Élection Présidentielle 2017 : Emmanuel Macron et Marine Le Pen qualifiés pour le 2ème tour

[Lunafey]

@PetitePaille Ah j'aurais dû le préciser : je ne me fais pas une image de ce que c'est, je le sais par expérience ^^
Utopiste voudrait dire que ça n'existe pas. Mais ça existe, donc je le dis
Que ça ne soit pas parfait, je ne dis pas le contraire. Mais nos sociétés actuelles sont loin de l'être également. Très loin.
C'est un peu dire "ouais cette maison avec chauffage et eau à l'air cool hein, mais elle est à côté de la route c'est pas parfait ! Je vais rester sdf hein"

Je sais bien que c'est pas le rêve de tout le monde. Sauf que le rêve de "consommer comme bon nous semble" il a un impact sur autrui. C'est pas un rêve innocent où les produits apparaissent par milliards et toujours moins chers sans aucune conséquence sur d'autres personnes. Pour qu'il y ai des riches il faut des pauvres. Pour manger de la viande tous les jours faut des milliards d'animaux abattus chaque année. Pour qu'il y ai des t-shirt à 5 euros il faut des esclaves. Pour qu'il y ai toute l'énergie qu'on veut, il faut polluer ailleurs. Pour qu'il y ai notre portable à bas prix il faut des morts dans les mines congolaises.
Ça serait bien qu'on le réalise ça aussi. Rejeter un autre système parce qu'il est moins confortable en se réfugiant derrière le principe d'utopie c'est pas très honnête... Si ça nous fait rien, qu'on l'assume, au moins.

Sans forcément passer tous par des ecovillages, une décroissance globale et nécessaire ! Au moins ça !

 

[Timey Wimey Geeky]

[Edit]: Sur Twitter (mais impossible de retrouver mon mot de passe) j'avais vu un type qui disait "quand t'en as marre du Coca, tu bois pas ta pisse, tu bois de l'eau" javais trouvé ça très drôle.[URL='https://twitter.com/MCJLief/status/856261697979510785'] Ah si. [/URL]

[COLOR=#000000]Bien que la blague soit drôle elle est un peu hors de propos selon moi, du coup il faudrait peut être que j'explique ma vision.

Ma vision ne marche que dans une optique très fataliste (je l'admets volontier, je suis une grande pessimiste).

Pour moi Le Pen, si elle ne passe pas maintenant, elle passera dans 5 ans. Donc ce que je voulais dire, en gros, c'est à quoi bon attendre ? Autant enlever notre pansement maintenant (ce qui ne veut pas dire que l'on ne luttera pas contre elle quand elle sera au pouvoir, bien au contraire).

Encore une fois c'est très personnelle, et je suis contente que beaucoup de personnes ne pensent pas comme moi. C'est bien qu'il y ait des gens avec de l'espoir, moi je n'en ai plus[/COLOR].

 

[Loulalilou]

@Jenjirah
Tu écris souvent des opinions - c'est tout à fait ton droit - mais tu les présentes comme parole d'évangile sans source ni explication, ni réel arguments?
Non, ce n'est pas une vérité absolue que les programmes économiques de Macron et Fillon sont plus fiables.
Beaucoup d'économistes jugent qu'il s'agit d'une vision dépassée, d'un thatchérisme relifté (les années 80, so trendy, so new) mais qui ne prend en aucun compte les défis auxquels on va être confronté dans les prochaines décennies, avec le changement climatique et les conséquences sociales et géopolitiques gigantesques qu'il va avoir, ni l'accroissement sans égal des inégalités à l'heure actuelle (même le FMI le reconnaît, et on peut difficilement les taxer de gauchisme...).

Dans mes arguments concrets sur Macron (//Fillon) : le CICE (48 milliards jetés à la poubelle d'après les rapports officiels) ça n'a donné aucun résultat du tout depuis 2013, il veut continuer à l'augmenter sans aucune contrepartie. Ceci est au mieux une preuve d'incompétence, au pire une preuve de collusion (pour ne pas dire corruption).
Son budget économique ne tient pas, comme je le disais (et lui n'a pas fait de vidéos de 5 heures pour l'expliquer....). Genre des additions de base, ce n'est pas à l'équilibre.
Son bilan au gouvernement est mauvais, (ici aussi un autre article) en plus d'être brutal.
Il a des conflits d'intérêts longs comme le bras.

Concernant le 49.3, justement, je reproche au PS d'avoir établi un tel précédent historique de l'utilisation de cet outil voulu par De Gaulle mais dangereux dans les temps actuels.
Sur l'absence de légitimité d'un candidat avec la répartition des voix telle qu'on la voit dans ce premier tour (y compris ceux de gauche), je ne le nie pas du tout. J'en reporte notamment la faute sur les deux derniers quinquennats, sur Sarkozy et surtout sur les trahisons successives de Hollande. Je pense qu'il y a beaucoup de défauts de la 5e République à balayer, et c'est pour ça que les visions de Hamon et Mélenchon étaient réellement novatrices avec leur 6e République.

Je ne vais pas pleurer si Macron ne peut pas gouverner les mains libres et s'il est obligé de recourir à ce déni de démocratie qu'est le 49.3. - pour montrer son vrai visage. Il va faire assez de mal à la société en détruisant les biens communs et en précarisant des millions de gens. On a besoin d'un réel changement.

Et pour terminer, non, on ne peut pas faire dire ce qu'on veut de l'abstention, et une hypothèse fantaisiste sur Cheminade ne peut permettre d'évacuer la réalité des faits : ni LR ni le PS au second tour, preuve d'un système à bout de souffle dont on va payer les frais faute de regarder la réalité en face et d'être capable d'avoir une vision à un peu plus long terme (plutôt qu'avoir comme seul objectif de grappiller 0.x % de croissance, ce qui est complètement illusoire dans nos sociétés post-industrielles).

(edit : et je plussoie @Cilece, l'IFRAP est une source orientée, c'est un think thank libéral au financement opaque)

 

[PetitePaille]

@Lunafey
Quand je dis utopiste ce n'est pas dans le sens que ça ne peut pas exister mais simplement que ce n'est pas forcément adapté pour une société tout entière. N'oublions pas que les gens qui vont dans ces communautés ont envie de le faire.

Et sinon je suis d'accord pour le reste mais sincèrement, les pauvres exploités pour des t-shirts par chers, on le sait déjà, donc partant de là je pense que les gens sont assez égoîstes pour préférer les t-shirts par chers aux conditions de vies humaines. Je ne parle pas des gens n'ayant pas l'argent pour se payer quelques fringues plus chères mais de ceux qui achètent des fringues par exemple tous les mois alors que finalement a t-on besoin de 9 pantalons ? Non.
Et partant de là il faudra donc forcer les gens à changer de comportement, plus manger de viande par exemple et tout ça pour la majorité d'entre nous c'est pas forcément vu comme génial d'où la critique sur l'image que tu as donné. Parce que les désirs des gens ne correspondent pas forcément à manger leurs propres carottes donc je ne vois pas pourquoi si ils ont le choix ils voteraient pour ça.
Et je pense d'ailleurs que dans les gens qui ont voté Mélenchon il y a en effet des gens sensibles à l'environnement par exemple mais aussi pas mal qui ont vu seulement le côté augmentation de salaire. Tout le monde n'a pas la même sensibilité au partage des richesses, à l'écologie etc.

Après ça ne veut pas dire qu'un jour on devra pas le faire hein mais pour beaucoup se sera surement plus forcé qu'autre chose.

 

[lamarie84]

La condescendance et le mépris envers les gens qui comme moi vont voter blanc...
Vous savez avec un discours de ce genre cela donne presque envie de la faire à l envers et de voter lepen...
Je ne le ferais pas mais JAMAIS je ne voterai macron!!!
Un vote blanc c'est un vote blanc. Point!!!
Bref gros ras le bol!!!

 

[Laoragwen]

je trouve toujours ça bizarre les gens qui utilisent le mot "utopique"
Parce que pour moi tout est utopique, il suffit juste de faire ce qu'il faut et on verra que rien n'est "utopique", ça veut rien dire ce mot
ex : j'ai un devoir à rendre pour lundi. Je l'ai pas encore commencé, il serait "utopique" de penser que je peut le faire pour lundi. Bah non, il suffit que je me bouge le cul et je pourrais le rendre.
Et je sais très bien qu'il ne suffit pas de se bouger le cul pour que tout arrive, au contraire, je déteste les gens qui disent ce genre de chose, je sais qu'il y a toujours pleins d'autres facteurs qui rentre en jeux

Mais là je dois avouer que j'aimerais le dire aux gens qui n'ont pas voté pour tel ou tel candidat (surtout avouons le, Hamon, Mélanchon, Pouton et peut-être d'autres désolé j'ai pas tout entendu ) parce que son programme était "utopique".
Parce que si tous les gens pensant cela avaient votés pour ce candidat avec son programme "utopique", il serait peut-être devenu président et aurait créé ce fameux monde "utopique"

 

[Fealynn]

@AFRO INSOLENTE Sauf que, non Nous non plus on voulait pas être "des héros ou des sauveurs" hein, on savait pertinnement que c'était mal barré pour que Hamon passe au second tour, on n'est pas naïfs. On ne voulait pas sauver "la Gôche" mais notre gauche, celle qui s'est exprimée à travers le programme de Hamon en total décalage avec celui du quinquennat Hollande. Donc se rallier à Mélenchon n'aurait eu aucun sens... Et nous n'avons pas la même vision du désastre : ce second tour sent la mort, on est d'accord. Mais si tu défends l'idée que cela aurait pu être autrement avec une alliance Mélenchon/Hamon, moi je défends l'idée que la France a choisi, c'était sa seule responsabilité et elle a préféré écarter tout un pan du spectre politique en toute conscience, en octroyant seulement 27% aux idées "sociales/solidaires/écologiques" (FI/PS/NPA). Nous ne pouvons l'occulter sous prétexte que nous faisons parti du camp des perdants... Et oui, ça fait mal.

Quant à la carrière de Hamon, je ne m'en fais pas. Il a du prouver énormément de choses en très peu de temps : qu'il avait les épaules pour être président/qu'il avait pensé à son programme dans les moindres détails (ce qu'on a pas demandé à Macron lelel)/qu'il pouvait se montrer convaincant en tant que candidat PS malgré un parti politique en ruines, etc. Et pour ma part, il a rempli son contrat. Pas une seule fois, je l'ai vu démotivé, fade, dépassé par les événements lors de ses prises de paroles, et je lui en tiens gré. J'espère de tout coeur le retrouver dans une nouvelle formation détachée du PS, qui concentrera une fois encore tout le positivisme dont j'avais rêvé en politique.

Du reste, @GabrielleV, permet-moi de revenir sur ton post. Oui, les gens et à fortiori les cadres du PS votent pour qui ils veulent (d'ailleurs, on le voit parfaitement durant les élections présidentielles américaines, qui laissent le vote libre au Grand Electeur malgré qu'il ait promis publiquement de voter pour telle personne, ce qui lui a permis d'obtenir sa place en tant que GE ). Personne ne leur met un pistolet sur la tempe pour qu'ils votent pour tel candidat. Mais il y a une grande différence entre voter en tant qu'individu propre une fois dans l'isoloir, et faire campagne publiquement pour un autre candidat que celui que l'on se doit de défendre après avoir signé une charte stipulant de ce dernier fait. Même du côté LR, ils ont soutenu Fillon qui a refusé d'abandonner sa candidature alors qu'il a été mis en examen. Ce n'est pas parce que Hollande est président qu'on doit dire Amen à tout ce qu'il fait, et c'est totalement sain que la République se construise sur des prises de positions différentes, exprimées par l'opposition ET/OU par son propre parti lors qu'il faut absolument recadrer. Je trouve ça dangereux que tu veuilles faire taire les dissenssions sous prétexte que "Hé, ça fait 30 ans qu'on a pas vu la Gauche au pouvoir !", ça prouve que l'étiquette importe plus que les actions... Rappelé encore une fois quand tu dis "Sarkozy et Chirac ont VRAIMENT fait un programme de droite, pas comme Hollande !" alors que pas mal de mesures prises sous Hollande auraient très bien pu être adoptées joyeusement par la Droite (et si toi tu votes pour le PS depuis 13 ans, ma famille est historiquement supporter du PS depuis plusieurs générations, ça ne veut pas dire qu'on se bourre les yeux de paillettes parce que c'est "le PS kwaaaa").

Et je tiens à rappeler que la carrière "d'opposant" de Hamon n'a pas fait long feu, puisqu'il passera seulement 147 jours en tant que ministre de l'Education Nationale, tentera d'arrondir fortement les mesures voulues par Peillon en refusant l'application de l'ABCD de l'égalité, négociera le Budget alloué à l'Education et à la Recherche afin qu'il reste à la hausse malgré les restrictions budgétaires puis sera... Remercié tout de suite après. On a vu mieux comme travail de sape systématique et méthodique, hein.

Bref, si je dis tout ça, ce n'est pas pour vainement défendre Hamon (qui a perdu, je m'y suis faite à l'annonce du résultat hier @Multicolorielle ) mais parce que je trouve ça malvenu de penser que le courroux des électeurs et millitants PS qui ont voté pour Hamon n'est qu'un empilement d'égo alors que c'est bien l'inverse qui s'est produit : ces mêmes cadres que nous avons rejeté lors des investitures à la candidature PS, ont cru bon de se rappeler à notre bon souvenir en piétinant notre choix parce qu'ils n'ont pas voulu accepter que nous nous détournions de leur manière de fonctionner. S'il y en a bien un qui est fini, c'est Valls, mangeant à tous les rateliers, voulu nul part

 

[Lunafey]

@PetitePaille Ah mais oui je sais bien que la majorité ne veut pas renoncer à ce confort ! Ce que je reproche, c'est de ne pas assumer. Les gens qui s'épanouissent sur le dos des autres (par exemple en s'achetant des fringues faits par des esclaves tous les mois -appelont un chat un chat-) mais qui refusent de regarder en face les conséquences (oui mais on peut pas faire autrement, oui mais c'est pas si grave, oui mais ça a toujours été comme ça, oui mais c'est pas parce que je changerais que ça changerais le monde...) ça me dérange. Parce que face aux personnes qui subissent le revers de la médaille, ils tiendraient pas le même discours. (je pense à cette émission scandinave où de jeunes fashionista allaient travailler dans une usine textile, ou encore les gens en stage qui vont voir de leurs yeux un abattoir)
Je préfère quelqu'un qui assume pleinement, parce que les "vous êtes moralisateurs chacun fait ce qu'il veut" avec les mains sur les yeux et les oreilles, ça m'énerve et c'est mon droit

 

[Loulalilou]

@Elliana
Certes, je suis un peu à cran et je vais essayer de me remettre une couche de diplomatie. (j'avoue, c'est dur)
Mais je fais le contraire de ce que je lui reproche : j'argumente.
ça me fatigue vraiment qu'on vienne me dire "oui mais Macron c'est le seul programme économiquement viable" ou son contraire "les programmes économiques de gauche sont utopistes" : non, ce sont des choses qui sont bien plus complexes et qui se discutent de manière approfondie, ce n'est pas parce que c'est libéral que c'est automatiquement bon économiquement. Pour moi c'est une croyance quasi-religieuse, et je ne trouve pas ça aberrant que de demander d'étayer ses propos et d'engager une réflexion sur ce sujet.

 

[PetitePaille]

@Lunafey
Je comprends parfaitement que ça te dérange et il est vrai que ce n'est pas moral et je ne suis pas la pour faire un plaidoyer afin de défendre les acheteurs de fringues à 3 euros, je pense aussi qu'il faudrait consommer petit à petit de manière plus responsable.
Je rebondissais juste sur l'image 1 qui parait parfaite (un vrai paradis) sans voir les côtés chiants et surtout sans penser au manque de motivation des gens qui aimeraient pas forcément ça

 

[Lunafey]

@PetitePaille Je comprends mieux !
Une image percutante sur une dichotomie est difficilement nuancée, sinon c'est moins percutant, je suis évidemment d'accord que rien n'est blanc ou noir. Je pense par contre qu'il y a des gris plus clairs que d'autres

 

[PetitePaille]

@Laoragwen
Utopique, c'est subjectif, par exemple je trouve le communisme utopique. Travailler tous sans hiérarchie, tous égaux et tous le même salaire, je trouve que l'idée est géniale de base mais ça ne prend pas en compte selon moi la nature humaine, son obsession pour la comparaison, pour la compétition, et j'en passe.
Perso si j'ai un boulot qui me plait pas tant que ça, si je sais que de toute façon je gagne 3000 euros à la fin du mois, je suis pas sûre de me donner à fond et à l'inverse ça découragera les gens très volontaires au début qui se retrouveront autant payé que moi

En ce qui concerne Mélenchon et Poutou, pour moi c'est utopiste car économiquement parlant je pense pas que ce soit viable : travailler moins, gagner plus, plus de pouvoir d'achat, moins de chômage, je n'y crois pas mais après ça reste sbjectif.