Éthique : faut-il continuer de soigner les malades covid non vaccinés en priorité ?

[Ocytocine.]

@Ocytocine. on dirait Castex: "pour ne pas bonder les hôpitaux, il suffit de ne pas tomber malade"
Bon sang mais c'est bien sûr!

Va vraiment falloir qu'on fasse un truc pour notre gouvernement

(au secours une vaccinée qui n'est pas en accord avec le gouvernement,le bug de la matrice )

 

[Clèves]

C'est marrant car je pense à peu près la même chose des personnes qui se vaccinent et qui, globalement, ont changé radicalement leur façon de vivre suite au covid Je les vois comme des personnes extrêmement effrayées (de ce virus, et ce n'est pas étonnant vu la médiatisation qui en est faite - quand je dis "extrêmement effrayées" je parle de sentiments plutôt inconscients), des personnes qui ne se font plus confiance à elles-mêmes et donc qui ont besoin d'accorder une confiance aveugle en "L'Etat", sorte de représentation du "père" dans le sens "représentation parentale qui gère pour ses enfants, qui sait tout, qui a toujours raison, qui protège", et qui est une figure ô combien rassurante quand on est effrayé par une menace invisible sur laquelle on n'a que peu de contrôle.

Je rebondis sur cette partie-là de ton message qui me rend un peu perplexe. En réalité, l'ensemble de ton post me rend un peu perplexe, et c'est un doux euphémisme, mais je pense que nos points de vue sont tellement éloignés qu'un débat n'apporterait rien. Ta vision des choses t'est propre, mais elle me semble à titre personnel tellement ahurissante que je me suis sentie angoissée en lisant ton message. Ceci est dit sans agressivité : tu n'es pas responsable de mes ressentis. Mais j'avais besoin d'exprimer ce malaise face à tes propos (peut-être les seuls points sur lesquels nous serons d'accord : la crise environnementale nous pend au nez et le capitalisme est un système délétère dont il faut sortir au plus vite).

Mais bref, pour me concentrer sur ce paragraphe sur lequel je pense qu'il est possible d'échanger : j'ai l'impression, à lire ton message, que tu présentes les personnes qui ont fait le choix de se vacciner comme poussées par une peur irraisonnée/irraisonnable. À titre personnel, malgré ma triple vaccination, je ne me sens pas "extrêmement effrayée" par ce virus, du moins pas en ce qu'il pourrait me toucher moi. Le taux de mortalité est très faible pour ma tranche d'âge et je ne présente pas de comorbidités. Cependant, il y a plusieurs éléments objectifs qui m'ont convaincue du bien-fondé de la vaccination : le fait que, si je ne suis moi guère menacée, ce n'est pas le cas de toutes les personnes qui vont entrer en contact avec moi. La vaccination, c'est un choix en faveur du collectif. Par ailleurs, quand bien même le virus ne tue pas et qu'on en réchappe, ça peut être au prix d'un passage en réa, qui peut entraîner de lourdes séquelles. C'est pas juste "je fais un tour à l'hosto et je suis comme neuf.ve". Encore une fois, je ne crains pas cette possibilité pour moi, mais ça ne veut pas dire que l'idée que des personnes fragiles passent par une telle épreuve me laisse indifférente.

Donc il faut déjà s'entendre sur ce dont on parle quand on évoque la menace que représente le virus. Ce n'est pas parce que moi j'ai un risque extrêmement faible d'y passer si je le chope que je peux pour autant m'en laver les mains (enfin lavons-nous les mains quand même hein ... oui bon il est tard). Il faut aussi évoquer le fait que les hôpitaux deviennent engorgés quand les cas qui nécessitent une hospitalisation s'accumulent, ce qui entraîne, d'une part, un épuisement des soignants (un point non négligeable, on est là dans nos discussions de salon mais c'est eux qui vont au casse-pipe), d'autre part, une re-programmation des opérations moins urgentes, ce qui, à terme, peut être dangereux (j'ai vu passer par exemple un article sur un jeune homme de 21 ans atteint d'une tumeur au cerveau qui voit son opération repoussée pour la deuxième ou la troisième fois car les lits sont occupés en priorité par les malades du covid. A priori ça n'entraînera pas d'aggravation de son pronostic de survie, mais bon, à sa place, je serais moyen sereine quand même ). Ça conduit donc en fin de compte à ce que les malades non-covid soient (temporairement) moins bien soignés. Enfin, comme l'évoque @LovelyLexy, certains contaminés présentent un covid long dont les effets peuvent littéralement être un enfer à vivre. Ces séquelles (neurologiques, cardiaques) sont avérées, mais les médecins ne savent pas encore les prendre en charge, donc ces malades gèrent comme ils peuvent, avec la dégradation de leur qualité de vie que ça implique. Il faut se rappeler que c'est une maladie sur laquelle on a très peu de recul. Donc, sans aller jusqu'à dire que je tremble de peur roulée en boule sous ma douche, je n'ai pas non plus envie de jouer à la roulette russe.

Tout ceci, donc, m'apparaît comme une positon plutôt rationnelle et non l'expression d'une peur irraisonnée, comme tu sembles le penser. Ce sont aussi le fruit de réflexions et d'observations personnelles, de discussions avec mon entourage, de lectures de témoignages de soignants et de malades, etc. Je ne suis donc pas simplement une victime de la propagande des médias comme tu sembles le sous-entendre encore une fois (j'utilise le "je" pour parler de ma vision personnelle en tant que personne favorable à la vaccination, pas pour dire que tu me vises personnellement dans tes messages !)

Enfin, je pense que c'est fort présomptueux de ta part que d'estimer que les partisans de la vaccination vouent une "confiance aveugle" en l'État. Je suis très critique sur les décisions du gouvernement, il me semble que c'est le cas de la majorité des participant.es de ce topic, et j'entends autour de moi beaucoup de voix s'élever contre leur gestion nullisime de la crise. Ça fait un moment que c'est le cas. Je veux bien admettre qu'on ne fréquente pas les mêmes personnes, mais cette appréciation des choses (l'État vu de manière unanime comme père spirituel, le gardien des brebis égarées, etc) me paraît vraiment déconnectée du réel.

 

[LovelyLexy]

@Clèves je confirme pour le dernier point: je trouve même que le gouvernement a totalement merdé la campagne vaccinale ( rappelons au passage que Macron, à la même époque l'année dernière, pensait que les premiers vaccins ne marchaient pas). Ce n'est pas parce que l'Etat m'a dit d'être vaccinée que je l'ai été, j'ai même lutté pour l'être alors que l'Etat me disait que je n'avais pas lieu de l'être.
Et j'ajoute que la notion de "personne à risque" est de moins en moins valide avec les variants: cette semaine un champions de sports de combats belge en santé impeccable et jeune est décédé du Covid...

 

[Membre supprimé 290887]

Pour rajouter au fil des vaccinées mais qui ne le font pas parce qu'elles adorent le gouvernement... j'ai couru me faire vacciner justement parce que je ne fais AUCUNE CONFIANCE à mon gouvernement.
(Ce crétin de Bolsonaro est CONTRE la vaccination, a fait tout ce qu'il a pu pour entraver la vaccination au Brésil et prétend ne pas être vacciné lui-même)

D'ailleurs ça me fait toujours très bizarre cet argument, quand les gens disent ne pas vouloir se vacciner parce qu'elles ne font pas confiance au gouvernement Macron... ne pas faire confiance au gouvernement je comprends à 100%, moi aussi je déteste ce gouvernement, je trouve leur gestion du covid au mieux irresponsable et au pire criminelle, je ne leur fait aucune confiance (enfin, un peu plus qu'au gouvernement Bolsonaro mais il faut dire que la barre est très très basse sur ce coup-là). Mais c'est aussi avoir une vision hyper chauvine et nationaliste du monde de penser comme ça, non ? TOUS LES PAYS , TOUS LES CHEFS D'ÉTAT du MONDE ENTIER (sauf Jair L'Imbécile Génocidaire mais vous avez compris la chanson) préconisent la vaccination, il y a bien quelqu'un quelque part avec qui on est d'accord, non ? Je sais pas, ça me semble un peu absurde de se dire qu'on fait/ne fait pas quelque chose pour se mettre en opposition à un gouvernement en particulier... alors qu'on parle d'une question globale ! Macron il en a rien à foutre que vous soyez vaccinés ou pas (du moment où vous continuez à faire fonctionner l'économie ), par contre les Haïtiens qui vont se prendre des variants remixés dans la tronche parce que tant qu'il reste des non-vaccinés le covid va continuer de muter, ils ont des interêts un peu plus personnels en jeu (genre, leur vie par exemple), du coup ce serait sympa de regarder au-délà du bout de son nez ses frontières et penser de façon globale sur ce coup.

 

[LovelyLexy]

Anecdote marrante: un religieux orthodoxe qui vivait en ermite isolé depuis une bonne dizaine d'années était revenu temporairement "au monde et au bruit"; il n'avait donc ni média, ni autre; on lui a parlé du covid, il a demandé si il y avait un vaccin ou un remède, on lui a dit un vaccin, il a été se faire vacciner direct, sans rien demander d'autre. Pourtant on ne peut faire plus spirituel.

Serbian cave hermit gets Covid-19 jab, urges others to follow - France 24

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[Membre supprimé 360590]

@Fille du Feu
Tu expliques tranquillement que si l'ASE avait vent de ta façon de vivre, il y aurait une action sociale menée mais ça ne te fait pas réagir ?
L'ASE intervient lorsqu'il y a des violences physiques, affectives, psychologiques. Si tes croyances ont cet effet de ton propre aveu, il faudrait quand même songer à te poser des questions.
Les violences, ce n'est pas forcément taper, priver de manger ou humilier. C'est aussi apprendre à son enfant qu'en chantant le ding Dong à l'envers, son âme ne sera pas coupée de son corps. C'est ne pas scolariser dans le cas que tu évoques. C'est apprendre à son enfant que la folie est raison et que raison est folie.
Il n'est pas question de différences culturelles (par rapport à ce que tu dis, je connais une maman migrante qui a pu aller dans une consultation ethnopsychiatriqie à Nantes donc c'est pas parfait mais ce n'est pas non plus ce que tu dis).

Ça me bouffe.Tu avoues une forme de maltraitance suffisamment grave pour que l'ASE puisse intervenir si elle était au courant et je ne peux rien faire et tu as quand même des gens pour te big upper. Un comble.

Je me retire du topic le temps de récupérer mon calme.

 

[Membre supprimé 354348]

@Fille du Feu mais oui je me souviens... c’est toi qui compare le pass sanitaire à la Shoah! No offense mais je te bloque j’ai envie de préserver mon état mental

 

[Sylvestrum]

Mais n'est-ce pas une réaction cohérente, rationnelle, face à un gouvernement (au pluriel même) qui n'ont de cesse de faire nawak, mentir, détourner des fonds, se faire de l'argent sur le dos de la population etc ?

si, c'est justement ce que je voulais dire

Ils ont vendu le vaccin comme un truc merveilleux dont il n'y avait aucune raison de douter ou d'avoir peur. Et même maintenant que le vaccin montre clairement de grosses limites, ils continuent de jurer mordicus que c'est "le seul moyen". Chez vous avec le pass vaccinal notamment, dans certains payant en menaçant de virer les professionnel de santé non vaccinés (les mêmes professionnels de santé à qui on demande de venir travailler quand ils sont testés positifs, pour rappel) (OMG quelle incohérence)

Personnellement, je me suis fait vacciner, mais c'était pas avec 0% inquiétudes. Alors que je suis relativement pour les vaccins en général, et que j'ai un bagage scientifique qui me permets de comprendre dans les grande lignes les principes. Mais justement, le fait qu'on nous dise que c'est "sans aucun risque", ça me fout les jetons, parce que c'est un mensonge. Mais notre gouvernement (c'est pas celui de la France je précise), dans sa façon de communiquer préfère prendre le raccourcis qui va de "jusqu'ici il y a peu d'effet à court terme, et pour les effets à très long terme on ne sais pas encore" à "c'est sans aucun risque, faites vous vacciner sinon....!"

Ca n'a pas été mon choix, mais je comprends tout à fait que certains aient refuser le vaccin. Et je pense que le vaccin a un rôle à jouer dans la lutte, mais que jamais il ne nous rendra "le monde d'avant"

 

[Alpha]

@Morgana Talbot Je n'avais pas vu ton 2e message avant de te répondre, mais du coup je suis encore plus perplexe, vu que là :

Là, je trouve que le message d'Alpha est clair sur le fait que ça se diagnostique, par un.e professionnel.le de santé, et que c'est pas le simple fait d'adhérer à des théories cheloues qui fait la ou les pathologie(s) psys.

tu dis que tu es d'accord avec moi Je ne comprends pas le problème du coup

@Fille du Feu
Ton message était agrémenté de pas mal de sarcasme et de smileys souriants pas en accord avec tes propos, du coup effectivement j'ai eu du mal à ne pas le prendre personnellement. Mais si j'ai eu tort, je suis désolée.
Cependant :
"Mes croyances m'ont rendue dépressive" (désolée j'ai raté la citation). Tu dis plus loin dans ton message que tu es très heureuse dans ton mode de vie actuel, du coup si c'est tes croyances qui te rendent heureuse, et ne te mettent pas en danger, on n'est pas vraiment dans les critères que j'ai cités.

A quel mot ai-je dit que tu voulais faire une telle chose ??? je suis partie d'une phrase que tu as dite, oui, pour développer ensuite ce que ça évoquait en moi, juste en moi, pas pour aller déblatérer sur ce que je pense que tu penses c'est parti en vrille là ou quoi ?

OK alors j'ai mal compris.

Ben justement, non ! Ce en quoi je crois, qui me rend heureuse (si vous saviez je vous jure !!!), aujourd'hui ça fait que petit à petit (et par mille petits pas désordonnés) je n'ai plus le droit de participer à la vie sociale de mon pays.

On est dans une situation très particulière, tu ne peux pas généraliser à toute ta vie, et je ne pense pas non plus qu'on puisse en tirer une théorie sur un quelconque virage que prendrait la société. Des obligations de confinement/quarantaine en cas d'épidémie, il y en a depuis le Moyen-âge au moins ! Et des très fortes incitations à la vaccination sous peine de restrictions (genre vaccins obligatoires pour la crèche), ben ce n'est pas nouveau non plus...

Aussi, et là je sens que tu vas pas être d'accord mais tant pis, juste j'informe de moi mon point de vue pour participer au débat : parlons des troubles psy. Dans certaines cultures, anciennes ou actuelles, les troubles psy sont considérés comme des portes vers "le monde de l'invisible". Auquel je crois. Donc oui, moi cela ne m'étonne pas que dans plein de "ces trucs énergétiques/spirituels/machin chelou" on retrouve des gens "atteints de troubles psy" car : si on part du postulat que ces troubles sont effectivement des manifestations d'un rapport avec "un monde invisible", cela crée une autre perspective : oui ces gens, en voyant le "monde visible", le "monde réel", le perçoivent d'une certaine manière, et parallèlement perçoivent un "monde invisible" d'une autre manière (des voix, des souvenirs, des visions, des sensations, que sais je). Là déjà on entre dans tout un truc vertigineux car le monde invisible par définition on ne sait pas de quoi il est constitué donc techniquement tout est possible et on ne peut pas y faire des études "scientifiques", ni avoir des "preuves matérielles", etc etc, puisque c'est invisible.

Alors monde de l'invisible peut-être, chacun ses croyances encore une fois. Il y a peut-être plusieurs niveaux à tout, qui suis-je pour dire que non !
Mais par contre, c'est faux de dire qu'il n'y a pas d'études scientifiques ou de preuves matérielles en psychiatrie...
Par exemple, le délire et les hallucinations viennent d'un désordre dopaminergique au niveau du tronc cérébral, on le sait, ça se voit à l'imagerie fonctionnelle. La dépression vient d'un manque de sérotonine dans les synapses des neurones cérébraux, ça aussi ça se voit. Les traitements fonctionnent en agissant sur ces anomalies, si on avait besoin d'une preuve en plus.
La psychiatrie n'est pas aussi abstraite et nébuleuse qu'elle en a la réputation Bien sûr qu'on ne sait pas tout, dans les autres spécialités non plus (je pense qu'on ne sait jamais tout en médecine), mais il y a quand même des choses concrètes et prouvées qu'il est difficile de nier...

"Mettre en danger"... comment dire...
Je crois que la société va s'effondrer. Je crois que beaucoup de gens vont mourir. Je crois qu'il va y avoir des évènements traumatisants pour beaucoup. Cela arrive depuis longtemps dans beaucoup de pays, la France n'est pas à l'abri, je ne sais pas quelle forme ça prendra, mais je pense que ça va être douloureux et traumatique pour toute une génération de gens.

Je pense que c'est aussi ce qui me dérange dans ta vision de cette pandémie. Tu as le droit de t'en ficher et de penser que nous sommes condamnés de toute façon ; c'est une vision de l'avenir aussi valable qu'une autre. Mais ce n'est clairement pas l'opinion de tout le monde et certains aimeraient bien ne pas mourir du Covid Tu ne peux pas décider toute seule que de toute façon tout est foutu alors autant faire ce que tu veux, pas quand il s'agit de la vie des autres...
Après encore une fois, si tu ne mets en danger personne parce que tu restes chez toi, pas de soucis du coup. Mais je pense que ce n'est pas la majorité des personnes non-vaccinées, vu le nombre de faux pass sanitaires...

Je crois (et ça n'engage que moi bien sûr), je crois qu'une solution pour "s'en sortir" (du moins en sortir quelques uns...) c'est de revenir aux bases. De s'autonomiser car nous sommes actuellement totalement dépendants d'un système qui non seulement va s'effondrer (donc bientôt on ne pourra plus compter dessus) mais qui en + est un système mortifère (je parle précisément du système capitaliste et patriarcal - personnellement je pense qu'on peut raccourcir à système patriarcal car le capitalisme découle du patriarcat mais c'est un autre débat ). C'est-à-dire un système qui crée la mort, littéralement. Pas le covid, le système.
Bref je pense qu'une solution est de s'autonomiser : être capable de survenir seul (sans aide de l'état) à ses besoins primaires : se nourrir, s'abriter, créer du lien social, etc. Je pense que ça, c'est prendre le problème à sa racine. Et ça c'est que moi j'ai décidé de faire, et crois-moi, moi et mes potes on a vu du monde à Noël, des gens "normaux" qui se foutent bien de nous et de nos choix bizarres. On a toutes eu les mêmes retours : nos proches nous ont dit "hey, mais tu sais, on le sait hein, que si ça pète, c'est chez vous qu'on viendra." Parce que ce que moi je fais là, mais je suis pas la seule loin de là, je le fais pas juste pour moi. Je le fais parce que je pense sincèrement qu'on va en avoir besoin en fait, que la société va avoir besoin de sortes de refuges dans lesquels il y aura à manger, à boire, un coin chaud pour se blottir et de l'amour pour se guérir de tout ça.

Alors ça c'est un autre débat, et je ne suis pas du tout contre ce concept Mais tant que nous sommes en société, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Ah c'est moi ça ! Pas vaccinée, tout le monde le sait, les gens que je vois assument ET MÊME QUE quand je suis face à des gens flippés du Covid je reste loin d'eux ! Ouf sauvée

Pas de problème alors ! Mais pour moi c'est quand même la moindre des choses de faire ça...

Désolée pour la digression par rapport au sujet de ce topic.
Pour rester un peu dans la cohérence du topic : pour moi c'est la règle du jeu de soigner tout le monde. On priorise en fonction de l'urgence, pas de qui est le patient. Je comprends que ça soit rageant de penser que les non-vaccinés prennent des places en réa, mais...c'est aussi le cas des fumeurs atteints d'un cancer du poumon. C'est aussi le cas du mec qui s'est planté en voiture parce qu'il roulait alcoolisé à 150 km/h sur une petite route. Pourquoi on ferait signer une décharge aux non-vaccinés Covid et pas à eux ? Pourtant chacun savait ce qu'il risquait et comment l'éviter. Et dans le cas du mec alcoolisé, lui aussi il met en danger les autres.
Alors pour moi non : on ne doit pas faire de distinction dans les soins entre les patients atteints du Covid en fonction de leur statut vaccinal.

 

[Alpha]

@Morgana Talbot
Eh bien du coup on continuera à ne pas être d'accord.

Alors, pour le coup c'est loupé. C'est exactement ce que je pense : le monde entier ou presque tape dans l'infectiologie de comptoir : antivax, provax, septiques, convaincu.e.s....

Etant donné qu'on laisse des gens non-qualifiés en parler dans les médias (et dire n'importe quoi) et que nombre de gens les écoutent sans les remettre en question, je ne serais pas aussi sûre de moi que tu l'es.

Je ne t'ai pas insultée, ni agressée contrairement à ce que j'ai pu lire

Alors pardon, mais là je ne suis vraiment pas d'accord. Ce n'est pas parce que tu ne me traites pas de connasse que tu ne m'insultes pas. Le ton employé et les attaques personnelles, alors que ce que je dis n'est pas MON idée mais bien ce qu'on apprend à la fac et des faits prouvés, ça me suffit à me sentir insultée, perso.

Ça ne te place pas sur un piédestal, quand bien même tu as très probablement raison. Surtout quand tu n'apportes aucune source pour appuyer tes propos. Tu es à pied d'égalité avec les autres Madz.

J'aimerais bien que tu me montres où j'ai dit que je me plaçais sur un piédestal
Tu veux que je donne des sources corroborant ce que je dis sur la psychiatrie ? Le DSM-5 par exemple. Ou le collège de psychiatrie. Ou le livre "Principes essentiels de psychiatrie". Ou simplement Pubmed, si tu aimes lire des articles de recherche.

Et pour ma part, les conseils non sollicités comme sur le fil Covid suite à un message

Conseils non sollicités ? J'ai parlé d'une situation générale à partir d'un exemple. Je n'ai rien conseillé à personne.

ou les arguments sur ce fil à base de "t'es psy au moins ?" pour rembarrer ton interlocutrice, c'est ce que j'appelle de la psychiatrie de comptoir.

Eh bien écoute, quand je lis qu'on me contredit avec un exemple personnel (ou quand je l'interprète comme ça, à tort ou à raison), alors que je parle, encore une fois, de faits généraux qui ont été prouvés pas par moi et qui sont enseignés dans les facs, je me trouve en droit de demander si la personne en face connaît ces faits-là. Comme je trouve ça normal de demander à quelqu'un contredisant un réanimateur si lui aussi il est médecin pour tenir ces propos-là (Dieu sait que la situation se présente !).

Après, j'ai pas poncé pendant 10 ans les bancs de la fac de médecine ni ne connait l'envers du décor en milieu hospit' en tant que pro, c'est vrai. Et j'ai l'impression que ça suffit à être recalée pour toi.

Tout le monde peut donner son avis, ça n'empêche pas de corriger les propos faux

Sur ce : je vais m'arrêter là et ne plus te répondre, car 1) cette discussion est parfaitement stérile et tournera en rond 2) on n'est pas du tout sur le sujet du topic. Je te laisse donc le mot de la fin, et je conclurai par : comme je ne vais pas arrêter de poster sur les sujets médicaux, si c'est tellement relou pour toi, n'hésite pas à utiliser la fonction "ignorer".

 

[Fille du Feu]

j'ai l'impression, à lire ton message, que tu présentes les personnes qui ont fait le choix de se vacciner comme poussées par une peur irraisonnée/irraisonnabl

J'ai précisé que je parle de peur inconsciente. Notre société a pris l'habitude de se reposer sur l'aide de l'état pour absolument tout, je pense que c'est une manifestation d'une peur intérieure, c'est pas une accusation, c'est juste mon impression. La plupart de nos actions sont dirigées inconsciemment par la peur ou l'amour, après ces émotions peuvent transiter par mille autres états/émotions avant de se manifester dans le monde réel. Le gouvernement nous gouverne par la peur, désolée mais c'est un fait.

Personnellement j en ai déjà parlé sur ce topic mais la mort ne me fait pas peur (même si ça peut me rendre triste, c'est pas incompatible), la dernière fois que j'ai abordé ce sujet c'était parti en vrille donc je ne vais pas insister là-dessus. Néanmoins, et pour parler avec plusieurs personnes proches victime d'un deuil plus ou moins douloureux (dont Covid d'ailleurs), je ne peux qu'observer que ma manière de penser représente un soutien dans ce type de moments.

Après j'entends bien tous les arguments sur le fait de protéger les autres, sur le fait que le vaccin est issu du monde scientifique et pas du gouvernement etc, mais j'y vois trop d'incohérences pour y croire (notamment le fait que même vacciné on peut transmettre le virus, ok cela diminue le risque mais ca ne me semble pas suffisant pour me dire que ça vaut le coup au vu de la force de ce que je ressens par rapport à tout ça.
Je suis personnellement assez choquée du nombre de gens qui se font vacciner car ils se sentent forcés (notamment parce qu'ils travaillent et ne peuvent pas se permettre d'arrêter leur activité). Forcer un individu à un acte médical non consenti, désolée mais c'est trop pour moi
J'ai une analogie qui me vient : si je connais un type qui a tapé sur son ex, il peut être aussi gentil et doux qu'il veut avec moi, en aucun cas je n'écouterai ses conseils ou ne le suivrais dans ses idées.

@Tu as raison. C'est pas du tout ce que je dis je ne maltraite pas mon enfant et j'ai même précisé plus tôt que lorsque des gens extérieurs à mon groupe social habituel rencontrent ma fille, ils ne peuvent qu'admettre que je suis une bonne mère et que ma fille va très très bien (j'ai même eu l'aveu de ma mère à Noël "c'est vrai que j'ai pu te juger dans ta façon d'éduquer ta fille, mais maintenant ce n'est plus le cas, je vois que tu fais très bien.").
Je me sens touchée que tu puisses penser que je maltraite ma fille, c'est vraiment hyper violent à lire (surtout quand on sait quel a été mon parcours de ce côté là). Alors juste permets moi de te rassurer, ma fille va très bien et est très heureuse (et si tu veux qu'on en discute par mp, pour que je sois + précise sur les détails qui pourraient me porter préjudice vis à vis de l'ASE, c'est avec plaisir, je n'ai rien à cacher et j'assume à 100% mon mode de vie, par contre je n'ai pas envie de l'étaler sur le forum).
Ce que j'essaie de dire, c'est.. c'est que c'est comme si, imaginez, aujourd'hui en France éduquer ses enfants dans la foi catholique était assimilé à une dérive sectaire. Faire croire à un enfant qu'un enfant est né d'une vierge, mort sur la croix pour "nous sauver" et qu'on doit lui être reconnaissant toute sa vie, c'est une croyance... Éduquer son enfant en lui faisant croire que c'est la vérité, c'est ok pour tout le monde actuellement, pourtant c'est franchement bien pété quand même (et je parle en connaissance de cause, j'ai été élevée dans le protestantisme, en grandissant je me suis détachée de la religion pour tout ce qu'elle inculque de valeurs morales chelou et j'ai réfléchi à la question, sérieusement). Donc aujourd'hui mes croyances à moi qui peuvent être mises en comparaison avec les croyances de la foi catholique font que j'entre dans une "case" de l'Etat comme pouvant potentiellement être une dérive sectaire.
Sincèrement si vous ne voyez pas le problème, j'en suis navrée.

Ton message était agrémenté de pas mal de sarcasme et de smileys souriants pas en accord avec tes propos

Sincèrement, je ne sais plus quoi faire. Les messages sans smileys peuvent être interprêtés comme agressifs, ceux avec smileys ça devient du passif-agressif Est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord sur le fait qu'on est sur un forum, que quand on écrit un post parfois on exprime quelque chose de façon schématique pour éviter de rentrer dans des détails qui rendraient la lecture encore plus lourde ? Que l'écrit empêche de sentir le ton et l'émotion de la personne et donc son intention ?
Quand je mets des smileys, c'est pour essayer de faire comprendre ce que je ressens en écrivant. Je fais de mon mieux pour exprimer ma pensée clairement, je sais que c'est un exercice difficile vu tout ce qui entre en compte émotionnellement parlant, bon.

Par exemple, le délire et les hallucinations viennent d'un désordre dopaminergique au niveau du tronc cérébral, on le sait, ça se voit à l'imagerie fonctionnelle.

Oui, je suis tout à fait d'accord avec tout cela et pour moi c'est juste la manifestation dans le monde matériel de ce qui se passe dans le monde invisible. Pas plus compliqué que ça cela rejoint ce que je disais dans d'autres interventions il y a quelque temps sur le fait que je pense que les maladies physiques sont liées au corps émotionnel, bon encore une fois j'ai pas envie de repartir dans ce débat car clairement je me suis fait tomber dessus dans tous les sens.

Tu ne peux pas décider toute seule que de toute façon tout est foutu alors autant faire ce que tu veux, pas quand il s'agit de la vie des autres...

Je suis désolée, mais je ne décide pas toute seule que tout est foutu, là pour le coup c'est étudié, prouvé, faut arrêter de se mettre des oeillères et admettre que ouais là, c'est quand même sacrément foutu le monde tel qu'on le connaît. On peut se dire "non tout peut encore s'arranger, se modifier, si on change pas trop de trucs mais juste un peu", ou alors on peut se dire "ok en fait là ça va vraiment s'effondrer, comment on s'y prépare ?" Au vu du nombre de scientifiques divers et variés qui disent que l'effondrement VA survenir, ben.. Perso je préfère le prendre en considération et me préparer.

Mais tant que nous sommes en société, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Si la liberté de Mme X c'est de vivre dans son appart en ville, avec son petit taf, son crédit, ses resto et ses repas de fête, effectivement Mme X pense que le monde dans lequel elle vit lui permet d'être libre.
Perso ma liberté que j'ai envie d'avoir, c'est de vivre de mon potager planquée dans la forêt, sauf que bah c'est illégal de vivre en forêt (couper du bois pour l'envoyer en Chine, ça pas de problème), déjà rien que ça, mon envie de vie en liberté elle est illégale DE BASE. Parce que : LA LOI. Bon. La loi qui autorise la pollution des eaux en permanence, qui autorise les produits chimiques dans le sol et partout, bref je vais pas refaire une liste. Bon. Pourtant je suis aussi une membre de la société hein, je suis une humaine dans ce pays. ... bref...

@Morgana Talbot Merci

"Beaucoup de gens vont mourir..." Ce qui me choque le plus dans ton message est le détachement avec lequel tu sembles annoncer ça... Comme si tu estimais, toi et ta fille, ne pas faire partie de ces potentielles victimes. "oh oui, vous allez mourir, quelle tristesse...". C'en est effrayant, sincèrement.

Mais. Ok, le détachement, je comprends que ça puisse être un peu rude. Mais. C'est une réalité. Je ne m'exclus pas des gens qui vont potentiellement mourir ni mes proches ni ma fille. Bien au contraire. Je sais que je ne vais pas m'assurer une sécurité totale et absolue si je réussis à mener mon projet à bien, évidemment. Personne ne sera à l'abri, et les hippies permaculteurs ne le seront pas + que les gangs de mecs armés jusqu'aux dents qui se montent depuis des années déjà.
Je sais qu'on va en chier, je le sens, j'ai aucune preuve à te montrer même si je pense qu'il y a ce qu'il faut en matière de publis sur l'effondrement et les scénarios possibles.
Je sens que le mieux que je puisse faire pour faire face à tout ça, c'est (blabla vie dans la forêt autonomie blabla). Donc je le fais. C'est tout. Je le sens au fond de moi. Je ne me sens pas immunisée contre rien (d'ailleurs j'ai eu le covid 2 fois, donc je n'ai pas la capacité de "refuser le virus juste par ma volonté").
Mais je pense sincèrement qu'on va en chier. Je sais pas, je me dis que la position la plus rationnelle face à ce constat c'est de s'y préparer. Donc oui, d'anticiper les lieux où la crise peut être potentiellement + létale que d'autres, d'anticiper des crises civiles, des gens qui ne pourront pas être soignés donc qui mourront. (et là encore je parle pas du covid hein, le covid c'est un détail dans les crises qu'on traverse actuellement)(même si je vous parie un bocal de châtaignes fait maison que bientôt ce sera le covid le responsable de toutes les crises économiques du monde).
Oui c'est triste, je ressens une infinie tristesse pour le monde, les gens proches et les gens pas proches de moi, parce que tout ça c'est bien triste. Bon. Du coup on reste triste à attendre que ça se passe ou on se prépare ?!

je ne pense pas non plus qu'on puisse en tirer une théorie sur un quelconque virage que prendrait la société

Ben moi je pense. Let's agree to disagree non? (et puis sincèrement je préfèrerais avoir tort, l'avenir nous le dira).

"Mes croyances m'ont rendue dépressive" (désolée j'ai raté la citation). Tu dis plus loin dans ton message que tu es très heureuse dans ton mode de vie actuel, du coup si c'est tes croyances qui te rendent heureuse, et ne te mettent pas en danger, on n'est pas vraiment dans les critères que j'ai cités.

Désolée mais j'aimerais encore répondre à cette partie-là, mais quand on prend conscience de ce qu'est le monde, de plein plein plein de choses... ça peut facilement créer une dépression, parce qu'on tombe de très très haut. Potentiellement on se relève, perso je me suis relevée mais maintenant je ne suis là que pour accompagner ma fille jusqu'à son autonomie, l'envie de crever elle persiste. Et puis j'ai un fond plutôt optimiste (malgré tout, eh oui on est des êtres complexes...), donc bon, j'ai accepté beaucoup de choses, beaucoup de déceptions dans ma vie, bref, qui font qu'aujourd'hui je préfère voir le positif, et pour le coup mes croyances m'y poussent. Comme dans "This is us", j'ai fait de la limonade avec le citron que j'ai eu. Bon. Et ?


Bref le débat tourne en rond, moi je suis toujours opé pour discuter, ici ou par mp, mais vraiment sachez que je n'agresse personne et que je suis désolée si mes propos donnent cette impression.

 

[Membre supprimé 360590]

@Fille du Feu
Tu as écrit textuellement que si l'assistance à l'enfance savait comment ta fille vivrait, on te l'enleverait ou tu aurais des problèmes (flemme de chercher la citation exacte). Ce sont tes mots.
Tu trouves que c'est violent à lire ? Imagine quand tu es de l'autre côté d'un écran à ne rien pouvoir faire.

Ne me mentionne pas, je ne souhaite pas parler à une personne qui, parce que ses croyances la mettent bien, ose écrire que l'ase dirait autre chose mais osef, c'est qu'une question de croyances.