@Herzeka
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Élection présidentielle USA 2016
- Initiateur de la discussion Lsophieful
- Date de début
Je ne sais pas si ça a déjà été posté ici mais je viens juste de lire "les 5 raisons pour lesquelles Trump va gagner" de Michael Moore et je les poste ici parce que je trouve ça extrêmement pertinent :
http://michaelmoore.com/trumpwillwin/
Mes deux centimes sur pourquoi c'est pertinent (et ça n'engage que moi ) :
Il y est notamment question du fait que Trump a fait une campagne très agressive dans 4 Etats de la Rust Belt traditionnellement démocrates mais très marqués par la désindustrialisation en leur promettant plus ou moins n'importe quoi, notamment de leur rendre leurs jobs en faisant fabriquer les iPhones aux US (si ça arrive, je suis curieuse de voir si les gens continueront de faire la queue à la sortie du premier iPhone fabriqué à ce prix) Clinton les a un peu pris pour acquis, par exemple elle n'a fait campagne qu'une fois dans le Wisconsin, Etat qui est tombé dans l'escarcelle de Trump.
Il y est également question du "problème Hillary" : à savoir que côté démocrate, elle ne rassemble pas. Elle n'inspire pas la confiance (notamment parce qu'elle renvoie l'image d'une prête à tout aux dents longues, la dernière fois qu'elle a dû prononcer un discours auquel elle croyait ça devait être en fac, c'est dire...), et elle est plus à droite qu'Obama. Or l'électorat démocrate réclamait, au contraire, un candidat plus à gauche, comme l'a démontré la soudaine ascension populaire de Sanders. Elle n'incarnait pas cela de base, mais elle n'a même pas cherché à séduire cet électorat, comme elle aurait pu le faire en nommant Elizabeth Warren comme collistière (il me semble que c'est d'elle qu'il est question dans l'article, quand Moore parle de nommer une femme comme collistière. En tout cas je sais qu'elle avait été pressentie, notamment parce qu'elle partage certaines idées de Sanders) L'électorat démocrate voulait du changement, une politique plus socialiste, or Clinton au lieu d'incarner une rupture avec le passé incarnait le retour au passé, notamment au passé interventionniste. Et sérieusement, quel Américain aurait envie d'une présidente interventionniste après le bourbier irakien ?
http://michaelmoore.com/trumpwillwin/
Mes deux centimes sur pourquoi c'est pertinent (et ça n'engage que moi ) :
Il y est notamment question du fait que Trump a fait une campagne très agressive dans 4 Etats de la Rust Belt traditionnellement démocrates mais très marqués par la désindustrialisation en leur promettant plus ou moins n'importe quoi, notamment de leur rendre leurs jobs en faisant fabriquer les iPhones aux US (si ça arrive, je suis curieuse de voir si les gens continueront de faire la queue à la sortie du premier iPhone fabriqué à ce prix) Clinton les a un peu pris pour acquis, par exemple elle n'a fait campagne qu'une fois dans le Wisconsin, Etat qui est tombé dans l'escarcelle de Trump.
Il y est également question du "problème Hillary" : à savoir que côté démocrate, elle ne rassemble pas. Elle n'inspire pas la confiance (notamment parce qu'elle renvoie l'image d'une prête à tout aux dents longues, la dernière fois qu'elle a dû prononcer un discours auquel elle croyait ça devait être en fac, c'est dire...), et elle est plus à droite qu'Obama. Or l'électorat démocrate réclamait, au contraire, un candidat plus à gauche, comme l'a démontré la soudaine ascension populaire de Sanders. Elle n'incarnait pas cela de base, mais elle n'a même pas cherché à séduire cet électorat, comme elle aurait pu le faire en nommant Elizabeth Warren comme collistière (il me semble que c'est d'elle qu'il est question dans l'article, quand Moore parle de nommer une femme comme collistière. En tout cas je sais qu'elle avait été pressentie, notamment parce qu'elle partage certaines idées de Sanders) L'électorat démocrate voulait du changement, une politique plus socialiste, or Clinton au lieu d'incarner une rupture avec le passé incarnait le retour au passé, notamment au passé interventionniste. Et sérieusement, quel Américain aurait envie d'une présidente interventionniste après le bourbier irakien ?
Autour de moi tout le monde blame Clinton pour la victoire de Trump, je trouve que c'est un point de vue un peu incomplet. D'une part c'est un peu dédouaner les supporters de Trump de leur responsabilités. Et puis meme si le parti démocrate a pas su apporter la réponse adequate en face, il faut pas oublier la responsabilité du parti républicain qui a permis a Trump d'etre là où il est.
Enfin c'est que mon opinion, mais je trouve que c'est dommage de vouloir absolument un coupable et de mettre tout le problème sur le dos d'Hillary Clinton seulement, et de pas comprendre le vote Trump comme un problème plus complexe que ça. C'est pareil pour les démocrates qui disent " c'est la faute du FBI", c'est se focaliser sur un détail.
Enfin c'est que mon opinion, mais je trouve que c'est dommage de vouloir absolument un coupable et de mettre tout le problème sur le dos d'Hillary Clinton seulement, et de pas comprendre le vote Trump comme un problème plus complexe que ça. C'est pareil pour les démocrates qui disent " c'est la faute du FBI", c'est se focaliser sur un détail.
Assez d'accord avec toi @Lysette et même au delà des Républicains, pas grand monde parle de la responsabilité d'Obama finalement. Après huit ans au pouvoir, il n'a pas réussi à convaincre l'Amérique "profonde" du bien fondé des réformes qu'il proposait et n'a pas non plus réussi à améliorer le niveau de vie d'une partie de la population qui se retrouve à vouloir voter Trump.
Evidemment c'est multi-facteur, et les Républicains ont mis 1 million de batons dans les roues d'Obama qui a perdu un temps fou (rappelez vous du fameux épisode où les USA étaient en mode "on est fermé" pendant plusieurs semaines à cause d'un refus de voter le budget..), mais au delà de son côté ultra swag, les noirs tués par des flics blancs, les fusillades, la pauvreté, le sentiment de déclassement etc sont toujours là.
Trump reste par son incompétence et ses idées conservatrices et ultra capitalistes un vrai danger et les futures actions qu'il mènera, il en portera la totale responsabilité.
Evidemment c'est multi-facteur, et les Républicains ont mis 1 million de batons dans les roues d'Obama qui a perdu un temps fou (rappelez vous du fameux épisode où les USA étaient en mode "on est fermé" pendant plusieurs semaines à cause d'un refus de voter le budget..), mais au delà de son côté ultra swag, les noirs tués par des flics blancs, les fusillades, la pauvreté, le sentiment de déclassement etc sont toujours là.
Trump reste par son incompétence et ses idées conservatrices et ultra capitalistes un vrai danger et les futures actions qu'il mènera, il en portera la totale responsabilité.
@AprilMayJune les grands électeurs n'ont pas encore votés en fait 
. Oui ce système de vote indirecte est complètement con. Le vote c'est pour le 19 décembre, la carte représente en fait les états qui vont voter pour Trump ou Clinton, une pétition circule actuellement, elle demande aux grands électeurs de ne pas voter pour Trump, sauf que dans certains états les grands électeurs déloyaux reçoivent une amende et la deloyauté de ceux-ci pourrait vraiment être très mal prise par les états qui ont votés majoritairement Trump... Du coup je comprends moyennement l'intérêt (surtout si on décide avant que tous les votes soient comptés) d'un tel système, je suppose que c'est pour donner à chaque état le même poids (enfin de les pondérer, je sais pas si c'est clair ?) au niveau du vote, les USA étant un très grand pays, mais on voit bien que ce système arrive à ces limites.
. Oui ce système de vote indirecte est complètement con. Le vote c'est pour le 19 décembre, la carte représente en fait les états qui vont voter pour Trump ou Clinton, une pétition circule actuellement, elle demande aux grands électeurs de ne pas voter pour Trump, sauf que dans certains états les grands électeurs déloyaux reçoivent une amende et la deloyauté de ceux-ci pourrait vraiment être très mal prise par les états qui ont votés majoritairement Trump... Du coup je comprends moyennement l'intérêt (surtout si on décide avant que tous les votes soient comptés) d'un tel système, je suppose que c'est pour donner à chaque état le même poids (enfin de les pondérer, je sais pas si c'est clair ?) au niveau du vote, les USA étant un très grand pays, mais on voit bien que ce système arrive à ces limites.
Dernière édition :
Si j'ai bonne mémoire, Georges w. Bush aussi avait été élu par les grands électeurs en 2000 mais Al Gore le devançait en nombre de voix, ça plus les problèmes de décompte des voix... je me demande pourquoi les démocrates (qui ont du coup déjà été défavorisé par ce système électoral dans un futur récent) n'ont pas profité des deux mandats Obama pour réformer ce système.
@Gabelote En fait Obama a eu seulement 2 ans pour agir vraiment sur les choses entre 2008 et 2010. Ensuite les démocrates ont perdu le pouvoir legislatif et c'est impossible de faire une réforme d'une telle ampleur sans l'accord du Parlement. Et de plus je me demande si c'est techniquement possible de pouvoir changer cela, étant donné que ce systeme est écrit dans la Constitution (et non issu d'un projet parlementaire "comme un autre"), et si je me trompe pas je crois que c'est à peu prés impossible d'amender la Constitution.
Après en y réfléchissant le systeme de grands électeurs n'est pas SI stupide, dans le sens ou il permet d'éviter que les grands Etats les plus riches et peuplés écrasent totalement les petits Etats ruraux et pauvres. Dans un systeme majoritaire, les candidats auraient juste à faire campagne en Californie, dans le Nord-Est et à Chicago, et pourraient ignorer tout ce qui se passe ailleurs :/
Après en y réfléchissant le systeme de grands électeurs n'est pas SI stupide, dans le sens ou il permet d'éviter que les grands Etats les plus riches et peuplés écrasent totalement les petits Etats ruraux et pauvres. Dans un systeme majoritaire, les candidats auraient juste à faire campagne en Californie, dans le Nord-Est et à Chicago, et pourraient ignorer tout ce qui se passe ailleurs :/
@AprilMayJune et Trump a menacé de poursuivre Clinton et Stein si elles faisaient le recompte.
De plus il a eu une déclaration qui inquiète autant les démocrates que les républicains tièdes que les indécis: "ce que fait le président est forcément légal", ce qui indiquerait qu'il ne va pas respecter les lois sur le népotisme ou les conflits d'intérêts. J'ai parlé à une amie américaine et il y a aussi une peur qu'il suspende toute élection à venir pour se déclarer président à vie.
De plus il a eu une déclaration qui inquiète autant les démocrates que les républicains tièdes que les indécis: "ce que fait le président est forcément légal", ce qui indiquerait qu'il ne va pas respecter les lois sur le népotisme ou les conflits d'intérêts. J'ai parlé à une amie américaine et il y a aussi une peur qu'il suspende toute élection à venir pour se déclarer président à vie.
@AprilMayJune Sur les "interférences étrangères" j'avais vu beaucoup de choses extrêmement inquiétantes notamment vis à vis de la Russie :
-
On considérerait (en fonction du traçage des adresses IP) qu'un tiers du traffic internet pro-Trump est composé de trolls et de bots, donc beaucoup seraient basés en Russie (même si ils indiquent être aux USA sur leur description) . Ses personnes seraient payées directement par le gouvernement pour faire de la propagande en ligne, intimider des opposant-es etc..
- Des campagnes de hacking venant de Russie ont attaqué la Convention Démocrate, et aussi des machines à voter dans plusieurs Etats clefs quelques jours avant (comme pour "tester") .
http://www.bbc.com/news/technology-37605992
- Wikileaks a énormément changé d'attitude par rapport aux autres années. Assange s'est toujours vu comme un libéral, et par le passé les révélations de Wikileaks touchaient tout les camps, y compris la Russie. Je sais pas trop ce que ça vaut, mais cette vidéo décrit plusieurs indices que Assange n'aurait d'une manière ou d'une autre plus le contrôle de son oeuvre, et que ceux qui en ont le contrôle l'utilisent pour d'autres buts. Et je me dis, c'est fait partie des possibilités que le FSB est "éliminé" Assange et pris contrôle de Wikileaks pour utiliser sa puissance d'information.
Tout ce que je dis n'est qu'une théorie mais si c'est le cas, c'est inquiétant parce que ca a marché.
Et si le but n'était pas seulement de mettre Trump comme président (intérêt relativement limité pour Poutine), mais de déstabiliser les Etats-Unis de l'intérieur?
Et si ils ne l'avaient pas fait, mais que le FSB aurait simplement voulu laisser suffisamment d'indices pour laisser croire qu'ils ont hacké l’élection De telle manière que les anti-Trump continuent à douter de la légitimité du résultat , et en sachant pertinemment que si le recompte venait à changer le résultat final,les pro-Trump ne l'accepteront jamais, et seront prêts à absolument tout, car ils considéreront cela comme volé. Dans tout les cas, c'est une situation dangereuse pour la stabilité du pays. Comment un pays dans lequel quoi qu'il arrive 50% des gens ne reconnaissent pas le-la président-e élue, et qui est dangereusement coupé en 2 camps qui ne s'apprécient pas du tout, s'opposer à une éventuelle intervention russe dans les pays baltes par exemple..?
(l'argument peut paraître fou, mais c'était une tactique beaucoup utilisé dans la guerre froide. Et je doute vraiment que ceux qui auraient hackés n'aient pas pensés qu'un recompte puisse avoir lieu pour vérifier cela. Ça fait erreur bête, à la fois de laisser des traces, et de ne pas prévoir la suite ) .
D'ailleurs, toi qui est aux USA, et ce que tu as l'impression que c'est tendu ou pas? Moi je suis juste la situation depuis Internet, mais ca donne l'impression que de toute façon aucun camp ne lâchera l'affaire, qu'ils se haïssent mutuellement, que les attaques racistes explosent et qu'il y a des cas d'agressions de supporters des 2 camps. (et dans un pays ou il y a plus d'armes à feu que d'habitants, c'est un terreau risqué)
Si ça me questionne autant, c'est que je m’inquiète aussi beaucoup pour la France de se point de vue là. En regardant les twittos de la "faschosphere", j'ai parfois l'impression qu'iels se comportent EXACTEMENT de la même manière pour beaucoup que les comptes twitter pro-Trump aux USA. Cette façon presque machinale de répéter 2 ou 3 arguments en boucle et en boucle, cette façon d'être de plus en plus dans l'intimidation, les mêmes images,les mêmes memes encore et encore, sur tout les hashtags qui passent. Ca m'a aussi étonné de voir pendant la primaires des Républicains (en France), beaucoup de comptes qui disent soutenir le Pen répandre massivement des rumeurs sur Juppé ("Ali Juppé", ses soi disant liens avec l'Islam radical etc..), et ne pas toucher à Fillon (sachant qu'il y a un contentieux entre les 2 candidats vis à vis de la Russie) . La façon dont Juppé s'est effondré d'un seul coup dans les sondages depuis que ses rumeurs se sont propagées ...
Bon du coup je me dis, soit je deviens folle, soit je touche un nerf ^^
On considérerait (en fonction du traçage des adresses IP) qu'un tiers du traffic internet pro-Trump est composé de trolls et de bots, donc beaucoup seraient basés en Russie (même si ils indiquent être aux USA sur leur description) . Ses personnes seraient payées directement par le gouvernement pour faire de la propagande en ligne, intimider des opposant-es etc..
- Des campagnes de hacking venant de Russie ont attaqué la Convention Démocrate, et aussi des machines à voter dans plusieurs Etats clefs quelques jours avant (comme pour "tester") .
http://www.bbc.com/news/technology-37605992
- Wikileaks a énormément changé d'attitude par rapport aux autres années. Assange s'est toujours vu comme un libéral, et par le passé les révélations de Wikileaks touchaient tout les camps, y compris la Russie. Je sais pas trop ce que ça vaut, mais cette vidéo décrit plusieurs indices que Assange n'aurait d'une manière ou d'une autre plus le contrôle de son oeuvre, et que ceux qui en ont le contrôle l'utilisent pour d'autres buts. Et je me dis, c'est fait partie des possibilités que le FSB est "éliminé" Assange et pris contrôle de Wikileaks pour utiliser sa puissance d'information.
Tout ce que je dis n'est qu'une théorie mais si c'est le cas, c'est inquiétant parce que ca a marché.
Et si le but n'était pas seulement de mettre Trump comme président (intérêt relativement limité pour Poutine), mais de déstabiliser les Etats-Unis de l'intérieur?
Et si ils ne l'avaient pas fait, mais que le FSB aurait simplement voulu laisser suffisamment d'indices pour laisser croire qu'ils ont hacké l’élection De telle manière que les anti-Trump continuent à douter de la légitimité du résultat , et en sachant pertinemment que si le recompte venait à changer le résultat final,les pro-Trump ne l'accepteront jamais, et seront prêts à absolument tout, car ils considéreront cela comme volé. Dans tout les cas, c'est une situation dangereuse pour la stabilité du pays. Comment un pays dans lequel quoi qu'il arrive 50% des gens ne reconnaissent pas le-la président-e élue, et qui est dangereusement coupé en 2 camps qui ne s'apprécient pas du tout, s'opposer à une éventuelle intervention russe dans les pays baltes par exemple..?
(l'argument peut paraître fou, mais c'était une tactique beaucoup utilisé dans la guerre froide. Et je doute vraiment que ceux qui auraient hackés n'aient pas pensés qu'un recompte puisse avoir lieu pour vérifier cela. Ça fait erreur bête, à la fois de laisser des traces, et de ne pas prévoir la suite ) .
D'ailleurs, toi qui est aux USA, et ce que tu as l'impression que c'est tendu ou pas? Moi je suis juste la situation depuis Internet, mais ca donne l'impression que de toute façon aucun camp ne lâchera l'affaire, qu'ils se haïssent mutuellement, que les attaques racistes explosent et qu'il y a des cas d'agressions de supporters des 2 camps. (et dans un pays ou il y a plus d'armes à feu que d'habitants, c'est un terreau risqué)
Si ça me questionne autant, c'est que je m’inquiète aussi beaucoup pour la France de se point de vue là. En regardant les twittos de la "faschosphere", j'ai parfois l'impression qu'iels se comportent EXACTEMENT de la même manière pour beaucoup que les comptes twitter pro-Trump aux USA. Cette façon presque machinale de répéter 2 ou 3 arguments en boucle et en boucle, cette façon d'être de plus en plus dans l'intimidation, les mêmes images,les mêmes memes encore et encore, sur tout les hashtags qui passent. Ca m'a aussi étonné de voir pendant la primaires des Républicains (en France), beaucoup de comptes qui disent soutenir le Pen répandre massivement des rumeurs sur Juppé ("Ali Juppé", ses soi disant liens avec l'Islam radical etc..), et ne pas toucher à Fillon (sachant qu'il y a un contentieux entre les 2 candidats vis à vis de la Russie) . La façon dont Juppé s'est effondré d'un seul coup dans les sondages depuis que ses rumeurs se sont propagées ...
Bon du coup je me dis, soit je deviens folle, soit je touche un nerf ^^
Ah mais je suis d'accord hein. Pas mal de gens ont laissé faire en se disant qu' au pire il serait un président bof mais respecterait les règles de base. Par exemple mon amie m'expliquait qu'il y a un renouvellement massif des Chambres dans deux ans et que les démocrates pourraient ( vu leurs leaders, programmes renouvelés etc) reprendre la majorité mais il pourrait faire un coup d'État et annuler l'élection voire de déclarer président a vie succédé par des fils ( qu'il associe constamment à son mandat alors que le népotisme est interdit)
Je passe partager un extrait d'un entretien avec Angela Davis sur son analyse de l'élection, c'est vraiment passionnant:
(l'intégralité de l'entretien est sur Mediapart)
(elle aborde le souci du vote suprémaciste blanc même chez les femmes (blanches) qui a pris le pas sur une volonté féministe notamment. Et le besoin d'un féminisme intersectionnel)
(elle aborde le souci du vote suprémaciste blanc même chez les femmes (blanches) qui a pris le pas sur une volonté féministe notamment. Et le besoin d'un féminisme intersectionnel)
@AprilMayJune le problème c'est que soit le recompte ne mènera à rien, soit les Républicains fans de Trump et même les autres accuseront les démocrates de vouloir voler l'élection ( c'est pour ça qu'ils n'ont pas demandé le recompte, m'a expliqué une amie militante démocrate: ile espèrent plus se reconstruire pour reprendre la main dans deux ans que de donner l'image de mauvais perdants. Stein n'a pas tant à perdre). Et quoi qu'il en soit, il est élu, faut faire avec et essayer de le contrer. Il n'a au final que 80 000 personne de majorité, en priant pour qu'il ne supprime pas le droit de vote à plein de citoyens/fasse pas un coup d'état ( ou pour le contrer si il essaie) c'est jouable de le bloquer dans deux ans avec une majorité démocrate aux Chambres des Représentants puis en regagnant en 2020 ( Biden a émis l'hypothèse de se présenter)
