Des mecs hétéros expliquent pourquoi ils ne lèchent pas leurs copines

[Lady Stardust]

@Adhell en fait je ne parle pas de toi comme je l'ai dit c'est pas la première fois que je lis ce type de conversation.

Et j'ai tenu à répondre à Aprilmayjune pour expliciter ma position. Je m'excuse que tu te sentes attaquée , pardon

 

[AprilMayJune]

@Adhell je m'excuse aussi. Je n'avais pas pour but de t'attaquer ou de te blesser, ce n'est pas du tout ce que je voulais faire; comme pour Lady Stardust, je ne pensais pas à toi en écrivant, ce n'était pas la première fois que je lisais ce type de conversation. Pardon

 

[Gwen ap Fiàmh]

Hello @Lady Stardust ,
Il y a deux trucs qui me gênent beaucoup dans ton dernier message : j'ai l'impression que 1) tu considère que la seule façon légitime de parler du sexisme est de le faire de façon systémique et que 2) tout témoignage n'allant pas dans le sens de la "pensée dominante" ici est une remise en question de l'existence du sexisme systémique. (reprends-moi si je me trompe!).
Perso je pense que ces deux approches (systémiques et individuelles) sont complémentaire, on ne doit pas les opposer mais utiliser l'une ou/et l'autre en fonction du contexte. En l'occurrence l'article d'Anouk parlait d'expériences individuelles des mecs vis-à-vis du cunni, donc ce n'est pas du tout absurde que des Madz viennent ici parler des leur. Ca ne veut PAS dire qu'elles remettent en question l'existence du sexisme systémique, c'est juste une façon différente d'en parler
Bonne journée à toi

 

[Margay]

@AprilMayJune @Lady Stardust
C'est le genre de discussion qui me laisse penser que le féminisme (militantiste) devrait revoir ses méthodes ^^ Je fais partie des #notallman , "il faut dire "des hommes" plutôt que "les hommes" et accepter les expériences perso des hommes toussa toussa, parce que je me demande si en terme d'efficacité, balancer un #notallman a un mec qui se sent visé par un propos "les hommes sont ..." et qui vient dire "pas tous", ça a un jour servie à quelque chose, convaincu quelqu'un ou autre
Je débats pas mal sur les réseaux, sociaux, j'aime débattre, je le vis jamais mal contrairement à d'autre personne qui s'interdisent de lire les commentaires, et du coup, je suis prêt à aborder plein de sujets différents, à débattre avec de gros con s'il le faut, mais c'est courant que dans un fil de discussion argumenté, un.e féministe arrive, lance un message énervé (compréhensible) avec général un peu de foutage de gueule et un #notallman qui vient ruiner tout ce que j'étais en train d'essayer de construire (j'ai aussi appris à répondre aux trolls et ma foi, je m'en sors pas trop mal si on vient pas me tirer dans les pattes )

Ce n'est pas forcément utile au débat, mais je laisse ça là, moi ça me semble logique que n'importe qui soit en position défensive, et pas en position de réception du message s'il se sent visé pour un truc.

Si quelqu'un à les moyen, faudrait faire une expérience, 2 groupes d'hommes, le premier groupe qui lit un texte qui parle d'un comportement genré toxique qui généralise au groupe social homme, puis le 2ième groupe qui lit le même texte mais avec les nuances du nombre ("des hommes" "certains hommes" etc) puis petit questionnaire pour savoir combien se sont reconnu, combien se sont remis en question, toussa, ce serait intéressant

 

[just_in_case]

@Gwen ap Fiàmh @Margay Complètement d'accord avec vous !
J'ai toujours trouvé que les expressions #notallmen et compagnie sont super méprisantes et relèvent du trolling de bas niveau, pas mieux que les méthodes des mecs de JVC en fait...
Ma triste expérience c'est que j'ai déjà eu des discussions plus productives et respectueuses avec notamment un mec cis hétéro blanc qui hésitait à voter FN (je suppose que je dresse le portrait du diable en personne là ) qu'avec certaines personnes de ce forum ou autre, c'est dire à quel point il y a un souci
Et je suis d'accord, on n'a jamais convaincu qui que ce soit en faisant preuve de mépris / intolérance (parce que oui l'intolérance ça va pas que dans un seul sens) et de refus d'écouter les opinions des autres pour la simple raison qu'ils sont... des mecs. Essentialiser quelqu'un selon son sexe, toussa toussa, ça ressemble pas un peu à du sexisme ?
Enfin bref. Moi aussi ça me paraît important de faire de la pédagogie même si le terme semble répugner certain.es féministes, et je vois pas comment on peut le faire sans respecter un minimum les personnes qu'on essaye de faire réfléchir. Moi aussi si on me sortait un #notallmen ou #maletears dès que j'essaie de dire mon avis (et des fois l'utilisation du terme est carrément abusive) j'aurais tendance à dire fuck le féminisme, donc c'est pas bien malin de faire ça.

EDIT : je viens de penser à une comparaison à la con, je m'en excuse d'avance mais le type qui vous énerve, qui est insupportable et à qui vous avez envie de sortir un #notallmen, c'est un peu l'équivalent d'un gamin super chiant à qui vous avez envie de mettre une fessée. Sauf que vous savez bien que si vous vous mettez en colère et que vous dégainez la fessée, ça ne sert à rien et c'est vous qui perdez, et qu'il vaut toujours mieux trouver d'autres manières de faire que la violence (physique ou verbale). Ben voilà, le #notallmen ou autre je le vois comme une sorte de fessée verbale, le truc qu'on sort pour punir et humilier quelqu'un mais qui ne sert pas à grand-chose. Le truc qui vous défoule vous mais qui ne règle absolument pas le problème voire même qui est contre-productif. Voilà pourquoi c'est à utiliser avec parcimonie.
Après face à un gros troll je ne dis pas (et je ne suis pas totalement anti-fessées non plus dans la vraie vie ) mais face à quelqu'un qui essaie sincèrement de s'exprimer et qu'on tente de faire réfléchir, nope. Et personnellement, j'aurais tendance à vouloir faire réfléchir même les trolls les plus pénibles, donc je proscris la fessée ^^

 

[Lady Stardust]

@Gwen ap Fiàmh ah non pas du tout, je pense pas que ça soit la seule façon d'en parler. Par contre sur certains coins du forum ça va être uniquement cette grille de pensées et c'est tout (idem pour le féminisme intersectionnel d'ailleurs). Ça se voit d'ailleurs dans d'autres topics, dont des réponses à des articles.
Et c'est en ça que ça me met à l'aise: au final j'ai l'impression que ça se transforme en dogme un peu vide vu qu'on l'applique aux autres (les hommes ont des privilèges, les femmes sont oppressées par eux - en tant que groupe sociaux - les mecs cis ceci, les mecs cis cela bla bla) mais pas à son couple (c'est pour ça que je précisais "la sociologie" et "oppression systémique", mais pardon j'ai pas du bien assez l'exprimer ). Avec cette grille de lecture ça ne veut pas dire que son mec est forcément un monstre de sexisme mais forcément le patriarcat influence la relation (à divers degrés selon les idées du couple sur l'égalité H/F + les contraintes extérieures qui peuvent être variées). Ce qui peut bien sûr pas être simple vu le truc (l'amour, etc).

Au contraire j'aime la pluralité des points de vue et les débats, c'est souvent enrichissant, même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout

@Margay perso je suis pour la vulgarisation de ces concepts ("hommes" en tant que classe sociale / groupe sociologiques, notion de "privilèges" expliquée plutôt que voc de "l'oppression", etc) les explications avec exemples, un peu de vulgarisation sur l'intersectionalité (on est rarement "privilégié" dans toutes les axes de domination donc parler aussi des trucs où l'homme en face se situe "au bas de l'échelle" pour aider à faire comprendre le poids du sexisme pour les femmes ça peut être un angle pertinent), quelques mots sur la masculinité toxique / les injonctions à la masculinité qui peuvent faire souffrir, etc. Bref pas juste dire ironiquement #notallmen (sauf si le mec en question a pas lu les longs posts de vulgarisation déjà écrits, là effectivement à force je peux comprendre les réactions) parce qu'en effet à part braquer ça sert à rien

Mais après on retombe je pense sur ce débat: est-ce que certain.e.s militant.e.s féministes qui répondent à des posts sexistes le font toujours pour sensibiliser ou est-ce que dans le lot y'a pas (parfois? souvent?) juste l'envie de rabaisser l'autre, le pas-déconstruit? (ça me fait penser à ce que tu dis @AprilMayJune , la lutte pour la lutte).

@Lounala pour moi c'est plus pour dire: en quoi (ou pas) / à quel degré le sexisme influence la non-pratique (ou sa faible fréquence?) du cunni par les hommes?
Ça veut pas dire que c'est la seule raison, ni qu'ils doivent se forcer ou bien faire culpabiliser ceux qui aime pas en faire, mais c'est important je pense de voir en quoi ça peut jouer (avec le corrolaire dont on déjà parlé certaines madz: le souci c'est pas plutôt que les femmes refusent moins des pratiques qu'elles n'aiment pas que les hommes? Dans un couple hétéro je précise).

 

[AprilMayJune]

@Margay Ton message questionne l'efficacité du #notallmen sans questionner les motivations des intervenant-es, en fait - et pour moi plus que revoir ses méthodes, je dirais qu'il s'agit de bien connaître ses outils. Balancer un #notallmen avec mépris ou moquerie n'a pas pour but d'éduquer autrui ou d'échanger avec autrui, et c'est inefficace et contre-productif si on est dans une telle démarche c'est sûr - utilisé ainsi, ça sert surtout à fermer une discussion, à "se battre" plutôt que "débattre" et ça peut être utile dans certaines situations.

Je pense aussi que tous-tes les participant-es s'exprimant au nom du féminisme n'ont pas forcément pour but d'éduquer ou d'échanger avec autrui. (Et je vais m'enfoncer dans de la psychologie de comptoir, mais parfois je me demande si ça ne s'inscrit pas simplement dans une dynamique où énoncer "bouh #notallmen" ça permet d'être reconnu-e par les membres de son "camp" en s'inscrivant dans la dynamique sociale de ce groupe?)

(Honnêtement, je pense que dans un débat, à fortiori un débat sur internet, personne ne va bouger de ses positions, parce qu'en plus de l'échange d'idées, les participant-es ont dans leur grande majorité l'envie de ne pas "perdre"; il y a comme un élément d'ego, ou d'émotion, qui n'est jamais vraiment adressé dans ce genre de discussions - et j'ai toujours trouvé beaucoup plus productifs des sujets comme les "ask me anything" les questions pas si con du forum madz, ou les blog comme Emma Clit ou Commando Culotte, toutes ces situations où en fait on ne s'engage pas dans une confrontation, où on est dans une démarche différente.)

(Je m'emmêle un peu les pinceaux, @Lady Stardust exprime bien ce que je veux dire, je suis d'accord avec son message précédent )

 

[PetitePaille]

Je trouve ça marrant comme les expériences peuvent varier et c'est vrai que du coup ça me paraît compliqué de généraliser sur ce sujet là.
Personnellement je suis presque toujours tombée sur des hommes qui aimaient ça ou qui proposaient cette pratique.
J'en étais même venue à en conclure que les hommes s'occupaient en moyenne plus du plaisir féminin. L'orgasme féminin étant plus complexe à atteindre en moyenne que l'ejaculation masculine, je me retrouvais avec des hommes qui avaient j'ai trouvé plus la pression d'être un bon coup. Comme quoi !

 

[Etp]

@AFRO INSOLENTE Voilà, exactement tout ce qu'elle dit ! Si on pouvait mettre plusieurs Big-Up je re-Big-Uperais :O

(Edit : j'étais en train d'écrire mais globalement tu as dit tout ce que je disais en mieux :O)

 

[Margay]

@Lounala
On a les stats au final, et c'est la même proportion qui ont déjà pratiqué de sexe oral pour les hommes et les femmes (mais on ne connait pas la fréquence par contre) : page 14 de ce topic

@AprilMayJune
Du coup, je réagissais à la critique du l'utilisation du "pas mon copain", alors que c'est en réaction à des messages très violent. Si la personne virulente l'avait été face à un mec, j'aurais pas du tout été choqué qu'il se mette sur la défensive et dise que lui non, il est pas comme ça.
L'explication de l'utilisation du mot "homme" comme généralité parce qu'on parle d'un groupe social, quand c'est dit pour expliquer le concept, et pas juste pour bloquer tout débat, je n'y vois pas de problème (même si j'adhère pas, au moins c'est argumenté ^^ oui, j'ai beaucoup de mal avec la généralisation surtout si j'implique personnellement l'individu en face de moi que je ne connais ni d'Eve, ni d'Adam. Rien que de dire "le groupe social homme" plutôt que "les hommes" pourrait résoudre quelques incompréhension aprfois mais bon ^^)


Après, je pense qu'on a des façons de vouloir atteindre notre but tellement différentes (notamment avec @AFRO INSOLENTE , çpas contre toi, on a juste pas du tout la même vision des choses ) que je m'arrête là pour ce débat (parce que j'ai dit ce que je voulais dire et qu'on risque de tourner en rond/risque de se répéter )

 

[AprilMayJune]

@AFRO INSOLENTE Le terme "éduquer" n'est pas forcément bien choisi - il a un sous-entendu condescendant que je n'aime pas, mais je n'avais pas trouvé mieux, donc pour mieux illustrer ce que je voulais dire: par exemple, si quelqu'un a des questions sur la transité parce que c'est un sujet qu'iel ne connaît pas, je suis ravie de répondre, du coup je lui apprends des trucs sur la transité, mais il n'y a pas de condescendance dans ma démarche (ou enfin j'espère pas ). Peut-être que le terme "introduire quelqu'un à quelque chose" est mieux? Je ne sais pas quel mot utiliser.

@just_in_case ce que je n'aime pas (dans ton édit où tu fais une comparaison) c'est qu'en comparant le troll / le mec trop égocentré pour être capable d'entendre un #notallmen, avec un enfant qui pique une caprice, c'est que, avec cette comparaison tu nies au mec toute maturité émotionnelle (et tu le réduis à un être qu'il faut tenir par la main) et tu te places toi (et toute féministe, et un peu toute femme, toute personne subissant le sexisme) en position où non seulement tu es la personne qui doit l'éduquer, mais qu'en plus il te faut le faire (tu es ... la maman).

Et, tout en sachant que toute comparaison a ses limites et que ce n'était pas forcément ce que tu souhaitais dire (en fait ta comparaison illustre quelque chose que je voulais dire, donc euh je fais un point plus général!), force est de constater que parfois, il y a de la part du camp féministe une sorte d'idée peu ou pas interrogée qui est qu'il faut qu'on soit parfaites, parfaitement calmes, parfaitement capables d'éduquer (dans tous les sens du terme) des hommes récalcitrants qu'il ne faudrait pas trop brusquer sous peine de les voir faire un caprice et de se fermer.

Et, et - en fait ça m'embête: parfois, la solution, ce n'est pas l'éducation. Je me dis que c'est se tromper de cible, en fait, se tromper de but: l'égalité des droits, et la lutte contre le sexisme, c'est aussi beaucoup là pour améliorer la condition des femmes et des gens qui souffrent du sexisme, et du coup ce n'est pas forcément là pour améliorer la vie des hommes (une injustice parfois ça nuit à une personne ou un groupe ... et ça profite à l'autre). Parfois, la solution, c'est la diplomatie et l'éducation. Parfois, la solution, c'est les démonstrations de colère ou de force (et sans appeler les féministes à la violence, sans dire "prenez vos battes on va tabasser du bonhomme" je pense par exemple à la campagne contre la taxe tampon où on a envoyé plein de culottes sanglantes - c'était une protestation et pas un mouvement pour éduquer les ministres, et ça a bien marché).

Et du coup similairement, dans certaines situations, utiliser un #notallmen brutal comme fin de non-recevoir, ou comme façon de dire brutalement "ton argumentaire est irrecevable, et tu es hors-sujet" ça peut être adapté. Mais pas forcément pas toujours.

(Edit: aussi je suis contre l'utilisation de la fessée comme outil éducatif, et ce en toutes circonstances; mais ceci est un autre sujet.)

@Margay oui, je suis d'accord - sans prendre en compte le sexisme, je pense que c'est humain (et donc partagé par à peu près tout le monde, hommes et femmes et non-bis etc) de réagir de façon défensive face à un message agressif. C'est pour ça que je parle d'outil, en fait - balancer #notallmen comme ça, ça ne sert pas vraiment à échanger des idées, ou introduire quelqu'un à des concepts féministes, ça sert à autre chose (ici en l'occurrence, vu que c'est agressif, ça peut être utilisé par exemple pour arrêter une discussion, ou faire taire ou chasser quelqu'un). Il faut connaître les effets de ce qu'on dit et être clair-e dans ses buts et sa démarche.

Et du coup la question plus large qui se pose, c'est le but du militantisme féministe - doit-il toujours avoir pour but d'éduquer / d'introduire les gens (notamment les hommes) au féminisme, ou y-a-t-il parfois d'autres buts qui sont valables. Et la seconde question qui se pose, c'est quels sont les buts des intervenant-es, et sont-ils clairs et liés à la discussion en cours.

 

[Maud Kennedy]

@Margay ,le truc,c'est que notamment sur les réseaux sociaux,il y a des hommes qui se sentent visés dès qu'on évoque le terme "hommes". Rien que cette semaine,j'ai participé à une conversation sur facebook à propos d'une jeune anglaise qui a décidé d'interpeller les gens et le pouvoir sur le prix des protections périodiques qui sont taxées comme des produits de luxe et qui a eu le malheur de commencer son discours par "et si les hommes avaient leurs règles,ce serait différent" ou quelque chose du même genre. Il y a des dizaines de types vexés qui sont intervenus en mode ouin ouin genre "les vilaines féministes tapent encore sur les hommes" alors que ce n'était absolument pas le sujet. C'est se focaliser sur un point de détail alors que l'essentiel du discours était la taxe des protections périodiques et ça,c'est hyper fatiguant.
Il y a quand même un mec qui a sorti le célèbre "il y a plus important" à propos de quelque chose qu'il ne connait pas. Il y a toujours un ou plusieurs mecs cis pour sortir ce genre de trucs à propos de n'importe quoi. C'est bien simple,sur les pages que je suis,je vois des noms qui reviennent sur tous les sujets qui concernent les relations hommes femmes de près ou de loin et qui soit se sentent visés et dont les interventions pourraient se résumer à "moi,je fais pas ça,encore un sujet pour mettre les hommes et les femmes en opposition,si ça continue,les hommes n'oseront plus ne serait-ce qu'adresser la parole aux femmes" soit "les femmes se victimisent,il y a plus important,elles devraient se préoccuper de ce qui se passe en Arabie Saoudite plutôt que de se plaindre la bouche pleine".
Le plus hypocrite là dedans est qu'en général,ces mêmes types n'hésitent pas à balancer de grosses généralités sur les femmes et ne prennent pas la peine de dire "certaines femmes"...
Franchement,j'ai rarement vu quelqu'un refuser d'écouter quelqu'un parce que c'est un mec cis mais après une tentative de discussion parce qu'il correspond à l'un et/ou l'autre des cas que j'ai cité plus haut,de guerre lasse.