Clairement ! Et comme j’ai dit plus haut en prenant l’exemple de Gibbs dans NCIS ( j’ai notamment vu des opinions sur Reddit ) on fustige certains persos 100 000 fois plus traumatisés que lui parce qu’ils ont parfois des comportements certes inadaptés socialement mais humains alors qu’on trouve des excuses à Rogue et qu’on le voit comme un homme bien…comprend pas non plus
En un tweet, J. K. Rowling réveille le vieux débat « Rogue est-il un enfoiré ou pas »
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
Il y a une différence entre adorer un personnage fictif et accepter que c'est une pourriture, et adorer un personnage fictif et lui trouver toutes les excuses du monde pour son mauvais comportement (genre: Severus Rogue, Damon Salvatore, Drago Malefoy, Chuck Bass, Dukat...)
Faut assumer les personnages qu'on aime. Et accepter qu'ils soient des pourritures.
Faut assumer les personnages qu'on aime. Et accepter qu'ils soient des pourritures.
Oui mais mon questionnement c'est pourquoi on les apprécie du coup ?
Exemple : j'apprécie le personnage de Rogue alors que dans la vie j'apprécie pas un ancien "nazi" qui humilié des gosses gratuitement.
(C'est un exemple, pas tapé
j'ai moi même apprécié Rogue adolescentes avant d'avoir une relecture adulte )
M
Membre supprimé 177132
Guest
Parce qu'il a des personnages qu'on adore comme on peut adorer des potes et il y a des personnages qu'on adore parce qu'ils apportent un gros truc en plus. Typiquement : des bons méchants. Comme le Joker, Cersei Lannister, Gus Fring, Homelander, etc ... Voire pour certains, t'as l'impression qu'ils portent 80% de l'oeuvre sur eux. Pour moi si Homelander meurt avant la fin de la série The Boys, ils auront du boulot pour lui trouver un successeur digne de ce nom.Pour moi la vraie question est pourquoi on se retrouve à "adorer" des personnages de fictions, qui, si on les croisaient dans la vraie vie on les considérait comme connards toxiques
Ces personnages sont tous très qualitatifs et emblématiques de l'œuvre où on les trouve mais personne de censé n'aimeraient les avoir dans son entourage. Ou alors de loin, genre "je connais un mec qui tient un très bon restaurant de nuggets".
Mais le problème, c'est qu'il y a des gens qui érigent en modèle des méchants ou plutôt qui en oublient des aspects plus qu'essentiel
Je pense au à Patrick Bateman (joué par Christian Bale) qui serait un modèle pour le masculinisme sigma sauf que Patrick Bateman est certes riche et collectionneur de femmes mais il a la facheuse tendance de les assassiner en série après les avoir torturé. Mais bon, après le genre de mecs qui adhèrent à ces conneries Sigma, mâle alpha, oméga, c'est pas ce que j'appelle des mecs censés.
Et pour le personnage de You, je crois pas qu'on est dans "la qualité du perso explique l'accueil du public". Le personnage est pas mal physiquement et puis il y a encore pas mal de comportements limites dans les relations qui sont banalisés dans les films. Bien sûr, je ne parle pas de ce que fait Joe mais des trucs variés comme le grand classique "chaud et froid". Non, c'est pas de la séduction, c'est un truc de connard ou de connasse.
Bonne et complexe question a mon humble avisOui mais mon questionnement c'est pourquoi on les apprécie du coup ?
Exemple : j'apprécie le personnage de Rogue alors que dans la vie j'apprécie pas un ancien "nazi" qui humilié des gosses gratuitement.
(C'est un exemple, pas tapé
Oui je suis totalement d’accord avec toi ! Pour l’histoire Rogue VS Maraudeurs , au risque de me faire fustiger par certaines, je pense tout simplement que c’était juste de la defense des Maraudeurs vis-a-vis de la magie noire et également très probablement ( meme si c’est pas canon apres ) que les Serpentards harcelaient des plus jeunes et que les Gryffondors ne le supportaient pas.
Ok James et Sirius etaient pas malins a ce niveau là mais bon comme l’a dit Sirius « beaucoup de gens sont stupides a 15 ans « très franchement, c’est pas un peu vrai ?
Enfin bref voila… qu’on aime Rogue , ok , mais qu’on défende ses comportements cruels envers ses élèves ( surtout Neville sérieux ! ) non !
Surtout que je radote mais quand je vois qu’on trouve aucune excuse notamment aux headslap ( claques derrière la tête) de Gibbs dans NCIS alors que les 3/4 du temps il s’agissait de sanctionner les propos sexistes de certains de ses subordonnés… ( lu sur un blog sur les personnages de fiction toxiques , ou il figurait mais pas Rogue ! Je radote mais quand même, voir que le mec qui défend les femmes et laisse pas passer la mysoginie au travail est qualifié de connard toxique mais pas celui qui harcèle , humilie et brutalise ses élèves par pur plaisir ne l’est pas , ca marque , flûte ! )
Après je ne débat sur le fait que Severus est un enfoiré. C'est franchement un sacré enfoiré.
Remus, Sirius, James et Pettigrow aussi. Harceler un élève isolé pendant 7 ans reste un comportement d'enfoiré. Et j'adore Sirius mais même adulte il n'a eu aucun remord.
Juste sur le fait qu'il a été "embrigadé": il a passé son enfance avec un père qui battait sa mère (et très probablement lui aussi). Ensuite il a été admis dans un internat où tous ses camarade de dortoirs le mépriser parce-qu'il n'était pas un "sang pur" et il a passé 7 ans isolé et harcelé. Un de ses harceleurs a essayé de le tuer (je parle de Sirius; Rémus n'avait pas de contrôle sur la situation) et il n'a même pas été renvoyé.
Un de ses "sympathiques" camarades l'a introduit à Voldemort qui lui a "proposé" de rejoindre les mangemorts. On parle d'une personne qui a une faible tolérance pour le "non" (c'est un euphémisme) et qui est extrêmement manipulateur.
Et Rogue avait quel age à l'époque? 17 peut-être 18 ans.
Dumbledore en avait rien à faire qu'il meurt ou qu'il vive, ses pairs (tous les sorciers de son age du Royaume-Uni) le méprisaient. Son père moldu était violent et sa mère laissait faire.
Sa seule amie l'avait rejeté (ce qui était son droit mais ça aide pas).
Alors je trouve pas qu'il était en position de faire un "choix" éclairé et je comprend qu'il est été rempli de haine et qu'il ait succombé au discours de Voldemort lui promettant une place.
C'était un ado qui a été maltraité et rejeté toute sa vie. La promesse d'être intégré et reconnu, ça représentait tout pour lui.
Et si on compare à Sirius, lui a eu un choix plus facile: il détestait ses parents, il avait un groupe d'ami, il a été accepté par les parents de James un peu comme leur propre fils. Il a été protégé par Dumbledore (alors que le harcèlement physique et psychologique et une tentative de meurtre à 16 ans c'est pas rien).
Qui a tendu la main à Rogue? Qui lui a donné une autre possibilité que de suivre Voldemort? (Je rappelle que s'il avait dit non on l'aurait tué sur-le-champs).
Donc oui c'est un connard, mais un connard au parcours tragique.
Je sais pas qui a eu l'idée d'en faire un professeur (en fait si je sais) mais c'était couru d'avance que ça n'irait pas.
Il venait de subir un traumatisme important (je pense qu'il a dû en voir aussi des boucheries en tant que mangemort), de perdre la seule personne à qui il tenait et il a été jeté dans le même château où il a subit un harcèlement toute son adolescence. Et sans formation, ni thérapie (sérieusement ça manque de psychologue dans cette histoire).
Et lorsque ça a compté le plus, la dernière année, il n'avait plus Dumbledore sur le dos et Voldemort était surpuissant. Il aurait pu lui livrer Harry, vu qu'il l'a retrouvé. A la place il a veillé sur lui, lui a donné l'épée et à protéger les autres élèves.
Donc finalement, au moment où il avait tout à perdre en s'il se rangeait du bon côté, il l'a quand même fait et il y a laissé la vie. (Je sais pas où on en est niveau spoil.)
Alors, je vais pas contredire quelqu'un s'il me dit que c'est un enfoiré. Pour moi, c'est juste pas le plus important.
Et pour ce qu'il dit à Dumbledore avant la mort de Lily: je pense qu'il avait un certain niveau de desespération à ce moment là. C'est pas parce-qu'il dit grosso-modo "sacrifions Harry et James pour sauver Lily" qu'il aurait était au bout de l'idée.
On n'a pas beaucoup d'élément sur la relation entre les deux mais le fait qu'il protège Harry après la mort de Lily montre un minimum de considération sur les sentiments qu'elle pouvait avoir.
Et sur la menace qu'il fait à Remus et Sirius de les amener aux détraqueurs: ça reste une menace. Envers des personnes qu'il haïssait pour une raison assez légitime. Je pense qu'il cherchait à leur faire peur, mais s'il n'avait pas été stopper, il me semble plus probable qu'ils les auraient remis aux mains des aurors.
En revanche je comprend qu'Harry y ait cru.
Sur le fait que c'était un prof horrible, terrifiant et qui pratiquait le favoritisme:
1) Être abjecte est un mécanisme de défense. Ça empêche les personnes d'être proche, de créer un lien et de risquait un rejet. C'est con mais pour certaines personnes c'est plus facile de repousser les autres que de prendre le risque d'être rejeté.
2) C'est peut-être une demande de Dumbledore. Il savait que Voldemort allait revenir et il avait besoin d'un espion en atout. Espion plus crédible s'il favorise les élèves de serpentards et semble avoir gardé ses préjugés.
En tout cas Dumbledore ne pouvait ignorer le comportement de Rogue. Donc, à minima, il le tolérait.
3) Il a pas eu l'occasion d'adresser les traumatismes qu'il a subit élève ou de prendre du recul. C'est moins facile de compatir pour un élève, parce-qu'on est trop dur avec, si lorsqu'on a été élève on a subi un harcèlement physique, psychologique et sexuel (être déshabillé de force devant tous les élèves de son collège à 15 ans je trouve que c'est limite une agression sexuelle).
Je veux dire par là: allons dire à Rogue qu'il est trop dur avec les élèves. Alors qu'il a subit pire et que personne ne s'en est ému à l'époque.
Edit: parallèle peut-être bancal: c'est comme dire à quelqu'un qui a subi des sévices corporels que la fessé c'est pas bien. Il risque de répondre qu' "une fessé n'a jamais tué personne" et que de son temps il a reçu des coups de règles.
D'autres victimes réagissent autrement. Mais souvent dans leur parcours on voit qu'il ont eu l’occasion de prendre du recul, qu'ils ont rencontré au moins une personne à l'écoute, qu'ils ont été autorisé à exprimer leur souffrance.
C'est pas l'impression que Rogue ait eu cette chance.
J'ai pas souvenir que Rogue ait vraiment cherché à harceler les élèves en dehors des cours. Même ses confrontations avec Harry avaient au moins un autre motif: il était persuadé qu'il cherchait à faire une connerie et il cherchait à l'en empêcher.
Remus, Sirius, James et Pettigrow aussi. Harceler un élève isolé pendant 7 ans reste un comportement d'enfoiré. Et j'adore Sirius mais même adulte il n'a eu aucun remord.
Juste sur le fait qu'il a été "embrigadé": il a passé son enfance avec un père qui battait sa mère (et très probablement lui aussi). Ensuite il a été admis dans un internat où tous ses camarade de dortoirs le mépriser parce-qu'il n'était pas un "sang pur" et il a passé 7 ans isolé et harcelé. Un de ses harceleurs a essayé de le tuer (je parle de Sirius; Rémus n'avait pas de contrôle sur la situation) et il n'a même pas été renvoyé.
Un de ses "sympathiques" camarades l'a introduit à Voldemort qui lui a "proposé" de rejoindre les mangemorts. On parle d'une personne qui a une faible tolérance pour le "non" (c'est un euphémisme) et qui est extrêmement manipulateur.
Et Rogue avait quel age à l'époque? 17 peut-être 18 ans.
Dumbledore en avait rien à faire qu'il meurt ou qu'il vive, ses pairs (tous les sorciers de son age du Royaume-Uni) le méprisaient. Son père moldu était violent et sa mère laissait faire.
Sa seule amie l'avait rejeté (ce qui était son droit mais ça aide pas).
Alors je trouve pas qu'il était en position de faire un "choix" éclairé et je comprend qu'il est été rempli de haine et qu'il ait succombé au discours de Voldemort lui promettant une place.
C'était un ado qui a été maltraité et rejeté toute sa vie. La promesse d'être intégré et reconnu, ça représentait tout pour lui.
Et si on compare à Sirius, lui a eu un choix plus facile: il détestait ses parents, il avait un groupe d'ami, il a été accepté par les parents de James un peu comme leur propre fils. Il a été protégé par Dumbledore (alors que le harcèlement physique et psychologique et une tentative de meurtre à 16 ans c'est pas rien).
Qui a tendu la main à Rogue? Qui lui a donné une autre possibilité que de suivre Voldemort? (Je rappelle que s'il avait dit non on l'aurait tué sur-le-champs).
Donc oui c'est un connard, mais un connard au parcours tragique.
Je sais pas qui a eu l'idée d'en faire un professeur (en fait si je sais) mais c'était couru d'avance que ça n'irait pas.
Il venait de subir un traumatisme important (je pense qu'il a dû en voir aussi des boucheries en tant que mangemort), de perdre la seule personne à qui il tenait et il a été jeté dans le même château où il a subit un harcèlement toute son adolescence. Et sans formation, ni thérapie (sérieusement ça manque de psychologue dans cette histoire).
Et lorsque ça a compté le plus, la dernière année, il n'avait plus Dumbledore sur le dos et Voldemort était surpuissant. Il aurait pu lui livrer Harry, vu qu'il l'a retrouvé. A la place il a veillé sur lui, lui a donné l'épée et à protéger les autres élèves.
Donc finalement, au moment où il avait tout à perdre en s'il se rangeait du bon côté, il l'a quand même fait et il y a laissé la vie. (Je sais pas où on en est niveau spoil.)
Alors, je vais pas contredire quelqu'un s'il me dit que c'est un enfoiré. Pour moi, c'est juste pas le plus important.
Et pour ce qu'il dit à Dumbledore avant la mort de Lily: je pense qu'il avait un certain niveau de desespération à ce moment là. C'est pas parce-qu'il dit grosso-modo "sacrifions Harry et James pour sauver Lily" qu'il aurait était au bout de l'idée.
On n'a pas beaucoup d'élément sur la relation entre les deux mais le fait qu'il protège Harry après la mort de Lily montre un minimum de considération sur les sentiments qu'elle pouvait avoir.
Et sur la menace qu'il fait à Remus et Sirius de les amener aux détraqueurs: ça reste une menace. Envers des personnes qu'il haïssait pour une raison assez légitime. Je pense qu'il cherchait à leur faire peur, mais s'il n'avait pas été stopper, il me semble plus probable qu'ils les auraient remis aux mains des aurors.
En revanche je comprend qu'Harry y ait cru.
Sur le fait que c'était un prof horrible, terrifiant et qui pratiquait le favoritisme:
1) Être abjecte est un mécanisme de défense. Ça empêche les personnes d'être proche, de créer un lien et de risquait un rejet. C'est con mais pour certaines personnes c'est plus facile de repousser les autres que de prendre le risque d'être rejeté.
2) C'est peut-être une demande de Dumbledore. Il savait que Voldemort allait revenir et il avait besoin d'un espion en atout. Espion plus crédible s'il favorise les élèves de serpentards et semble avoir gardé ses préjugés.
En tout cas Dumbledore ne pouvait ignorer le comportement de Rogue. Donc, à minima, il le tolérait.
3) Il a pas eu l'occasion d'adresser les traumatismes qu'il a subit élève ou de prendre du recul. C'est moins facile de compatir pour un élève, parce-qu'on est trop dur avec, si lorsqu'on a été élève on a subi un harcèlement physique, psychologique et sexuel (être déshabillé de force devant tous les élèves de son collège à 15 ans je trouve que c'est limite une agression sexuelle).
Je veux dire par là: allons dire à Rogue qu'il est trop dur avec les élèves. Alors qu'il a subit pire et que personne ne s'en est ému à l'époque.
Edit: parallèle peut-être bancal: c'est comme dire à quelqu'un qui a subi des sévices corporels que la fessé c'est pas bien. Il risque de répondre qu' "une fessé n'a jamais tué personne" et que de son temps il a reçu des coups de règles.
D'autres victimes réagissent autrement. Mais souvent dans leur parcours on voit qu'il ont eu l’occasion de prendre du recul, qu'ils ont rencontré au moins une personne à l'écoute, qu'ils ont été autorisé à exprimer leur souffrance.
C'est pas l'impression que Rogue ait eu cette chance.
J'ai pas souvenir que Rogue ait vraiment cherché à harceler les élèves en dehors des cours. Même ses confrontations avec Harry avaient au moins un autre motif: il était persuadé qu'il cherchait à faire une connerie et il cherchait à l'en empêcher.
Dernière édition :
Je comprends ton analyse et tes arguments ! La seule chose que je veux dire c’est que ca legitimise pas tout non plus… mais c’est vrai que Snape s’est pas vraiment vu offert une chance de rédemption non plus ( je pense qu’il a été stigmatisé en tant que Mangemort et que tous ses condisciples de Poudlard ont plus eu envie de lui tendre la main , ca je vais pas te dire le contraire)
Franchement, Rogue avait de nombreuses occasions de changer, de trouver sa rédemption. Mais ça n'a jamais été le cas, je pense sincèrement qu'il partageait l'idéologie des mangemorts.
Ça reste un personnage intéressant et sans lui ça ferait un vide. Mais il est-ce qu'il est et il avait le libre arbitre peu importe son passé.
Luna, Neville et même Hermione ce sont des élèves qui ont subi du harcèlement de la part d'autres élèves et pour autant ils n'ont pas mal tourné.
Ça reste un personnage intéressant et sans lui ça ferait un vide. Mais il est-ce qu'il est et il avait le libre arbitre peu importe son passé.
Luna, Neville et même Hermione ce sont des élèves qui ont subi du harcèlement de la part d'autres élèves et pour autant ils n'ont pas mal tourné.
Je pense que la performance d'Alan Rickman et le traitement de son personnage par les films ont clairement contribué à faire de Rogue un anti-héros tragique, avec une vraie fanbase. Parce qu'effectivement, si on s'en tient aux livres, il est (dans mes souvenirs) beaucoup plus radical et "mauvais", o
plus unidimensionnel et moins nuancé que ce que les headcanon des fans ont retenu. Je ne me souviens pas m'être attachée à lui une seule seconde durant les livres, sauf peut être dans son flash-back dans le tome 7. C'est le seul moment où l'on voit une autre facette, sa vulnérabilité... etc.
Au contraire des films où, dès la fin du premier, on nous dit explicitement que Rogue a protégé Harry (Et la pierre philosophale). Son comportement abusif envers les élèves est atténué voire passé sous silence. On sait juste qu'il est froid, sévère et qu'il fait du favoritisme mais ce dernier point est lui aussi très minimisé. Enfin, même physiquement, Alan Rickman est bel homme, charismatique et degage une aura mystérieuse. Et oui, cela joue beaucoup dans l'appréciation que l'on a d'un personnage.
Je pense que si les films nous avaient présenté un Rogue identique aux livres, le personnage aurait moins touché et moins animé les débats des fans.
plus unidimensionnel et moins nuancé que ce que les headcanon des fans ont retenu. Je ne me souviens pas m'être attachée à lui une seule seconde durant les livres, sauf peut être dans son flash-back dans le tome 7. C'est le seul moment où l'on voit une autre facette, sa vulnérabilité... etc.
Au contraire des films où, dès la fin du premier, on nous dit explicitement que Rogue a protégé Harry (Et la pierre philosophale). Son comportement abusif envers les élèves est atténué voire passé sous silence. On sait juste qu'il est froid, sévère et qu'il fait du favoritisme mais ce dernier point est lui aussi très minimisé. Enfin, même physiquement, Alan Rickman est bel homme, charismatique et degage une aura mystérieuse. Et oui, cela joue beaucoup dans l'appréciation que l'on a d'un personnage.
Je pense que si les films nous avaient présenté un Rogue identique aux livres, le personnage aurait moins touché et moins animé les débats des fans.
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