Du fromage vegan de synthèse : WTF ou révolution ?

[Y.]

Mais en tous cas, par rapport à ce que disait Olimeli au dessus, le véganisme n'exclut pas de se préoccuper de ces problèmes.
Disons simplement qu'être végane, cela permet d'agir directement en boycottant des produits animaux, alors qu'agir contre la pauvreté dans le monde au quotidien est plus délicat. (il y aussi les associations freeganes, qui font de la récup' de nourriture pour eux ou pour distribuer des repas gratuits)

Tout à fait d'accord. Je suis d'ailleurs un tout petit peu sceptique sur les gens qui viennent essayer de faire verser des larmes en parlant de la "faim dans le monde", parce que les problèmes sur lesquels on pourrait faire plancher la recherche, il y en a un paquet (genre au hasard, le paludisme, le SIDA, la mortalité maternelle...), et qu'en revenir à chaque fois à la faim dans le monde, c'est surtout un raccourci facile utilisé par ceux qui, au fond, s'en foutent pas mal.

Bref, tout ça pour dire que se préoccuper du sort des animaux est aussi une cause importante. Personnellement je crois davantage en l'amélioration des conditions d'élevage et en la sobriété alimentaire qu'en la cessation pure et simple de l'élevage (l'homme est un animal comme un autre après tout, alors décréter que ce serait le seul animal qui n'aurait pas le droit de se servir des autres pour sa subsistance, ça paraît justement un brin spéciocentriste), mais je ne prétends pas avoir réponse à tout non plus Je crois juste qu'il faut remettre les choses à leur place et voir les vrais bénéfices du véganisme, plutôt que de spéculer sur les bénéfices en terme de sécurité alimentaire mondiale (qui sont très incertains). Ce qui n'est en aucun cas un argument contre le véganisme, bien sûr !

 

[Calipo]

@calipo Je suis vegan et je peux très bien me passer des faux-mages et des produits simili (jambon, poulet et autres "viandes végétales".

Pour le lait et le fromage produit dans de bonnes conditions, ça n'ira jamais pour un vegan voire un végétarien, puisque l'animal est utilisé.

Je comprends bien que la présence d'un animal dans la chaîne n'est pas acceptable pour les vegan (et les végétariens dans une moindre mesure), mais certains des substituts utilisés couramment pour remplacer les protéines animales sont eux-mêmes cultivés d'une façon absolument catastrophique pour l'environnement et donc pour tous les animaux qui dépendent de cet environnement (comme le soja). Pareil pour les produits de synthèse: c'est pas de l'animal, mais si c'est un dérivé de l'industrie pétrochimique...

Donc c'est pour ça que je trouve ce genre d'initiative un peu bizarre.

Si je devais donner un exemple, pour moi refuser la viande mais manger du soja sous toutes les formes possibles et imaginables n'a pas beaucoup de sens écologiquement et éthiquement parlant. Je trouve que dans ce cas-là, autant pencher plutôt vers un régime locavore, bio (avec peut être un peu de viande et laitages) et exclusivement de saison, ça serait plus logique.

Après peut être que tu es déjà de ceux qui arrivent à être tout ça en plus d'être vegan, auquel cas, chapeau!!  

 

[Kafkanorexia]

@calipo Oui enfin le soja qui permet de nourrir le bétail... C'est quand même pire. 
Puis vegan ne veut pas dire soja. Il y a tellement d#autres sources de protéines, bien meilleures pour la santé.
Je ne veux pas re ouvrir le débat parce que ça me fatigue un peu (mais ce n'est pas un reproche... C'est juste que j'en ai marre d'entendre tout le temps que le soja, etc. Comme si tout devait être parfait :/ ).

Je ne fais jamais de réflexion sur la nourriture de mon entourage (alors que je pourrais par exemple les dégoûter en parlant des abattoirs etc), alors ça me fatigue quand on me dit parfois "oui enfin le bio c'est pas tout le temps bio", etc. Ce n'était pas contre toi.

 

[Andy_]

Mais en tous cas, par rapport à ce que disait Olimeli au dessus, le véganisme n'exclut pas de se préoccuper de ces problèmes.
Disons simplement qu'être végane, cela permet d'agir directement en boycottant des produits animaux, alors qu'agir contre la pauvreté dans le monde au quotidien est plus délicat. (il y aussi les associations freeganes, qui font de la récup' de nourriture pour eux ou pour distribuer des repas gratuits)

(l'homme est un animal comme un autre après tout, alors décréter que ce serait le seul animal qui n'aurait pas le droit de se servir des autres pour sa subsistance, ça paraît justement un brin spéciocentriste)

Je ne comprends pas ton argument. Sous-prétexte que les animaux se mangent entre eux, on devrait avoir le droit de les manger nous aussi ?

Mais concrètement, le panda qui se nourrit de végétaux, il se "sert" de quel autre animal en fait ? Ou plus globalement, tous les herbivores, si tu préfères. J'ai des doutes quant au fait que la vache se serve d'un autre animal.

@Calipo  : donc concrètement, tu préfères consommer de la viande alors que ça pollue bien plus que le soja dont tu parles ? Surtout que le soja en question, il est cultivé pour nourrir le bétail... C'est le serpent qui se mord la queue je crois là, non ?

C'est un peu facile de jeter la pierre au soja alors que l'élevage des animaux est bien plus polluant et bien moins éthique, à tous les niveaux possibles. Entendons-nous bien : on pourrait manger tout le soja qu'on veut, prendre 5 douches par jour et se déplacer en voiture, on ne polluerait pas encore autant que les gens qui mangent de la viande à tous les repas donc bon... Désolée, je préfère consommer du soja !

 

[Y.]

@Andy : euh, ben... oui ?

Tout animal a un impact sur les autres. Ceux qui broutent de l'herbe ou qui mangent du bambou, ils dégradent l'environnement d'autres animaux, ne serait-ce que des vers ou des insectes. Et ils empêchent d'autres animaux de manger (là où il y a un troupeau de bisons, un cerf aura du mal à aller brouter aussi). Donc oui, tous les animaux ont un impact 1) sur les autres animaux, et 2) sur le milieu naturel en général. L'homme étant un animal, c'est normal qu'il en ait un aussi. Quant au fait de se servir d'autres espèces, ce n'est pas non plus quelque chose qui est propre à l'homme.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se poser de questions sur l'éthique de notre impact sur le monde, au contraire. L'impact humain est potentiellement très destructeur, pour nous comme pour les autres espèces. S'interroger sur la cruauté et la durabilité de nos pratiques est absolument nécessaire. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une réponse possible, mais enfin, ça, c'est valable de l'éthique en général. A titre personnel, je ne vois pas de problème à élever des animaux pour les traire ou éventuellement les manger, tant qu'on les traite bien, qu'on accepte que la viande a un coût et que ça serait une bonne idée d'arrêter d'en manger tous les jours (et à plus forte raison de la gaspiller), et qu'on garde en tête l'impact des élevages en général sur l'environnement.

Exemple : faire un repas de viande par semaine en faisant attention aux conditions dans laquelle elle a été produite, d'accord. Me faire soigner d'un cancer avec des médicaments qui auront été testés sur des souris : d'accord (parce que je préfère qu'ils aient été testés sur des souris que sur des prisonniers chinois ). Acheter un hamburger à Quick à 3h de l'après-midi parce que j'ai une petite faim et en jeter la moitié : non. Fond de teint testé sur des animaux : non plus (le cancer ok, mais tuer des souris pour qu'on puisse se fariner le museau, faut pas déconner).

L'éthique n'est pas une science exacte, mais on fait de son mieux

 

[Calipo]

Je me suis un peu mal exprimée: je ne dits pas qu'il faut consommer de la viande et que c'est mieux que le soja.

Simplement j'ai un peu de mal avec le développement tout sauf naturel de certains produits de substitution aux protéines animales. Le soja était l'exemple pour moi le plus simple pour démontrer que rien n'est tout blanc/tout noir.

Quand on me dit qu'on va fabriquer de la nourriture entièrement à base de produits de synthèse, oui, je trouve ça un peu spécial.

Quand on voit les dégâts que l'industrialisation à outrance de la chaîne alimentaire a pu produire, que ce soit sur l'environnement ou la santé des personnes, j'ai un peu de mal à comprendre en quoi chercher à développer d'autres aliments d'usine n'ayant aucun rapport avec quoi que ce soit qu'on pourrait actuellement trouver dans la nature (ou fabriquer à partir de ce qu'on trouve dans la nature) pourrait être un progrès.

Donc je trouve ça un peu effrayant, c'est tout.

 

[Olimeli]

tout ce pataques pour faire un fromage qui convienne aux vegan et aux intolerants au lactose? ca me laisse perplexe
ne peut on pas utiliser la chimie et la science pour des causes plus nobles? genre eradiquer la faim dans le monde, créer un remede contre tous les cancers etc etc 

Ah ben oui, le fameux argument de la faim dans le monde... Parce que forcément les véganes ne pensent qu'aux animaux...

L'alimentation actuelle, à moins que tu ailles chercher fromage, beurre et viande chez un petit éleveur du coin, bah c'est déjà un sacré "patraque". Ils se cassent la tête pour que tout le monde ait sa dose : 70% des terres cultivables sont remplies de bouffe qui n'iront pas dans la bouche de gens qui meurent de faim... mais dans celles des animaux d'élevage.
Ces animaux d'élevage aussi, on se casse la tête pour qu'ils soient mangeables et nourrissants, malgré leur croissance rapide et le fait qu'ils voient souvent jamais le soleil ou un bout de pâturage; on cultive donc des bactéries qui leur fournissent des vitamines, et on leur injecte des suppléments de synthèse. (d'où la mention "enrichie en calcium et vitamine D" sur le lait et pas simplement "riche").
Ah et souvent, les vaches sont plus mises enceintes par les boeufs directement, pas rentable. Non, on préfère prendre un boeuf de compét, le faire avoir des relations sexuelles avec un autre boeuf, recueillir la semence, et l'inséminer aux vaches ensuite. Et des absurdités dans le genre y en a plein.
Bref, il n'y a rien de plus naturel dans le fromage actuel de supermarché que dans ce simili fromage...


C'est une des choses qui me révolte, parce que oui je respecte les animaux (c'est même pas que je les aime pour la plupart) et je respecte les humains, et tout ça "juste" pour ça alors que des gens meurent de faim, ouais c'est n'imp. Ou bien des gens qui mourraient de faim s'ils passaient pas leur vie à buter des animaux à longueur de journée et de nuit à l'usine.

Et toi sinon, tu fais quoi? Tu crées des remèdes contre le cancer et tu te renseignes sur la faim dans le monde pour lutter activement contre ?

----

Après sinon,  je me passe de fromage. Des fois, j'en fais du végétal, c'est différent. Y a des petites envies qui venaient au début, puis quand j'en remangeais, je trouvais ça beurk. Et je suis d'accord avec la conception du véganisme des filles plus haut, y a pour moi une composante décroissance & écologie.
Mais je pense que pour certaines personnes en transition et accros au fromage (parce que ça rend accro, la caséïne, comme la morphine), ça pourrait convenir pour une transition en douceur vers le véganisme, si ça les dit.
Comme la cigarette électronique, quoi.

PS: "Vegan" apparemment ça s'écrit "végane" depuis son entrée dans le dico cette année

pas la peine d etre aussi agressive?! je comprends pas qu on fabrique chimiquement un fromage parce que certaines personnes ont librement choisis de ne pas manger de lait de vache, donc pour cette minorité qui a CHOISI de ne pas consommer ca on doit leur fabriquer un petit fromage bien chimique pas du tout naturel ni bio tout droit sorti d un labo... le spersonnes qui veulent pas manger de fromage si elles n en n ont pas envie ok mais de la a leur fabriquer specialement pour elles un fromage je pige pas le concept... tu veux pas de fromage au lait de vache bah mange un fromage de tofu ou un autre truc vegetal et ca ira
tu as le droit d etre vegan mais respecte les gens qui aiment la viande le poisson les oeufs etc etc merci pr eux

 

[Pinceau_]

tout ce pataques pour faire un fromage qui convienne aux vegan et aux intolerants au lactose? ca me laisse perplexe
ne peut on pas utiliser la chimie et la science pour des causes plus nobles? genre eradiquer la faim dans le monde, créer un remede contre tous les cancers etc etc 

Ah ben oui, le fameux argument de la faim dans le monde... Parce que forcément les véganes ne pensent qu'aux animaux...

L'alimentation actuelle, à moins que tu ailles chercher fromage, beurre et viande chez un petit éleveur du coin, bah c'est déjà un sacré "patraque". Ils se cassent la tête pour que tout le monde ait sa dose : 70% des terres cultivables sont remplies de bouffe qui n'iront pas dans la bouche de gens qui meurent de faim... mais dans celles des animaux d'élevage.
Ces animaux d'élevage aussi, on se casse la tête pour qu'ils soient mangeables et nourrissants, malgré leur croissance rapide et le fait qu'ils voient souvent jamais le soleil ou un bout de pâturage; on cultive donc des bactéries qui leur fournissent des vitamines, et on leur injecte des suppléments de synthèse. (d'où la mention "enrichie en calcium et vitamine D" sur le lait et pas simplement "riche").
Ah et souvent, les vaches sont plus mises enceintes par les boeufs directement, pas rentable. Non, on préfère prendre un boeuf de compét, le faire avoir des relations sexuelles avec un autre boeuf, recueillir la semence, et l'inséminer aux vaches ensuite. Et des absurdités dans le genre y en a plein.
Bref, il n'y a rien de plus naturel dans le fromage actuel de supermarché que dans ce simili fromage...


C'est une des choses qui me révolte, parce que oui je respecte les animaux (c'est même pas que je les aime pour la plupart) et je respecte les humains, et tout ça "juste" pour ça alors que des gens meurent de faim, ouais c'est n'imp. Ou bien des gens qui mourraient de faim s'ils passaient pas leur vie à buter des animaux à longueur de journée et de nuit à l'usine.

Et toi sinon, tu fais quoi? Tu crées des remèdes contre le cancer et tu te renseignes sur la faim dans le monde pour lutter activement contre ?

----

Après sinon,  je me passe de fromage. Des fois, j'en fais du végétal, c'est différent. Y a des petites envies qui venaient au début, puis quand j'en remangeais, je trouvais ça beurk. Et je suis d'accord avec la conception du véganisme des filles plus haut, y a pour moi une composante décroissance & écologie.
Mais je pense que pour certaines personnes en transition et accros au fromage (parce que ça rend accro, la caséïne, comme la morphine), ça pourrait convenir pour une transition en douceur vers le véganisme, si ça les dit.
Comme la cigarette électronique, quoi.

PS: "Vegan" apparemment ça s'écrit "végane" depuis son entrée dans le dico cette année

pas la peine d etre aussi agressive?! je comprends pas qu on fabrique chimiquement un fromage parce que certaines personnes ont librement choisis de ne pas manger de lait de vache, donc pour cette minorité qui a CHOISI de ne pas consommer ca on doit leur fabriquer un petit fromage bien chimique pas du tout naturel ni bio tout droit sorti d un labo... le spersonnes qui veulent pas manger de fromage si elles n en n ont pas envie ok mais de la a leur fabriquer specialement pour elles un fromage je pige pas le concept... tu veux pas de fromage au lait de vache bah mange un fromage de tofu ou un autre truc vegetal et ca ira
tu as le droit d etre vegan mais respecte les gens qui aiment la viande le poisson les oeufs etc etc merci pr eux

Bienvenue dans le monde de l'offre et de la demande !

 

[Peaudouce]

@Andy : euh, ben... oui ?

Tout animal a un impact sur les autres. Ceux qui broutent de l'herbe ou qui mangent du bambou, ils dégradent l'environnement d'autres animaux, ne serait-ce que des vers ou des insectes. Et ils empêchent d'autres animaux de manger (là où il y a un troupeau de bisons, un cerf aura du mal à aller brouter aussi). Donc oui, tous les animaux ont un impact 1) sur les autres animaux, et 2) sur le milieu naturel en général. L'homme étant un animal, c'est normal qu'il en ait un aussi. Quant au fait de se servir d'autres espèces, ce n'est pas non plus quelque chose qui est propre à l'homme.

Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas se poser de questions sur l'éthique de notre impact sur le monde, au contraire. L'impact humain est potentiellement très destructeur, pour nous comme pour les autres espèces. S'interroger sur la cruauté et la durabilité de nos pratiques est absolument nécessaire. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une réponse possible, mais enfin, ça, c'est valable de l'éthique en général. A titre personnel, je ne vois pas de problème à élever des animaux pour les traire ou éventuellement les manger, tant qu'on les traite bien, qu'on accepte que la viande a un coût et que ça serait une bonne idée d'arrêter d'en manger tous les jours (et à plus forte raison de la gaspiller), et qu'on garde en tête l'impact des élevages en général sur l'environnement.

Exemple : faire un repas de viande par semaine en faisant attention aux conditions dans laquelle elle a été produite, d'accord. Me faire soigner d'un cancer avec des médicaments qui auront été testés sur des souris : d'accord (parce que je préfère qu'ils aient été testés sur des souris que sur des prisonniers chinois ). Acheter un hamburger à Quick à 3h de l'après-midi parce que j'ai une petite faim et en jeter la moitié : non. Fond de teint testé sur des animaux : non plus (le cancer ok, mais tuer des souris pour qu'on puisse se fariner le museau, faut pas déconner).

L'éthique n'est pas une science exacte, mais on fait de son mieux

Amen !

 

[Andy_]

@Andy : euh, ben... oui ?

Donc si je comprends bien, tu compares le panda qui, malencontreusement, mange un insecte sur sa feuille de bambou aux Hommes qui élèvent des animaux en masse pour manger un steak ?  C'est intéressant comme concept...

Je pense qu'il faut bien se souvenir d'une chose : l'Homme a complètement détruit tout ce qu'il a touché depuis qu'il est sur Terre et ce sont les animaux qui en pâtissent. A contrario, les animaux pourraient très largement vivre sans nous et la planète se porterait bien, bien mieux.

"A titre personnel, je ne vois pas de problème à élever des animaux pour les traire ou éventuellement les manger, tant qu'on les traite bien"

Mais tu parles de quel élevage alors ? Parce que, désolée de te dire ça comme ça, mais les animaux ne sont PAS bien traités justement, c'est probablement pour ça que, nous vegans (véganes), on supprime les produits d'origine animale pour ne pas participer à tout ça et montrer que, oui, on peut très bien vivre sans

"Me faire soigner d'un cancer avec des médicaments qui auront été testés sur des souris"

D'accord donc tu es partante pour sacrifier des souris pour te soigner alors même que les tests effectués sur elles ne garantissent absolument pas que ça sera efficace sur nous ? 

"le cancer ok, mais tuer des souris pour qu'on puisse se fariner le museau, faut pas déconner"

C'est la définition du spécisme en fait. Les souris, on s'en fout, c'est pour la science mais les petits lapins pour pouvoir se maquiller, oh non.

Dans une démarche végane, une vie est une vie. Donc peu importe qu'il s'agisse d'une mouche, d'une souris, d'un lapin, d'une vache, d'une abeille, d'un cochon, d'une araignée... on ne tue pas, on n'exploite pas.

Et avant que tu me poses la question, je suis végétalienne, je n'achète aucun produit cosmétique testé sur les animaux, je ne prends pas de médicament, je ne vais jamais au zoo/au cirque/dans les animaleries, je ne porte aucune matière animale (laine, soie, fourrure, cuir). Pour autant, entendons-nous bien, je ne dis pas que je suis meilleure que toi, je dis juste que critiquer ma consommation de soja alors que dans tous les autres domaines, je fais vraiment tout pour ne pas exploiter les animaux, c'est juste... hallucinant

@Calipo  :
D'accord mais, en revanche, se nourrir avec une viande qui est gavée d'antibiotiques, ça ne te pose pas de problème ? Et manger des produits transformés avec une liste d'additifs et de colorants longue comme le bras, ça va aussi ?

 

[Pinceau_]

tout ce pataques pour faire un fromage qui convienne aux vegan et aux intolerants au lactose? ca me laisse perplexe
ne peut on pas utiliser la chimie et la science pour des causes plus nobles? genre eradiquer la faim dans le monde, créer un remede contre tous les cancers etc etc 

Sinon, à ce rythme là, autant que plus personne ne travaille et que tout le monde se concentre sur la faim dans le monde. Ton dentiste, il fait quoi contre la faim dans le monde ?

( 

Euh tu te rend compte que tu lui tombe dessus de manière condescendante? Notamment avec le facepalm.
Pas plus tard qu'avant-hier on a condamnée mon agressivité dans les messages sur le forum, et là ça passe comme une lettre à la poste...
Et j'ai vu ça plus d'une fois de la part des défenseuses de la cause vegan sur Madmoizelle, comme si la passion pour une cause autorisait à parler de haut aux gens.
L'agressivité quand elle est employée par une personne dont l'opinion est majoritaire sur le forum, passe beaucoup mieux de manière générale, je l'ai constaté sur pleins de sujets et ça me dérange profondément.

Mon facepalm visait à traduire le non-sens qu'un tel raisonnement apporte.

Après, c'est vrai que c'est un "argument" qui revient beaucoup trop souvent dès qu'on parle de quelque chose d'un peu militant, ce que je trouve lassant. On dirait que les gens qui sortent ce poncif sur la faim dans le monde n'ont pas réfléchi 2 minutes au sujet dont il est question.

(J'ai envie de mettre un smiley mais j'ai peur qu'il apparaisse condescendant alors ainsi voilà.)

 

[nanacourtney]

Bonjour tout le monde.

Juste pour dire : les pas-vegan ne se gavent pas forcément de viande d'élevage intensif industriel, bourrée d'antibiotiques et gavée de soja importé du Brésil.
Déjà en Europe la question des antibiotiques et autres substances potentiellement toxiques est assez bien règlementée, notamment depuis les scandales veaux aux hormones, vache folle etc. (même si l'Europe a du mal à toujours faire respecter ces règlementations, bien malheureusement... cf viande de cheval du canada ou des usa impropre à la consommation selon les normes européennes mais importée et vendue quand même car aucun contrôle. bref)
De plus, parmi les gens non vegan, il y en a qui ont quand même réfléchi sur leur consommation (comme l'attestent les suggestions de certaines plus haut), et qui ont décidé de manger moins de viande, de meilleure qualité, produite en de meilleures conditions... Par exemple on peut décider de manger une fois par mois de la viande, mais choisir un label rouge, un poulet fermier, ou acheter directement à un petit producteur du coin dont on connait les pratiques (et l'amour des bêtes, car oui les éleveurs aiment en général leurs bêtes).

Bon voilà c'était juste pour souligner que le débat va plus loin que "vegan / mangeurs de viande industrielle en masse irréfléchis", et qu'il y a plein de manières intermédiaires de consommer... D'ailleurs consommer Bio n'est pas incompatible avec consommer industriel... Car il y a moult filières complètement industrielles ET bio.


Sinon pour le fromage, je sais pas quoi en penser. Ca ressemble à une superbe porte d'entrée pour un niveau de plus d'industrialisation de la bouffe et d'objectification du vivant, c'est à dire pour une autre grosse erreur sociologique et éventuellement économique aussi. Supprimer tout lien à la nature dans notre consommation alimentaire (carnée ou non), c'est ce que l'intensification de l'agriculture fait depuis 1945, et ceci est l'étape suivante, alors qu'on sait maintenant que c'est une grosse connerie et que l'intensification est allée trop loin.
Niveau consommation d'énergie par contre, pas sûr que produire du fromage de cette manière soit plus consommateur que le produire en cultivant des intrants qu'on va donner à des vaches qu'on va traire puis transformer le lait et enfin affiner le fromage plusieurs mois... (sauf pour les fromages frais).
Autre réflexion, pour que leur truc soit vegan il faut aussi faire coaguler le lait... avec autre chose que de la présure d'estomac de veau. Mais d'ailleurs, le fait qu'ils utilisent de la levure pour produire ce lait, c'est conforme au veganisme ? C'est de l'utilisation de bactéries, ce sont donc des vies aussi, au même titre que des vies de vache, non ? (mais d'ailleurs je pense avoir besoin d'explications sur l'approche vegan concernant la limite entre "vie consommable", soit végétale, et "vie non consommable", soit animale, et où se situent les bactéries, champignons, micro-organismes)