« Et si j'étais un homme ? », imagine Mlle Karensac en dessins

[Margay]

@Eylise "HAHAHA c'est parce que la Fâme est inférieure à l'Hôme, du coup le masculin l'emporte sur le féminin" Ca m'étonnerait aussi beaucoup que les gens pensent ça quand yels parlent ^^ Mais le fait notamment de refuser la féminisation de certains métiers, et de continuer d'utiliser le masculin pour un groupe de personne mixte influence sans doute la représentation qu'on a du monde.

Ecrire "Les députés sont tous là" et "les député.es sont tou.tes là" ne représente à mon sens pas la même chose (je m'imagine beaucoup plus facilement la présence de femme dans le deuxième cas que dans le premier). Surtout que l'idée que le masculin est neutre est assez fausse vu qu'il existe des professions pour lesquelles on utilise le féminin alors que des hommes font aussi partis du groupe (infirmières par exemple)

(C'est juste l'explication de mon point de vu, pas une injonction à l'utilisation du langage inclusif -surtout que je me trompe encore souvent . Et pour la novlangue, je trouve justement que l'utilisation du langage inclusif et l'exacte inverse de la novlangue vu qu'on rajoute des nuances supplémentaire dans la langue )

(dites moi si je HS )

 

[Eclise]

mais attention breaking news : on a un magazine - et une boîte à faire tourner à côté.

(parce que ce n'est pas la première fois que je croise cet argument) attention breaking news : on a tou-te-s des vies à côté, on a aussi des boulots et des contraintes par ailleurs. Quand des Madz prennent le temps de venir expliquer pourquoi une attitude les blesse ou pourquoi un strip est oppressif, ce n'est pas un jeu, un plaisir ou un loisir. Perso mon taff prend plein de retard en ce moment parce qu'il se passe des trucs importants et qu'il me paraît important d'en parler sur le forum. Donc pas besoin de sortir la carte "boulot", je comprends bien que c'est du taff de gérer le forum et les retours des lecteurices, mais si les Madz font ces retours c'est parce qu'elles tiennent à ce magazine et ce forum, et l'effort qu'ielles dépensent à vous parler est aussi en concurrence avec des vies par ailleurs souvent bien remplies, et tout ça bénévolement. Et je dis bénévolement (dans le sens de travail donc, production de richesse) parce que pour moi (et je sais que d'autres sont dans ce cas parce que j'ai vu les messages, et j'ai reçu des MP moi aussi), la richesse de madmoizelle.com tient aussi à la richesse de forums.madmoizelle.com Et la pédagogie de madmoizelle.com, de s'adresser non pas à des militant-e-s mais à des personnes qui n'identifient pas forcément les rapports oppressifs, elle se retrouve aussi dans les commentaires, par des Madz ne faisant pas partie de l'équipe.

 

[SohoFinawel]

L'helicobite !!! OUIIIIII
Je le ferais tournicoter dans tous les sens et je tirerais dessus aussi si j'avais un penis !
En toute élégance bien sur

 

[Amy]

D'accord, donc je vais m'asseoir et attendre que vous me transmettiez tous et toutes votre savoir et votre graaaande ouverture d'esprit

Spoiler

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Sans rentrer dans le débat (pour préciser que je ne vous reproche pas vos idées mais votre manque de tact), je vous informe que je vais supprimer vos messages. Le sarcasme est absolument mal venu lorsqu'il s'agit de parler de sujets aussi délicats que celui là.
Je vous rappelle la charte à vous et aussi pour celleux qui l'auraient oubliée :

Écoute et dialogue
Ne pas être condescendante ou méprisante :
Ne pas être d’accord avec une Mad et l’exprimer, c’est cool, c’est en partageant nos avis qu’on se construit. Néanmoins n’oublie pas que son opinion vaut autant que la tienne et doit être respectée même si tu exprimes ton désaccord. La condescendance et le mépris décrédibiliseront le meilleur de tes arguments. Si tu veux être écoutée, respecte ton interlocuteur.

Merci de garder ce débat constructif et de ne pas jeter de l'huile sur le feu dans cet unique but.

 

[Eylise]

@Dom_ : merci pour le lien, je prendrai le temps de parcourir le topic en question, c'est intéressant. Je lirai aussi ton post dès que je pourrai
@Jimmie. . : c'est vrai, et d'ailleurs je trouve qu'on se casse beaucoup moins la tête en anglais (pour plein d'autres choses, comme le vouvoiement etc, mais c'est un autre sujet). Je peux comprendre ton désir d'écrire de cette façon en français.
Sinon, bien sûr, il serait pour moi hors de question de continuer à appeler "elle" quelqu'un qui m'a dit qu'il préférait "il".
@Ghost wind : c'est pas faux, personnellement je suis arrivée il y a moins d'un an ^^ et j'avais déjà vu de la grammaire inclusive ailleurs sur les internets
@Margay : en effet, mais je dois avouer que, par habitude, ce "masculin neutre" ne représente pas la même chose pour moi que le masculin qui désigne des personnes de genre masculin ^^ Je pense que c'est le cas pour beaucoup de personnes.

 

[Growing Entish]

@Eylise : Ghost a très bien expliqué de quoi il en retournait, je voulais juste ajouter que non seulement la langue française est sexiste, mais aussi cissexiste, c'est à dire qu'elle invisibilise les personnes transgenre, et que la langue qu'on parle est très importante dans la construction de notre rapport au monde. Tout est genré, en français, et genré binairement (masculin/féminin). Si quelqu'un peut m'expliquer le sens de genrer une chaise, je suis tout ouïe Ca renforce l'idée que 1) il n'y a que deux genres et que 2) ils sont totalement imperméables et indissociables. Ce qui n'est pas vrai

Après, c'est ton choix de ne pas utiliser les terminaisons inclusives partout. Mais j'espère que si quelqu'un te demande de le faire (parce que son genre n'est pas binaire, par exemple), tu le feras quand même.

Pour ce qui est du reste du topic, j'admire et je vénère les Madz comme @Maelyra , @Malf , @ErwanAime et @Ghost wind (j'en oublie sûrement certain.es, désolé.e ) pour votre patience, mais aussi pour votre force dans toutes ces interventions. J'espère que vous n'avez pas eu une soirée/matinée trop pourrie quand même, et si vous voulez pour celleux que je vois la semaine prochaine je vous fais des cookies-merci.

 

[Maelyra]

Ca me fait plaisir de lire que certaines personnes ont tout de même eu des déclics et ont envie d'en apprendre plus suite à ce qu'il s'est dit ici. Ca fait vraiment beaucoup de bien

@Eylise le langage véhicule une certaine vision du monde. Certes j'insiste une fois de plus ce que d'autres ont pu dire. Je ne comprends pas très bien que l'on puisse dire que cela n'a pas d'influence. Bien sûre que s'il existe des personnes pour dire que femmes sont inférieurs aux hommes, alors c'est une situation extrêmement minoritaire. Néanmoins, expliquer à des enfants de six ou sept ans que le masculin "l'emporte" sur le féminin n'est pas non plus sans conséquence. C'est un élément du sexisme banalisé dans la langue qui a été imposé de force parce qu'une personne était réellement persuadée que le genre masculin était un genre plus noble.

On ne peut pas réfléchir à partir de rien. On réfléchit, on crée des concepts à travers le langage. Le langage participe à sculpter notre vision du monde et quand tu apprends une langue étrangère par exemple, tu apprends des éléments de la culture du pays, du peuple qui parle cette langue.

@Fab madmoizelle c'est peut-être ton boulot. Néanmoins la transphobie c'est ma vie. C'est ma vie à la fac, c'est ma vie dans la rue. C'est ma vie quand je vois mes parents. Et apparemment c'est aussi ma vie quand je viens sur madmoizelle.
Ok cool tu peux te permettre de dire stop quand tu rentres chez toi. Hier j'étais chez mes parents et j'ai vu cet article. J'ai vu les commentaires qui s'en sont suivis et qui ont éveillé pas mal de choses négatives en moi. J'aimerais pouvoir dire stop aussi mais l'oppression ne s'arrête pas juste parce que j'en ai décidé ainsi.
En plus, venant de ta part, toi qui cumules tout de même pas mal de privilège je pense par rapport à moi c'est un peu difficile à encaisser.

 

[Growing Entish]

@Ghost wind : Hiiii des rochers coco vegan (ça veut dire oui) (mais je crois qu'on est HS )

 

[Eylise]

@Merry June : Je pense tout de même que le "genre" des objets est différent du genre des gens. Le premier est tout à fait artificiel, puisqu'on sait tous que les objets n'ont pas de genre ni de corps, et donc que ce genre artificiel ne renvoie pas à une norme de corps ou de comportement. C'est pas comme si on disait : cette chaise a des seins donc c'est "une"...puisque ben...voilà, la chaise n'a pas de seins.
Et bien entendu, si quelqu'un me demande de le faire parce que son genre n'est pas binaire, ou parce que je l'ai blessé en ne l'incluant pas, je le ferai.
@Maelyra : Ce que tu dis est vrai, mais j'ai le sentiment que parfois le simple fait de réfléchir aux mots et aux accords suffit, il n'y a pas besoin de modifier la langue immédiatement. De plus, on constate avec certains mots qui ont perdu leur sens premier que parfois c'est la vision du monde qui sculpte le langage, progressivement, au fur et à mesure qu'elle évolue avec la société ('con' ne désigne plus la vulve, pas plus qu'on a arrêté d'utiliser le mot "vagin" parce qu'il vient de "fourreau" sans doute parce qu'on y associait l'idée épée ----> fourreau, soit pénis ---> vagin, ce qui est sexiste et hétérocentré. Pourtant le mot "vagin" aujourd'hui n'est pas considéré comme sexiste et hétérocentré)

 

[Anera]

Je tiens à poster aussi mon petit message de remerciement à celleux qui ont expliqué en quoi cette BD était problématique.

La transphobie est sûrement l'oppression à laquelle je suis la moins sensibilisée. J'essaie de faire attention aussi, mais ce n'est pas toujours facile (parfois, j'utilise le langage inclusif, parfois non, je suis encore en progression ). Je dois avouer avoir été mal à l'aise en lisant la BD, sans pour autant pouvoir mettre le doigt dessus, c'est vos commentaires qui m'ont fait réaliser ce qui me chagrinait sans pouvoir l'expliquer. Ce qui prouve d'ailleurs que j'ai encore des efforts à faire car je n'ai pas été capable d'identifier l'oppression dans ce cas-là. (même si je l'ai ressenti mais n'étant pas concernée, ça doit jouer )

Je tiens à dire aux sceptiques restant.e.s qu'on est plein de non concerné.e.s à prendre en compte cette oppression (ou au moins, à faire ce qu'on peut ), donc ce serait quand même sympa de votre part d'en faire de même. Je le disais à un moment sur la VPR mais je trouve ça dingue de ne pas reconnaître une oppression quand on en subit une soi-même (principalement le sexisme), c'est si difficile de faire preuve d'empathie ? Si vous voulez être prioritaires quand on parle de sexisme, il me paraît normal que les trans le soient sur l'oppression qui les concerne. Si iels disent que cette BD a des relents transphobes, c'est que c'est vrai.

Concernant le langage inclusif, n'étant pas parfaite, je vais quand même préciser certaines choses. Pour la difficulté de s'adapter en l'employant soi-même, j'avoue avoir été comme la plupart ("oulala, ça a l'air compliqué tout ça , bon, on verra si je l'utilise ou pas ") et finalement, ben... J'ai commencé à l'utiliser inconsciemment. (à force de le lire, sûrement) Je n'ai même pas été me sensibiliser sur la question sur le topic dédié , faut d'ailleurs que j'aille y faire un tour, je suis sûre qu'il y a encore plein de choses que je ne sais pas . Bref, c'est plus une question d'habitude et d'adaptation, faut se foutre un gros pied au cul une fois qu'on a compris en quoi il était utile et essentiel. (je n'y fais pas toujours attention quand je me précipite pour écrire un message, vigilance constante )

Bref, encore merci aux Madz qui sont intervenu.e.s.

 

[Eclise]

@Temperance Hein ? Je lui reproche rien à Fab. Je rebondis sur son "nous on a un boulot, on bosse à côté", qui était un poil sarcastique et qui revient souvent, pour rappeler que nous aussi on bosse, on a un taff, des études, des projets à côté. C'est humain et normal de ne pas pouvoir gérer tous les commentaires tout le temps partout H24/365. Et ça n'a jamais été exigé. Voilou.

En plus souvent les commentaires s'enchaînent parce que les réponses de la rédaction (qui on été multiples sur ce topic !) ne répondent par au problème posé (par exemple que ce strip est transphobe), mais répondent à d'autres questions qui n'ont pas été posées (sur les préférences personnelles, sur la ligne éditoriale, sur l'opposition militant-e-s/pas militant-e-s, sur la prise de responsabilité (ou pas) de blesser les gens consciemment, ...). Je pense sincèrement que souvent une vraie réponse (plutôt que plein de demi-réponses) permet de calmer le jeu pour tout le monde et de limiter le flux de commentaires à gérer. My two cents (mais en vrai j'ai déjà fait de la modération de commentaires dans des situations similaires -groupes FB notamment- donc je ne dis pas ça en l'air).

 

[Growing Entish]

@Temperance : Vois ça comme ça : disons que votre opinion que cet article méritait sa place sur Madz n'a pas été respectée. Il vous en coûte quoi ? Ca aurait fait quoi à ta journée si le strip n'avait pas été posté ? Tu l'aurais peut-être vu de toutes façons posté autre part sur Madz, par un.e membre, ou sur FB, ou sur le site même de la dessinatrice. Ca fait quoi dans ta vie de ne pas avoir raison pour quelque chose d'aussi minime ?
Prend les personnes trans à côté. Ce strip nie leurs souffrances, mais même jusqu'à leur existence. Pour nous, c'est un rappel de plus que selon la société, notre genre n'existe même pas. Si les réaction t'ont paru "violentes" (et encore, je vous ai tou.tes trouvé.es très softs, moi), c'est parce que c'est une gifle de plus dans nos faces.
Alors oui, ton droit de dire des trucs transphobes n'a pas été respecté. Pauvre toi.