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Membre supprimé 205317
Guest
A propos du rôle des médias dans cette histoire, c'est assez bien vu je trouve :
https://unodieuxconnard.com/2016/11/09/le-candidat/
https://unodieuxconnard.com/2016/11/09/le-candidat/
Élection présidentielle USA 2016
- Initiateur de la discussion Lsophieful
- Date de début
Dites, à un moment, ce serait quand même cool de se rappeler que y'a pas que les blancs qui la subissent, la crise, hein...
Ahem. Quand on dit "L'extrême droite est utile au partis dominants", c'est pas juste pour la formule ...
Des emails leakés de la campagne d'Hillary Clinton nous apprennent maintenant que l'encouragement et la légitimisation de candidats les plus ouvertement extrêmes comme Trump et Cruz ont été utilisé dans l'idée que des positions plus extrêmes pour les candidats républicains rendraient leurs positions plus fragiles dans l'opinion publique, et donc favoriseraient le vote Clinton ... Ou autrement dit, la campagne Clinton a délibérément légitimé (et encouragé mais on le savait déjà) la candidature Trump dans l'espoir que la peur de l'extrême droite fasse voter Démocrate. Talk about backfire ...
Je veux dire, je le savais théoriquement, que l'extrême droite était un moyen de faire peur entretenu par les partis "modérés", mais le voir écrit noir sur blanc ... c'est next level shit.
http://www.salon.com/2016/11/09/the...ed-donald-trump-with-its-pied-piper-strategy/
Alors quand on viendra nous parler de vote utile pour les présidentielles, rappelons nous bien à qui profite le crime.
Des emails leakés de la campagne d'Hillary Clinton nous apprennent maintenant que l'encouragement et la légitimisation de candidats les plus ouvertement extrêmes comme Trump et Cruz ont été utilisé dans l'idée que des positions plus extrêmes pour les candidats républicains rendraient leurs positions plus fragiles dans l'opinion publique, et donc favoriseraient le vote Clinton ... Ou autrement dit, la campagne Clinton a délibérément légitimé (et encouragé mais on le savait déjà) la candidature Trump dans l'espoir que la peur de l'extrême droite fasse voter Démocrate. Talk about backfire ...
Je veux dire, je le savais théoriquement, que l'extrême droite était un moyen de faire peur entretenu par les partis "modérés", mais le voir écrit noir sur blanc ... c'est next level shit.
http://www.salon.com/2016/11/09/the...ed-donald-trump-with-its-pied-piper-strategy/
Alors quand on viendra nous parler de vote utile pour les présidentielles, rappelons nous bien à qui profite le crime.
Ce me fait rire aussi ceux qui disent qu'ils ont voté à cause du "déclassement de la classe moyenne". Déjà je crois qu'une madz l'a dit : classe moyenne ne veut juste rien dire. On trouve toutes les situations là-dedans, dont des personnes qui n'ont pas été "déclassées" mais qui votent quand même Trump. Parmi les américains de "classe moyenne" il y en a beaucoup qui sont dans les 5% les plus riches du monde.
Ils ont juste fait un vote égoïste : tout pour moi blanc américain. Je veux pouvoir me garantir un job pour avoir un bon salaire, polluer comme je le veux (voter pour un climatosceptique (l'est même pas sceptique, il le nie) c'est pas une histoire de croyance, c'est vouloir se dédouaner d'être l'un des individus les plus pollueurs de la planète). Je veux que les entreprises viennent chez moi pour faire des emplois mais par contre que les gens puissent pas rentrer pour travailler. Tout pour moi rien pour les autres.
Le fait qu'on en soit arrivé à la possibilité de voter pour de telles idées, c'est ça la faillite du système. Trump n'est pas un signe du "yen a marre du système en place" : pour moi, il est la faillite. Ou en tout cas une de ces formes.
Après il y a un truc, c'est que le Trump garantit à ces pauvres américains déclassés plein d'emplois (réindustrialisation) en disant qu'il va baisser à donf les impôts sur les entreprises. Il veut aussi baisser les impôts sur les ménages. Sauf que les Etats Unis ont des infrastructures dans un sale état : routes pourries, problèmes dans les réseaux d'eau (évidemment surtout dans les zones pauvres non blanches), réseau électrique qui fait des black out.
Alors le mec dit qu'il va réinvestir massivement dans ces infras (pour faire des jobs aussi) : beh d'accord mais avec quoi ? De la dette ? Bah merci pour les suivants
(encore de l'égoïsme). Après il y a peu de chance qu'il réussisse à faire passer ces trucs là menfin.
Du coup, moi j'ai bien peur que ces "déclassés de la classe moyenne" qui votent Trump se retrouvent dans 5 ans dans un pays aux infras pourris, à devoir faire des jobs peu qualifiés et pénibles dans l'industrie que des immigrés que Trump veut virer faisaient à leur place (pas ce qu'ils imaginent je pense, quand on leur promet plein de jobs) : vive le reclassement.
Sauf que je pense que tous ces gens sont pas bêtes. Ils savent bien que Trump va pas leur apporter une vie plus belle en un claquement de doigt : ils ont pas voté pour lui pour ça, ils l'ont fait parce que ses idées racistes, xénophobes et sexistes les ont séduits. Je suis désolée mais je vois pas comment on peut voir le vote Trump autrement que comme un vote égoïste de a à z.
Donc pour moi le problème est là : on est dans un système démocratique nationaliste (oui, il y a n'y a pas que les partis déclarés nationalistes qui le sont : tous le sont) qui laisse encore et encore les idées égoïstes s'exprimer. C'est ça qui ne marche pas. On peut pas laisser ces idées s'exprimer dans un vote pour régler la vie collective, c'est contradictoire ! Quand on en arrive à avoir des partis autorisés qui font des campagnes pour dire que les français sont moins bien lotis que les migrants, au bout d'un moment faut arrêter de "comprendre" les gens qui votent pour eux et se demander pourquoi on leur donne le choix de le faire !!! C'est quand même hallucinant.
Je pense que le poste de @Eclise est éclairant : les partis qui s'appellent "modérés" n'ont pas intérêt à faire disparaître les populistes en légiférant contre la possibilité qu'ils mettent leurs idées sur le débat public. Jusqu'à ce que ça se retourne contre eux, un peu, mais surtout contre les plus faibles socialement.
Les gens n'aiment pas les instances supranationales (type Europe) parce que soit-disant elles seraient déconnectées des peuples. Mais pour moi elles sont aussi une force pour contrôler les dérives électoralistes et populistes des partis nationalistes (donc tous les partis liés aux Etats, pas que ceux qui se disent nationalistes). Qui sait, peut-être qu'un jour l'Europe légiférera pour dire que le FN est interdit parce que leurs propositions sont anti-démocratiques, par exemple : ben à mon avis ça ferait beaucoup de bien à nos démocraties. Exit les MLP mais exit aussi les Valls, les Sarko, les Hollande, les Jupé, etc etc qui se positionnent par rapport à elle pour avoir l'air plus gentil mais quand même pas laxistes. Ils seront obligés de trouver autre chose pour se faire élire (pas sûre qu'ils en aient les capacités).
(Je ne suis pas du tout claire, sorry)
Ils ont juste fait un vote égoïste : tout pour moi blanc américain. Je veux pouvoir me garantir un job pour avoir un bon salaire, polluer comme je le veux (voter pour un climatosceptique (l'est même pas sceptique, il le nie) c'est pas une histoire de croyance, c'est vouloir se dédouaner d'être l'un des individus les plus pollueurs de la planète). Je veux que les entreprises viennent chez moi pour faire des emplois mais par contre que les gens puissent pas rentrer pour travailler. Tout pour moi rien pour les autres.
Le fait qu'on en soit arrivé à la possibilité de voter pour de telles idées, c'est ça la faillite du système. Trump n'est pas un signe du "yen a marre du système en place" : pour moi, il est la faillite. Ou en tout cas une de ces formes.
Après il y a un truc, c'est que le Trump garantit à ces pauvres américains déclassés plein d'emplois (réindustrialisation) en disant qu'il va baisser à donf les impôts sur les entreprises. Il veut aussi baisser les impôts sur les ménages. Sauf que les Etats Unis ont des infrastructures dans un sale état : routes pourries, problèmes dans les réseaux d'eau (évidemment surtout dans les zones pauvres non blanches), réseau électrique qui fait des black out.
Alors le mec dit qu'il va réinvestir massivement dans ces infras (pour faire des jobs aussi) : beh d'accord mais avec quoi ? De la dette ? Bah merci pour les suivants
(encore de l'égoïsme). Après il y a peu de chance qu'il réussisse à faire passer ces trucs là menfin.Du coup, moi j'ai bien peur que ces "déclassés de la classe moyenne" qui votent Trump se retrouvent dans 5 ans dans un pays aux infras pourris, à devoir faire des jobs peu qualifiés et pénibles dans l'industrie que des immigrés que Trump veut virer faisaient à leur place (pas ce qu'ils imaginent je pense, quand on leur promet plein de jobs) : vive le reclassement.
Sauf que je pense que tous ces gens sont pas bêtes. Ils savent bien que Trump va pas leur apporter une vie plus belle en un claquement de doigt : ils ont pas voté pour lui pour ça, ils l'ont fait parce que ses idées racistes, xénophobes et sexistes les ont séduits. Je suis désolée mais je vois pas comment on peut voir le vote Trump autrement que comme un vote égoïste de a à z.
Donc pour moi le problème est là : on est dans un système démocratique nationaliste (oui, il y a n'y a pas que les partis déclarés nationalistes qui le sont : tous le sont) qui laisse encore et encore les idées égoïstes s'exprimer. C'est ça qui ne marche pas. On peut pas laisser ces idées s'exprimer dans un vote pour régler la vie collective, c'est contradictoire ! Quand on en arrive à avoir des partis autorisés qui font des campagnes pour dire que les français sont moins bien lotis que les migrants, au bout d'un moment faut arrêter de "comprendre" les gens qui votent pour eux et se demander pourquoi on leur donne le choix de le faire !!! C'est quand même hallucinant.
Je pense que le poste de @Eclise est éclairant : les partis qui s'appellent "modérés" n'ont pas intérêt à faire disparaître les populistes en légiférant contre la possibilité qu'ils mettent leurs idées sur le débat public. Jusqu'à ce que ça se retourne contre eux, un peu, mais surtout contre les plus faibles socialement.
Les gens n'aiment pas les instances supranationales (type Europe) parce que soit-disant elles seraient déconnectées des peuples. Mais pour moi elles sont aussi une force pour contrôler les dérives électoralistes et populistes des partis nationalistes (donc tous les partis liés aux Etats, pas que ceux qui se disent nationalistes). Qui sait, peut-être qu'un jour l'Europe légiférera pour dire que le FN est interdit parce que leurs propositions sont anti-démocratiques, par exemple : ben à mon avis ça ferait beaucoup de bien à nos démocraties. Exit les MLP mais exit aussi les Valls, les Sarko, les Hollande, les Jupé, etc etc qui se positionnent par rapport à elle pour avoir l'air plus gentil mais quand même pas laxistes. Ils seront obligés de trouver autre chose pour se faire élire (pas sûre qu'ils en aient les capacités).
(Je ne suis pas du tout claire, sorry)
Je comprends et trouve hyper intéressants tous vos posts sur les "raisons" du vote Trump ; il y a une seule chose qui me "chiffonne" un peu : pourquoi vouloir trouver une réponse unique ? J'ai presque envie de dire qu'il y a autant de raisons que de votants... bien que dans ce cas, ça rende l'analyse quasi impossible. Quoi qu'il en soit, j'ai le sentiment (à lire ici et ailleurs) que les raisons sont multiples, comme pour tout événement d'ailleurs, et j'ai peur que le fait de vouloir n'en donner qu'une seule et unique soit un poil "erroné", ou en tout cas très partiel... (je suis pas claire désolée, j'arrive pas trop à exprimer ce que je veux dire. D'autant que je comprends aussi, comme l'a dit plusieurs fois @madmoizelle N qu'à un moment, les analyses sont aussi vaines et qu'il soit plus important de considérer que de toutes façons, ce qui se passe est grave et qu'on n'a plus le droit de ne pas réagir).
Donc encore une fois, tu pars du principe que sous prétexte que j'aie une certaine opinion, ça veut forcément dire que j'ai eu une expérience privilégiée à New-York. Sauf que j'ai pas vécu à New-York. Et tu ne m'apprends rien en me disant que le pays est très différent d'un Etat à un autre et que les grandes villes ne le représentent pas. Au passage, y'a des tas de gens qui n'ont jamais foutu un pied aux US et qui savent quand même ça.
Tu ne partages pas notre analyse, ok, on pourrait largement en discuter et en débattre, mais ce serait sympa de ne pas dévaloriser nos points de vue en partant du principe que si on les a adoptés, c'est parce qu'on est des ignares qui ne connaissent rien du pays.
On a pas eu la même expérience, on a pas la même analyse de la situation, restons-en là.
@MissMachine surtout que le fédéralisme, c'est pas propre aux Etats-Unis...
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Je comprends ton agacement, je suis la première à soupirer quand quelqu'un me ressort des vieux clichés de merde sur les Américains alors que la réalité est plus subtile.
Mais justement, comme tu le dis, on vit loin de tout ça, on a pas toutes les cartes en main pour bien saisir la situation, et c'est le but de ce topic : ne pas juger à la va-vite mais s'apporter nos points de vue et nos connaissances des unes des autres pour analyser au mieux
@Herzeka
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Je ne sais pas si ça a déjà été posté ici mais je viens juste de lire "les 5 raisons pour lesquelles Trump va gagner" de Michael Moore et je les poste ici parce que je trouve ça extrêmement pertinent :
http://michaelmoore.com/trumpwillwin/
Mes deux centimes sur pourquoi c'est pertinent (et ça n'engage que moi ) :
Il y est notamment question du fait que Trump a fait une campagne très agressive dans 4 Etats de la Rust Belt traditionnellement démocrates mais très marqués par la désindustrialisation en leur promettant plus ou moins n'importe quoi, notamment de leur rendre leurs jobs en faisant fabriquer les iPhones aux US (si ça arrive, je suis curieuse de voir si les gens continueront de faire la queue à la sortie du premier iPhone fabriqué à ce prix) Clinton les a un peu pris pour acquis, par exemple elle n'a fait campagne qu'une fois dans le Wisconsin, Etat qui est tombé dans l'escarcelle de Trump.
Il y est également question du "problème Hillary" : à savoir que côté démocrate, elle ne rassemble pas. Elle n'inspire pas la confiance (notamment parce qu'elle renvoie l'image d'une prête à tout aux dents longues, la dernière fois qu'elle a dû prononcer un discours auquel elle croyait ça devait être en fac, c'est dire...), et elle est plus à droite qu'Obama. Or l'électorat démocrate réclamait, au contraire, un candidat plus à gauche, comme l'a démontré la soudaine ascension populaire de Sanders. Elle n'incarnait pas cela de base, mais elle n'a même pas cherché à séduire cet électorat, comme elle aurait pu le faire en nommant Elizabeth Warren comme collistière (il me semble que c'est d'elle qu'il est question dans l'article, quand Moore parle de nommer une femme comme collistière. En tout cas je sais qu'elle avait été pressentie, notamment parce qu'elle partage certaines idées de Sanders) L'électorat démocrate voulait du changement, une politique plus socialiste, or Clinton au lieu d'incarner une rupture avec le passé incarnait le retour au passé, notamment au passé interventionniste. Et sérieusement, quel Américain aurait envie d'une présidente interventionniste après le bourbier irakien ?
http://michaelmoore.com/trumpwillwin/
Mes deux centimes sur pourquoi c'est pertinent (et ça n'engage que moi ) :
Il y est notamment question du fait que Trump a fait une campagne très agressive dans 4 Etats de la Rust Belt traditionnellement démocrates mais très marqués par la désindustrialisation en leur promettant plus ou moins n'importe quoi, notamment de leur rendre leurs jobs en faisant fabriquer les iPhones aux US (si ça arrive, je suis curieuse de voir si les gens continueront de faire la queue à la sortie du premier iPhone fabriqué à ce prix) Clinton les a un peu pris pour acquis, par exemple elle n'a fait campagne qu'une fois dans le Wisconsin, Etat qui est tombé dans l'escarcelle de Trump.
Il y est également question du "problème Hillary" : à savoir que côté démocrate, elle ne rassemble pas. Elle n'inspire pas la confiance (notamment parce qu'elle renvoie l'image d'une prête à tout aux dents longues, la dernière fois qu'elle a dû prononcer un discours auquel elle croyait ça devait être en fac, c'est dire...), et elle est plus à droite qu'Obama. Or l'électorat démocrate réclamait, au contraire, un candidat plus à gauche, comme l'a démontré la soudaine ascension populaire de Sanders. Elle n'incarnait pas cela de base, mais elle n'a même pas cherché à séduire cet électorat, comme elle aurait pu le faire en nommant Elizabeth Warren comme collistière (il me semble que c'est d'elle qu'il est question dans l'article, quand Moore parle de nommer une femme comme collistière. En tout cas je sais qu'elle avait été pressentie, notamment parce qu'elle partage certaines idées de Sanders) L'électorat démocrate voulait du changement, une politique plus socialiste, or Clinton au lieu d'incarner une rupture avec le passé incarnait le retour au passé, notamment au passé interventionniste. Et sérieusement, quel Américain aurait envie d'une présidente interventionniste après le bourbier irakien ?
