoi ils ne lèchent pas leurs copines

[Gwen ap Fiàmh]

Hello @Lady Stardust ,
Il y a deux trucs qui me gênent beaucoup dans ton dernier message : j'ai l'impression que 1) tu considère que la seule façon légitime de parler du sexisme est de le faire de façon systémique et que 2) tout témoignage n'allant pas dans le sens de la "pensée dominante" ici est une remise en question de l'existence du sexisme systémique. (reprends-moi si je me trompe!).
Perso je pense que ces deux approches (systémiques et individuelles) sont complémentaire, on ne doit pas les opposer mais utiliser l'une ou/et l'autre en fonction du contexte. En l'occurrence l'article d'Anouk parlait d'expériences individuelles des mecs vis-à-vis du cunni, donc ce n'est pas du tout absurde que des Madz viennent ici parler des leur. Ca ne veut PAS dire qu'elles remettent en question l'existence du sexisme systémique, c'est juste une façon différente d'en parler
Bonne journée à toi

 

[Margay]

@AprilMayJune @Lady Stardust
C'est le genre de discussion qui me laisse penser que le féminisme (militantiste) devrait revoir ses méthodes ^^ Je fais partie des #notallman , "il faut dire "des hommes" plutôt que "les hommes" et accepter les expériences perso des hommes toussa toussa, parce que je me demande si en terme d'efficacité, balancer un #notallman a un mec qui se sent visé par un propos "les hommes sont ..." et qui vient dire "pas tous", ça a un jour servie à quelque chose, convaincu quelqu'un ou autre
Je débats pas mal sur les réseaux, sociaux, j'aime débattre, je le vis jamais mal contrairement à d'autre personne qui s'interdisent de lire les commentaires, et du coup, je suis prêt à aborder plein de sujets différents, à débattre avec de gros con s'il le faut, mais c'est courant que dans un fil de discussion argumenté, un.e féministe arrive, lance un message énervé (compréhensible) avec général un peu de foutage de gueule et un #notallman qui vient ruiner tout ce que j'étais en train d'essayer de construire (j'ai aussi appris à répondre aux trolls et ma foi, je m'en sors pas trop mal si on vient pas me tirer dans les pattes )

Ce n'est pas forcément utile au débat, mais je laisse ça là, moi ça me semble logique que n'importe qui soit en position défensive, et pas en position de réception du message s'il se sent visé pour un truc.

Si quelqu'un à les moyen, faudrait faire une expérience, 2 groupes d'hommes, le premier groupe qui lit un texte qui parle d'un comportement genré toxique qui généralise au groupe social homme, puis le 2ième groupe qui lit le même texte mais avec les nuances du nombre ("des hommes" "certains hommes" etc) puis petit questionnaire pour savoir combien se sont reconnu, combien se sont remis en question, toussa, ce serait intéressant

 

[just_in_case]

@Gwen ap Fiàmh @Margay Complètement d'accord avec vous !
J'ai toujours trouvé que les expressions #notallmen et compagnie sont super méprisantes et relèvent du trolling de bas niveau, pas mieux que les méthodes des mecs de JVC en fait...
Ma triste expérience c'est que j'ai déjà eu des discussions plus productives et respectueuses avec notamment un mec cis hétéro blanc qui hésitait à voter FN (je suppose que je dresse le portrait du diable en personne là ) qu'avec certaines personnes de ce forum ou autre, c'est dire à quel point il y a un souci
Et je suis d'accord, on n'a jamais convaincu qui que ce soit en faisant preuve de mépris / intolérance (parce que oui l'intolérance ça va pas que dans un seul sens) et de refus d'écouter les opinions des autres pour la simple raison qu'ils sont... des mecs. Essentialiser quelqu'un selon son sexe, toussa toussa, ça ressemble pas un peu à du sexisme ?
Enfin bref. Moi aussi ça me paraît important de faire de la pédagogie même si le terme semble répugner certain.es féministes, et je vois pas comment on peut le faire sans respecter un minimum les personnes qu'on essaye de faire réfléchir. Moi aussi si on me sortait un #notallmen ou #maletears dès que j'essaie de dire mon avis (et des fois l'utilisation du terme est carrément abusive) j'aurais tendance à dire fuck le féminisme, donc c'est pas bien malin de faire ça.

EDIT : je viens de penser à une comparaison à la con, je m'en excuse d'avance mais le type qui vous énerve, qui est insupportable et à qui vous avez envie de sortir un #notallmen, c'est un peu l'équivalent d'un gamin super chiant à qui vous avez envie de mettre une fessée. Sauf que vous savez bien que si vous vous mettez en colère et que vous dégainez la fessée, ça ne sert à rien et c'est vous qui perdez, et qu'il vaut toujours mieux trouver d'autres manières de faire que la violence (physique ou verbale). Ben voilà, le #notallmen ou autre je le vois comme une sorte de fessée verbale, le truc qu'on sort pour punir et humilier quelqu'un mais qui ne sert pas à grand-chose. Le truc qui vous défoule vous mais qui ne règle absolument pas le problème voire même qui est contre-productif. Voilà pourquoi c'est à utiliser avec parcimonie.
Après face à un gros troll je ne dis pas (et je ne suis pas totalement anti-fessées non plus dans la vraie vie ) mais face à quelqu'un qui essaie sincèrement de s'exprimer et qu'on tente de faire réfléchir, nope. Et personnellement, j'aurais tendance à vouloir faire réfléchir même les trolls les plus pénibles, donc je proscris la fessée ^^

 

[Lady Stardust]

@Gwen ap Fiàmh ah non pas du tout, je pense pas que ça soit la seule façon d'en parler. Par contre sur certains coins du forum ça va être uniquement cette grille de pensées et c'est tout (idem pour le féminisme intersectionnel d'ailleurs). Ça se voit d'ailleurs dans d'autres topics, dont des réponses à des articles.
Et c'est en ça que ça me met à l'aise: au final j'ai l'impression que ça se transforme en dogme un peu vide vu qu'on l'applique aux autres (les hommes ont des privilèges, les femmes sont oppressées par eux - en tant que groupe sociaux - les mecs cis ceci, les mecs cis cela bla bla) mais pas à son couple (c'est pour ça que je précisais "la sociologie" et "oppression systémique", mais pardon j'ai pas du bien assez l'exprimer ). Avec cette grille de lecture ça ne veut pas dire que son mec est forcément un monstre de sexisme mais forcément le patriarcat influence la relation (à divers degrés selon les idées du couple sur l'égalité H/F + les contraintes extérieures qui peuvent être variées). Ce qui peut bien sûr pas être simple vu le truc (l'amour, etc).

Au contraire j'aime la pluralité des points de vue et les débats, c'est souvent enrichissant, même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout

@Margay perso je suis pour la vulgarisation de ces concepts ("hommes" en tant que classe sociale / groupe sociologiques, notion de "privilèges" expliquée plutôt que voc de "l'oppression", etc) les explications avec exemples, un peu de vulgarisation sur l'intersectionalité (on est rarement "privilégié" dans toutes les axes de domination donc parler aussi des trucs où l'homme en face se situe "au bas de l'échelle" pour aider à faire comprendre le poids du sexisme pour les femmes ça peut être un angle pertinent), quelques mots sur la masculinité toxique / les injonctions à la masculinité qui peuvent faire souffrir, etc. Bref pas juste dire ironiquement #notallmen (sauf si le mec en question a pas lu les longs posts de vulgarisation déjà écrits, là effectivement à force je peux comprendre les réactions) parce qu'en effet à part braquer ça sert à rien

Mais après on retombe je pense sur ce débat: est-ce que certain.e.s militant.e.s féministes qui répondent à des posts sexistes le font toujours pour sensibiliser ou est-ce que dans le lot y'a pas (parfois? souvent?) juste l'envie de rabaisser l'autre, le pas-déconstruit? (ça me fait penser à ce que tu dis @AprilMayJune , la lutte pour la lutte).

@Lounala pour moi c'est plus pour dire: en quoi (ou pas) / à quel degré le sexisme influence la non-pratique (ou sa faible fréquence?) du cunni par les hommes?
Ça veut pas dire que c'est la seule raison, ni qu'ils doivent se forcer ou bien faire culpabiliser ceux qui aime pas en faire, mais c'est important je pense de voir en quoi ça peut jouer (avec le corrolaire dont on déjà parlé certaines madz: le souci c'est pas plutôt que les femmes refusent moins des pratiques qu'elles n'aiment pas que les hommes? Dans un couple hétéro je précise).

 

[PetitePaille]

Je trouve ça marrant comme les expériences peuvent varier et c'est vrai que du coup ça me paraît compliqué de généraliser sur ce sujet là.
Personnellement je suis presque toujours tombée sur des hommes qui aimaient ça ou qui proposaient cette pratique.
J'en étais même venue à en conclure que les hommes s'occupaient en moyenne plus du plaisir féminin. L'orgasme féminin étant plus complexe à atteindre en moyenne que l'ejaculation masculine, je me retrouvais avec des hommes qui avaient j'ai trouvé plus la pression d'être un bon coup. Comme quoi !

 

[Etp]

@AFRO INSOLENTE Voilà, exactement tout ce qu'elle dit ! Si on pouvait mettre plusieurs Big-Up je re-Big-Uperais :O

(Edit : j'étais en train d'écrire mais globalement tu as dit tout ce que je disais en mieux :O)

 

[Margay]

@Lounala
On a les stats au final, et c'est la même proportion qui ont déjà pratiqué de sexe oral pour les hommes et les femmes (mais on ne connait pas la fréquence par contre) : page 14 de ce topic

@AprilMayJune
Du coup, je réagissais à la critique du l'utilisation du "pas mon copain", alors que c'est en réaction à des messages très violent. Si la personne virulente l'avait été face à un mec, j'aurais pas du tout été choqué qu'il se mette sur la défensive et dise que lui non, il est pas comme ça.
L'explication de l'utilisation du mot "homme" comme généralité parce qu'on parle d'un groupe social, quand c'est dit pour expliquer le concept, et pas juste pour bloquer tout débat, je n'y vois pas de problème (même si j'adhère pas, au moins c'est argumenté ^^ oui, j'ai beaucoup de mal avec la généralisation surtout si j'implique personnellement l'individu en face de moi que je ne connais ni d'Eve, ni d'Adam. Rien que de dire "le groupe social homme" plutôt que "les hommes" pourrait résoudre quelques incompréhension aprfois mais bon ^^)


Après, je pense qu'on a des façons de vouloir atteindre notre but tellement différentes (notamment avec @AFRO INSOLENTE , çpas contre toi, on a juste pas du tout la même vision des choses ) que je m'arrête là pour ce débat (parce que j'ai dit ce que je voulais dire et qu'on risque de tourner en rond/risque de se répéter )

 

[Maud Kennedy]

@Margay ,le truc,c'est que notamment sur les réseaux sociaux,il y a des hommes qui se sentent visés dès qu'on évoque le terme "hommes". Rien que cette semaine,j'ai participé à une conversation sur facebook à propos d'une jeune anglaise qui a décidé d'interpeller les gens et le pouvoir sur le prix des protections périodiques qui sont taxées comme des produits de luxe et qui a eu le malheur de commencer son discours par "et si les hommes avaient leurs règles,ce serait différent" ou quelque chose du même genre. Il y a des dizaines de types vexés qui sont intervenus en mode ouin ouin genre "les vilaines féministes tapent encore sur les hommes" alors que ce n'était absolument pas le sujet. C'est se focaliser sur un point de détail alors que l'essentiel du discours était la taxe des protections périodiques et ça,c'est hyper fatiguant.
Il y a quand même un mec qui a sorti le célèbre "il y a plus important" à propos de quelque chose qu'il ne connait pas. Il y a toujours un ou plusieurs mecs cis pour sortir ce genre de trucs à propos de n'importe quoi. C'est bien simple,sur les pages que je suis,je vois des noms qui reviennent sur tous les sujets qui concernent les relations hommes femmes de près ou de loin et qui soit se sentent visés et dont les interventions pourraient se résumer à "moi,je fais pas ça,encore un sujet pour mettre les hommes et les femmes en opposition,si ça continue,les hommes n'oseront plus ne serait-ce qu'adresser la parole aux femmes" soit "les femmes se victimisent,il y a plus important,elles devraient se préoccuper de ce qui se passe en Arabie Saoudite plutôt que de se plaindre la bouche pleine".
Le plus hypocrite là dedans est qu'en général,ces mêmes types n'hésitent pas à balancer de grosses généralités sur les femmes et ne prennent pas la peine de dire "certaines femmes"...
Franchement,j'ai rarement vu quelqu'un refuser d'écouter quelqu'un parce que c'est un mec cis mais après une tentative de discussion parce qu'il correspond à l'un et/ou l'autre des cas que j'ai cité plus haut,de guerre lasse.

 

[Etp]

@Margay oui, je suis d'accord - sans prendre en compte le sexisme, je pense que c'est humain (et donc partagé par à peu près tout le monde, hommes et femmes et non-bis etc) de réagir de façon défensive face à un message agressif.

Mais après quand tu as quand même conscience de ton statut d'oppresseureuse sur un sujet, il faut quand même savoir mettre son égo de côté et ne pas décider de ne plus agir comme un.e allié.e (ce n'est pas à nous de déterminer si on est allié.e.s ou pas, mais on peut faire en sorte de se comporter en allié.e) parce que des personne qui en ont ras-le-bol qu'on leur pose 50 fois les mêmes questions/leur font 50 fois les mêmes remarques t'ont répondu méchament/sèchement/avec énervement. Du coup quand ça arrive... ben tu laisses couler et tu te demandes "pourquoi la personne concernée en face de moi a réagi comme ça ?".
Les personnes qui veulent faire de la pédagogie, c'est très bien, c'est nécessaire. Mais on peut pas l'exiger. La colère politique ne peut pas être mise sur le même plan qu'un manque de respect entre deux personnes sur le même plan sur un sujet quelconque.

 

[just_in_case]

@AprilMayJune Ta remarque est très intéressante. En fait c'est pour ça aussi que je mettais cette comparaison entre guillemets, comme un trait d'humour, mais en y repensant c'est vrai qu'elle n'est pas hyper adaptée. Donc la "fessée" verbale est à prendre avec des pincettes je continue à penser que certaines féministes utilisent des termes comme #notallmen pour punir / humilier et mettre fin à la discussion, un peu comme une fessée, mais effectivement le sujet qui reçoit cette "punition" n'est pas le même. On devrait pouvoir attendre plus de rationalité et de maturité de la part d'hommes adultes que d'enfants, c'est clair.
Et je comprends aussi l'idée qu'on n'a pas à les éduquer et que c'est à eux de le faire puisqu'ils en ont les moyens (même si je trouve ça utopique).

Mais j'ai l'impression que tu te trompes sur mes intentions en pensant que je souhaite "materner" les hommes. De ma part, il s'agit davantage d'un calcul politique : je pense qu'il est difficile pour des personnes en situation de privilège de 1) s'en rendre compte, de 2) agir d'eux-mêmes pour s'en débarrasser alors que ça les avantage. C'est pour ça qu'à mon avis les féministes ont un rôle d'éducation qui est indispensable ; ce serait utopique d'attendre que les hommes se prennent par la main tout seuls et décident d'en finir avec le sexisme, alors que globalement le système les avantage (même s'ils auraient aussi à y gagner en vivant dans un monde moins sexiste). Et je ne vois pas par quelle "magie" on espère faire avancer les choses en parlant uniquement avec les femmes et personnes oppressées
Les hommes représenteront toujours la moitié de la population, et qu'on le veuille ou non, on continuera à vivre avec eux. Or ce sont eux qui commettent encore la majorité des actes oppressifs envers les femmes (tels que les viols et les féminicides). Donc c'est bien eux qu'il faut éduquer en priorité (je ne vois pas quel autre terme utiliser) si on veut limiter ces problèmes, parce qu'en prêchant des convaincu.es et en ne parlant de féminisme qu'aux femmes on ferme la porte à ceux qui ont le plus besoin de changer
Et c'est bien de parler aux femmes de féminisme, mais par exemple sur les questions de viol on est les premiers/premières à dire que parler aux filles de comment s'en protéger ça va 5 min, à un moment il faut commencer à apprendre aux garçons à ne pas violer. Pour moi c'est là qu'est le plus gros du combat.
Du coup je suis d'avis qu'il faut parler de tous ces problèmes, les dénoncer, mais sans pour autant braquer les personnes avec qui nous devons travailler pour que ça n'arrive plus. Si on joue la carte du "eux contre nous" on ne fait que stigmatiser et renforcer les incompréhensions mutuelles, la "guerre" entre hommes et femmes. Pour moi on devrait plutôt dépasser ça, façon "les allié.es (hommes, femmes, peu importe) contre la minorité de connards qui oppressent les autres" ("connards" qui peuvent très bien être des femmes aussi !)
Voilà pourquoi je trouve qu'on doit éviter de braquer les autres. Parce que ça me semble plus productif et intelligent, et parce qu'au lieu de les voir comme des ennemi.es, je les vois comme de potentiel.les futur.es allié.es.

Par contre je trouve que tu n'as pas tort, l'éducation ne suffit pas toujours et des fois il faut des revendications plus "musclées". Mais je serais d'avis qu'on ne perde jamais de vue l'idée que le dialogue peut désamorcer des situations difficiles et changer les mentalités. Peut-être qu'il faut des deux en complémentarité, alors. En évitant autant que possible de sombrer dans le mépris et le refus d'échanger (donc le trolling me semble toujours relativement inutile, je pense qu'on gagnerait à s'en passer).

EDIT : @AFRO INSOLENTE Oui je vois ce que tu veux dire, mais là je ne parle pas forcément des gros trolls qui vont dire des choses inacceptables et oppressives, plutôt des mecs cis qui essaient d'exprimer leur avis et qui se font rembarrer de façon trollesque. Je pense qu'on peut accepter de la maladresse de la part des gens sans leur tomber dessus (du moment qu'on ne parle pas d'inepties totales hein), histoire de les faire réfléchir. Parce qu'à trop dégainer les #notallmen on peut braquer des gens qui auraient pu se remettre en question.
Mais bon de toute façon tu n'as pas le même point de vue sur "l'éducation" (ce que je peux comprendre) alors tu ne dois pas voir l'intérêt de ne pas braquer des hommes cis. Moi ça me dérange parce que je pense qu'on ne peut pas faire de progrès durables dans le féminisme si on n'implique pas la moitié de la population, et qu'on se renverra toujours les mêmes problèmes d'une génération à une autre si on ne fait pas un gros travail d'éducation. Mais ce n'est que mon avis

 

[adita]

Je suis un peu perturbée par cette demande de statistiques parce que j'étais persuadée que c'était obvious que les hommes pratiquaient moins le cuni que les femmes la pipe
Ne serait-ce que au niveau des gouts déjà. J'ai eu pas mal de partenaire et j'i connu un seul mec qui n'aimait pas recevoir de fellations, tout les autres ça allait de ceux qui aimaient beaucoup et à ceux qui surkiffaient. Du côté des femmes? On lit quand même régulièrement des témoignages de filles qui n'aiment pas ça ou sont "bloquées" par la pratique. Pourquoi une telle différence? On me fera pas crois qu’il y a pas un biais de genre.
Perso les cunis j'aime beaucoup après si certains de mes partenaires ne proposent pas ou n’ont pas envie de tester je demande pas, je préfère un mec qui kiffe le truc et un cuni bien fait qu’un mec qui va le faire juste histoire d'être tranquille ou parce qu'il se sentirait redevable. Si il aime pas tant pis, si il se sent pas encore assez à l'aise pas de soucis non plus et sinon roulez jeunesse

J'ai eu aussi l’impression que certains mecs avaient besoin de se sentir vraiment super en confiance pour se lancer genre c'est leur gros kif mais ils vont pas forcément se lancer dès le premier soir, peut être la peur de ne pas avoir l'air assez "viril"? Je parle de mecs pas particulièrement féministes et évoluant dans des environnements plutôt misogynes

Et LE truc révélateur pour moi de tout ça: j'ai connu des mecs qui surkiffaient le cuni et avec qui j'ai eu l'occasion de faire des plans HHF où ils ramenaient un pote et à chaque fois ils m'ont dit avant: "par contre désolé mais je ferais pas de cuni" et effectivement je n'en ai jamais reçu dans aucun des plans HHF que j'ai pu faire.
Pression? Injonction à la virilité? Ou peut-être le fait que ça soit pas forcément abordé entre potes qui donnerait l'impression qu'on est pas un bonhomme si on kiffe?
Après comme dit plus haut c'est des mecs qui évoluent dans des milieux misogynes et plutôt que de dévoiler d'un goût pour le cuni ils se brident un peu (y'en a qui aiment pas non plus aussi et je peux comprendre).

Par contre le mec qui aime pas et qui accole les mots sale ou dégueulasse à ma chatte là... Next.
Comme dirait ma maman on ne dit jamais "c'est pas bon" mais "j'aime pas".
Ma chatte c'est comme la pizza à l'ananas c'est pas parce que t'aime pas que t'es obligé d'en dégoûter les autres, ceux qui kiffent et moi-même.

 

[Katemoth]

Le post de @Kaus Australis me fait penser à une chose aussi : les filles se demandent sans cesse si elles sucent bien, si ça plaît au partenaire, etc. alors que les mecs se persuadent qu'en trois coups de langue c'est plié et surtout que c'est comme ça qu'il faut faire et qu'on est tenues d'aimer. Je ne dis pas que c'était le cas de ton ex mais le fait de dire qu'il considérait que tu allais forcément aimer, qu'il pensait que c'était LE truc, genre le mec te fait une fleur et tu te dois de le remercier en prenant du plaisir. Franchement ça ne m'étonne pas qu'on soit si nombreuses à avoir été (ou encore être) mal à l'aise et à avoir l'impression qu'on aime pas (encore une fois je ne dis pas que c'est ton cas, peut être que tu n'aimes vraiment pas, mais l'analyse est biaisée de base par le rapport qu'entretiennent les mecs avec le cunni).