Éthique : faut-il continuer de soigner les malades covid non vaccinés en priorité ?

[Membre supprimé 345758]

Bonjour,

Je voudrais revenir sur la responsabilité de chacun.e :

Pourquoi la société devrait être systématiquement responsable de l'état de (non) connaissance-information de ces citoyen.nes ?

C'est un argument valable dans les pays ou la scolarisation n'est pas obligatoire, ou l'information est innaccessible, si il n'existe pas de lieu de formation pour personnes en difficultés ( type LRF ) ou encore si le nombre d'analphabétisation est très élevé...
Ce n'est pas le cas en France il me semble.

Oui le gouvernement a mal géré la pandémie, oui il a souvent dit des conneries...

Mais qui veut comprendre le vaccin et le virus, a absolument TOUT les éléments disponibles et aisément accessibles sur internet ( et en aujourd'hui on a tous internet et on sait tous se servir d'un moteur de recherche)

Il n'y a qu'un seul moyen efficace de ce soustraire à ce savoir : ne pas chercher ou ne pas vouloir savoir.

Ceux qui veulent ne pas se faire vacciner, pour la plupart, savent qu'ils font possiblement courir un risque aux personnes fragiles ou agées. Elles estiment simplement que leur liberté de choix ou de croyance vaut bien ce risque. Ce n'est qu'une question d'un rapport bénéfices/risques ou le bénéfice personnel l'emporte sur celui de la responsabilité collective.

Pour moi, celles qui ne se font pas vacciner, c'est le même principe que prendre le volant en étant ivre : tu fais un choix qui se fait possiblement au détriment d'autrui.

Ces choix irresponsables ne sont pas a imputer à la société : les différents média, même si c'est maladroit/ propagandiste/ ect.. informent suffisement de leurs conséquences funestes et il faut être de mauvaise foi pour le nier.

J'ai lu que plusieurs personnes comparaient la cigarette et l'alcoolisme avec le choix de ne pas se faire vacciner.
Je me permet de nuancer cette opinion. Les comportements addictifs peuvent avoir un terrain génétique, et peuvent être considérées comme étant une maladie :
(Ce n'est pas ma spécialité, si d'autres peuvent apporter leurs contributions ou des corrections, ce sera avec plaisir )

https://www.dna.fr/magazine-sante/2020/05/31/l-addiction-a-l-alcool-est-elle-genetique

https://theconversation.com/les-addictions-a-quoi-sont-elles-dues-comment-les-reperer-170122

https://www.cnrs.fr/fr/une-nouvelle-cible-therapeutique-pour-lutter-contre-les-addictions

L'addiction c'est pas toujours d'un choix libre et éclairé. D'ailleurs beaucoup voudraient sincérement s'en défaire.

Il y a certainement des réfractaires aux vaccins qui ne bénéficient pas non plus de "ce choix libre et éclairé".

Mais pour la plupart, clairement, ils ne se font pas vacciner en toute connaissance de cause . Et je trouve ça terrible que ce soit des personnes qui n'ont rien demandé, qui paient de leurs vies leur égoisme.

( j'ai une amie éduquée et diplomée qui ne se fait pas vaccinée juste car elle n'aime pas qu'on lui force la main.

Un autre, parce qu'il pense que le vaccin ne marche pas : il a contaminé toute sa famille et la mienne cet été, dont mon compagnon qui a une maladie auto-immune. 10 jours aprés, cet ami filait dans un escape game, donc des pièces closes, sans même faire de test pour vérifier si il était toujours positif.

Des membres de ma belle-famille ( avec tout les signes de comorbidités ), car le vaccin leur fait peur. Toute la famille a cherché à leur expliquer, à les convaincre : ils n'ont rien voulu savoir.

Un camarade de classe : je fais confiance à mon système immunitaire, je suis un homme fort.

Ect.. )

La liberté de choix, le libre arbitre, c'est ce que nous avons de plus précieux.
Encore faut-il que nous acceptons la responsabilité de nos actes et de nos choix qui nous incombent en même temps que cette liberté.

Que chacun assume sa part de responsabilité.

C'est la responsabilité de l'état de tout faire pour qu'un tri n'est pas lieu à l'hopital.
Si malgrès tout il se fait, que les non-vaccinés assument la leur.

(Ceci est mon opinion, je comprends que vous puissiez ne pas la partager : merci de rester poli lorsque vous montrerez votre desaccord )

 

[Clèves]

J'ai précisé que je parle de peur inconsciente. Notre société a pris l'habitude de se reposer sur l'aide de l'état pour absolument tout, je pense que c'est une manifestation d'une peur intérieure, c'est pas une accusation, c'est juste mon impression. La plupart de nos actions sont dirigées inconsciemment par la peur ou l'amour, après ces émotions peuvent transiter par mille autres états/émotions avant de se manifester dans le monde réel. Le gouvernement nous gouverne par la peur, désolée mais c'est un fait.

Je comprends bien que ce sont tes impressions, donc je ne débattrai pas davantage là-dessus : ça relève d'une pensée qui t'est propre et qui a sans doute été guidée par ton histoire et ce que tu as pu observer autour de toi, donc ce sont des choses qui t'appartiennent. Personnellement, je pense que les motivations de nos actes sont très complexes, intimes, et surtout, multi-factorielles. C'est pourquoi des énoncés comme : "la plupart de nos actions sont dirigées inconsciemment par la peur ou l'amour", me paraissent trop vagues et simplistes pour m'inspirer quoi que ce soit (la peur, l'amour, c'est vaste, ça peut vouloir dire des tas de choses). Ça me paraît compliqué d'émettre une appréciation globale sur ce que l'inconscient de quelques milliers/millions de personnes a pu les pousser à faire ou à ne pas faire. Quoi qu'il en soit, on peut admettre que certains de nos agissements naissent de notre inconscient (et donc qu'on a pas ou peu de prise rationnelle là-dessus) tout en défendant l'idée d'un raisonnement éclairé qui nous a fait opter pour tel ou tel choix. C'est pas l'un ou l'autre. Ça peut être un mélange des deux.

Pour la phrase que j'ai mise en gras... ba je suis absolument pas d'accord avec ce que tu présentes comme un "fait". Quand je pense à des États où le gouvernement s'assure de la docilité de sa population par la peur, hum, disons que la France n'arrive pas en tête de la liste

Je trouve ça d'autant plus ironique que la rhétorique des anti-vax ne repose guère sur autre chose que sur la peur, justement. L'exemple du tonton Michel qui s'est effondré d'un infarctus foudroyant après l'injection du Pfizer, tout le délire des puces à la 5G, le gouvernement aux intentions nébuleuses qui nous ment (on sait pas trop dans quel but d'ailleurs, mais il y a bien un plan machiavélique à l'oeuvre), ce fameux patient dont apparemment le chakra du coeur aurait été endommagé par le vaccin, etc. Ce n'est rien d'autre que ça. À grand renfort également de désinformation et de théories mille fois débunkées.

Personnellement j en ai déjà parlé sur ce topic mais la mort ne me fait pas peur (même si ça peut me rendre triste, c'est pas incompatible), la dernière fois que j'ai abordé ce sujet c'était parti en vrille donc je ne vais pas insister là-dessus. Néanmoins, et pour parler avec plusieurs personnes proches victime d'un deuil plus ou moins douloureux (dont Covid d'ailleurs), je ne peux qu'observer que ma manière de penser représente un soutien dans ce type de moments.

Alors, c'est compliqué, parce qu'en soi l'état d'esprit que tu présentes me paraît très sain : accepter que la mort fait partie de la vie, qu'elle nous concerne tous, en parler, mettre des mots dessus (notamment avec les jeunes enfants), ne pas faire comme si elle n'existait pas ou qu'elle n'allait jamais nous concerner, etc, c'est très bien ! Je pense à mes parents, par exemple, qui commencent à mettre leurs affaires en ordre dans le cas d'un éventuel décès pour que nous, leurs filles, aient le moins de trucs pénibles à gérer après coup : a priori, ce n'est pas pour tout de suite de toute façon. Mais ils l'abordent de manière consciente et pratique, ont intégré le fait qu'ils ne seront pas toujours là, et qu'il y aura un "après eux" avec des aspects matériels que d'autres personnes, leurs proches, vont gérer. Ils conscientisent la mort en tant qu'évènement qui surviendra dans un futur plus ou moins proche.

Mais on peut concevoir la mort comme un aboutissement naturel de la vie sans penser pour autant que la conduite à tenir dans une pandémie mondiale c'est l'immobilisme puisqu'après tout, boarf, on va tous mourir un jour. Ça n'a même strictement rien à voir ! Ce que tu présentes, c'est un point de vue philosophique sur la mort. C'est une question très intime que chacun.e gère à sa manière. Mais, avec cette pandémie, on a été plongés dans le très concret : une part non négligeable de la population était menacée par le virus. On peut être ok avec l'idée de la mort dans l'absolu et vouloir en même temps tout mettre en oeuvre pour vivre notre vie jusqu'au bout (et pour que les autres vivent la leur jusqu'au bout). C'est même parce qu'on a pu tirer pleinement partie de sa vie et accomplir tout ce qu'on avait à accomplir qu'on peut faire la paix avec sa mortalité, non ? Alors, ok, même avec l'étendue des connaissances médicales, scientifiques, etc, il y a des cas où on ne peut empêcher la mort. Impossible de garantir à 100% à chacun d'entre nous qu'iel mourra au chaud dans son lit à 90 ans après une longue vie remplie de rires et de joie. Mais entre accepter cette réalité-là et préconiser de ne prendre aucune mesure particulière face à une pandémie globale parce que de toute façon on va tous mourir, il y a un énorme écart. Le jeune homme de 21 ans qui souffre d'une tumeur au cerveau dont je parlais dans mon dernier message, il a le droit de vouloir vivre encore. De même pour une femme de 45 ans que son diabète place à risques face au COVID. C'est l'instinct de survie. C'est humain, c'est animal, c'est l'apanage de tout être vivant. De même, prendre soin des malades et assurer leur guérison, c'est le fondement de la civilisation humaine. Je ne connais pas une culture sur Terre, actuelle ou passée, qui n'ait pas recours à la médecine (ou une forme de médecine pour les plus primitives) pour aider les siens. S'il y en a, je suis honnêtement curieuse de savoir lesquelles.

Sans parler des souffrances engendrées par la maladie... Oui la mort est inévitable mais on peut vouloir éviter à des personnes à bout de souffle (littéralement), dans un état très dégradé, d'être plongées en urgence dans un coma artificiel ? C'est joli de tenir des grandes phrases sur la mort comme concept mais il faut penser aux personnes qui vont se retrouver dans une situation aussi insoutenable, que ce soit le patient qui s'endort dans l'angoisse sans savoir s'il se réveillera et sans avoir pu dire au revoir à ses proches, qu'aux soignants qui ont tout essayé pour le sauver, optent pour une solution qu'ils savent périlleuse et qui, à bout d'énergie, doivent encore trouver des mots de réconfort pour le malade en sachant que la possibilité de son décès est très réelle.

Je comprends que le débat soit parti en vrille la dernière fois. Si réellement, le mode d'action que tu présentais comme envisageable voire raisonnable, c'était de ne pas prendre de dispositions particulières pour les personnes dont la vie est menacée par le virus, c'est à dire de laisser les gens mourir, en clair... ba je trouve ça d'une froideur monstrueuse. Et ce genre d'état d'esprit m'effraie bien, bien plus que la peur que le gouvernement se servirait supposément pour nous soumettre à son joug.

(Trouver des mots de consolation, d'apaisement, après qu'un décès a effectivement eu lieu et qu'il n'y a plus rien à faire, c'est encore autre chose. Et tant mieux si tes mots ont pu apporter du réconfort aux proches des défunts.)

Je suis personnellement assez choquée du nombre de gens qui se font vacciner car ils se sentent forcés (notamment parce qu'ils travaillent et ne peuvent pas se permettre d'arrêter leur activité). Forcer un individu à un acte médical non consenti, désolée mais c'est trop pour moi

J'ai une analogie qui me vient : si je connais un type qui a tapé sur son ex, il peut être aussi gentil et doux qu'il veut avec moi, en aucun cas je n'écouterai ses conseils ou ne le suivrais dans ses idées.

J'en suis désolée aussi. Je regrette que le manque de communication autour du principe du vaccin et de ses effets ait pu mener à une défiance telle d'une partie de la population. Je n'aime pas non plus l'idée qu'une personne de bonne foi se soit fait vacciner à contrecoeur, dans la peur. Il y a clairement quelque chose qui a foiré dans la gestion du gouvernement. Peut-être tombera-t-on d'accord là-dessus. Après, on traverse une crise à échelle internationale, il a bien fallu faire des choix pour qu'on puisse continuer à avancer.

Je dois avouer que je n'ai pas du tout compris ton analogie en revanche J'imagine que l'ex violent c'est le gouvernement, mais je ne vois pas trop ce que ça vise à illustrer ?

 

[Membre supprimé 290887]

Mais n'est-ce pas une réaction cohérente, rationnelle, face à un gouvernement (au pluriel même) qui n'ont de cesse de faire nawak, mentir, détourner des fonds, se faire de l'argent sur le dos de la population etc ? ... Enfin à un moment donné, moi je trouve irrationnel de croire tout ce que dit le gouvernement en fait (quant à ce que disent les scientifiques, ben comme toujours en matière de science y'a à boire et à manger et ils ne sont jamais tous d'accord, donc là encore croire les uns ou les autres ben.. ça reste des humains capables de se tromper, d'être victimes de biais etc). Je trouve l'article sur les "experts de la télé" assez parlant là-dessus, en gros on n'a l'avis que de gens qui essaient tant bien que mal de se faire une carrière devant les caméras, et qui doivent coller à une certaine image pour continuer à être invités... pas sûre que ce soit fondamentalement mieux qu'un youtubeur chelou qui se nourrit de soleil...

Je suis désolée, mais je ne décide pas toute seule que tout est foutu, là pour le coup c'est étudié, prouvé, faut arrêter de se mettre des oeillères et admettre que ouais là, c'est quand même sacrément foutu le monde tel qu'on le connaît. On peut se dire "non tout peut encore s'arranger, se modifier, si on change pas trop de trucs mais juste un peu", ou alors on peut se dire "ok en fait là ça va vraiment s'effondrer, comment on s'y prépare ?" Au vu du nombre de scientifiques divers et variés qui disent que l'effondrement VA survenir, ben.. Perso je préfère le prendre en considération et me préparer.

Biais cognitif, quand tu nous tiens...

Pour ma part c'est bloquée aussi, au vu de comment tu es méprisante et condescendante envers les gens qui n'ont pas fait les mêmes choix de vie que toi, ton complotisme, ton antisémitisme et le fait que quand on te parle de faits tu nous réponds avec des ressentis, je pense qu'on n'a pas grand chose à se dire.

 

[Neyane]

J'ai pas tout lu, mais je voulais vite fait revenir sur un message qui avait l'air de dire que les gens ont le devoir de s'informer (c'est page 8 je crois).
En théorie je suis d'accord, dans les faits les gens ont pas l'esprit critique et la formation pour savoir quelle source est fiable et laquelle ne l'est pas. Et même ainsi, y'a des gens pour râler qu'on met de côté des sources par "bienpensance". Bref, c'est pas si simple, et on trouve trop de tout et n'importe quoi sur le net pour que ce soit aisé de faire le tri, même pour des gens qui "savent chercher" je pense.

 

[Clèves]

@Morgana Talbot Je sais même pas quoi répondre à ton message Euh... ok ? Bon vent ? Je me demande juste à quel moment il a été question dans ce débat des habitudes de consommation de qui que ce soit ? Ou de ce qu'on considère comme étant "la galère", vu que, personnellement, je suis d'accord avec la définition que tu en donnes ? (Comment sais-tu qui est en galère ou non parmi les membres qui se sont exprimées ici d'ailleurs ?) Ou de quoi que ce soit qui touche aux classes sociales ? Je vais faire une supposition folle et avancer l'idée que, peut-être, ton message est hors sujet

 

[Membre supprimé 345758]

@Neyane​

Bonjour Neyane,

Dans les faits, si tu tape coronavirus sur google ou google actualité tu va tomber sur une majorité de résultats "convenables" ( France tv, journal des femmes, site du gouvernement.. ). Les articles de "complots magazines" représentent une minorité, tu tombe dessus surtout si tu les cherche, c'est comme pour les groupes facebooks.

Pas besoin donc, d'un QI de 120 ou d'un bac+3 pour comprendre que dans un vaccin, il n'y a pas de puce GPS ou une solution pour rendre stérile.

En fait Il faut juste faire l'effort de chercher. Et je pense que c'est tout le problème : la plupart de ceux qui ne se font pas vacciner refusent de faire cet effort, celui de simplement se renseigner.

Je pense que c'est moins un problème d'éducation ou d'intelligence que de "flemme intellectuelle".

De manière générale je crois que beaucoup de personnes préfèrent une ignorance ou des croyances confortables et réconfortantes, ou les croyances qui assoient le sentiment de leur propre importance ( type : Moi, je n'en ai pas besoin ou Moi, je sais ce qui se passe et ce que contient le vaccin alors que tout les autres sont des moutons qui se font vacciner), plutôt que de faire l'effort d'une recherche de ce qui pourrait être une vérité raisonnable.

Mais la recherche active de celle-ci est à la portée de la plupart d'entre nous.

 

[Roar]

Comme @Morgana Talbot, je ne comprends pas pourquoi tant d'agressivité vis-à-vis de @Fille du Feu alors que ses messages n'en comportent clairement aucunement, je ne comprends vraiment pas comment la discussion a pu devenir aussi hostile. Il ne s'agissait pas de débattre ?

Puisqu'il s'agirait d'un pré-requis pour être pris au sérieux ici (et encore !), je préfère souligner que je n'adhère pas aux croyances de cette-dernière et que je suis triplement vaccinée. Toutefois, je tiens à saluer son courage de s'être jetée à l'eau, malgré ses convictions non conventionnelles.

Et histoire de ne pas être totalement hors sujet, je pense que chacun devrait avoir un droit égal de se faire soigner dans ce pays, quelque soit ses actes / doctrines.

 

[Ocytocine.]

Je reviens au sujet de base parce que là ça vire au règlement de compte et c'est juste hyper toxique pour tout le monde

Y'a un moment le système hospitalier public français va couler.
Enfin il est déjà en train de couler
Le covid ça aurait pu être à la fois la goutte d'eau qui fait déborder le vase ou un sursaut pour le sauver
On se retrouve à devoir faire des choix pour prioriser les malades qu'on aurait jamais du faire, on devrait même pas se poser la question.
Résultats : c'est les soignants qui vont devoir les faire ces choix et vivre avec.
(Pour avoir une situation semblable en maternité : tu as deux foetus en détresse vital tu peux en sauver qu'un maintenant l'autre devra attendre. T'as 2min pour réfléchir, choisir, assumer)

C'est pas une question de droit ou de discrimination c'est juste pratique : t'as qu'un respirateur tu le donnes à qui ?
Cette pandémie se prolonge, on fait quoi des gens qui attendent depuis x temps leur opération ?

les politiques sont responsables de l'état minable dans laquelle est notre système de santé mais c'est jamais eux qui viendront assumer
C'est pas eux qui annoncent les décès, c'est pas eux qui annoncent qui non Monsieur bidule n'ira pas en réa mais si son état est critique

On se retrouve à s'engueuler entre vacciné et pas vacciné à jongler entre les couvres feu/ confinement, notre inquiétude pour nos proches, notre envie de juste reprendre une vie normale, les conséquences sur l'économie, la crise écologique majeure qui nous prend au nez
Pendant que nos chers politiques font au choix :
- des restaus en plein confinements.
- luttent contre l'islamo gauchisme / wokisme.
- violent
...
Les cas explosent, les mesures ?
Oui alors faudrez mettre un peu plus le masque quand même.
Bah super.
2ans de pandémie et ils sont pas fichu d'essayer de trouver des solutions innovantes pour les écoles et les universités ... Mais par contre pour lancer des enquêtes sur l'islamogauchisme ah ça y'a du temps ! (Coucou Vidal ! Coucou Blanquer !)

Je sais pas si vous avez déjà vu Castex lors des questions aux gouvernements à l'assemblée ou au sénat mais c'est le premier à s'énerver quand on lui dit que son gouvernement fait saigner l'hôpital
Sa réponse "c'est la faute de ceux d'avant, gniagnia le Ségur gniagnia "

Devinez qui a participé à l'élaboration de la T2A? Et oui notre cher Castex.


Ce post est beaucoup trop politique

 

[Membre supprimé 360590]

@Ocytocine.
Je trouve que tu as raison sur la politique comme je le disais à je ne sais plus qui mais est-ce qu'il n'y a pas un topic où on peut parler des propositions concrètes des candidats, toutes orientations ou presque confondues? Comme c'est parler d'une solution à moyen/long terme et que les différentes tribunes de médecins parlent plutôt de choix à court terme, ça éviterait de se perdre.

Là, tout de suite, ça n'empêche pas les choix pour les soignants.
Ça n'empêche pas non plus que par ces tribunes, on ne nous sollicite pas en règlement de compte mais comme membres d'une société qui vit des choses exceptionnelles sur lesquelles il faut se positionner.
Quelle société veut-on demain? Quel choix sommes nous prêts à faire? au lieu du traditionnel où vais-je ? Qui suis-je? Où sont ma Switch et mon plaid?

D'un côté, ça soulagerait les soignants d'une certaine responsabilité. Un peu comme ce qu'on fait avec le Conseil national ethique. De l'autre, ça cristallise l'affect et ça exacerbe la crise. Ça pousse à des votes de colère.

Pour les madz du métier ou d e famille de medecins, combien de docteurs et de soignants pensent qu'il faut prioriser les vax ou au moins cesser d'allouer tous les moyens/lits/personnels au covi? Est-ce que c'est une question qui se pose vraiment ou ces tribunes sont des épiphénomènes?

 

[Musaraigne]

​

Bonjour Neyane,

Dans les faits, si tu tape coronavirus sur google ou google actualité tu va tomber sur une majorité de résultats "convenables" ( France tv, journal des femmes, site du gouvernement.. ). Les articles de "complots magazines" représentent une minorité, tu tombe dessus surtout si tu les cherche, c'est comme pour les groupes facebooks.

Pas besoin donc, d'un QI de 120 ou d'un bac+3 pour comprendre que dans un vaccin, il n'y a pas de puce GPS ou une solution pour rendre stérile.

Honnêtement, sur ce point je n'en suis pas sûre. Il y a pas mal de données maintenant sur l'adaptation des résultats d'un moteur de recherche ou d'un fil d'actualité (type FB) à la personne qui fait la requête, en fonction de critères objectifs comme sa localisation géographique mais aussi de ce qu'elle est le plus susceptible de vouloir voir au vu des sites qu'elle visite habituellement - tu peux t'en convaincre assez facilement en faisant par exemple la même recherche depuis ton navigateur habituel, compte Google connecté, et depuis la navigation privée - les résultats diffèrent souvent légèrement. Il y avait eu des expérimentations rigolotes en créant des comptes fictifs de gauche et de droite, assez rapidement ce n'étaient plus les mêmes médias qui sortaient en premier dans les résultats de recherche sur l'actualité politique. Je ne sais pas si ça peut aller jusqu'au point de créer une chambre d'écho complotiste (i.e. une personne souscrivant à des idées complotistes sur le covid tomberait d'abord sur des liens qui vont dans son sens), d'autant plus que sur certains sujets les moteurs de recherche "forcent" certains sites à systématiquement apparaître en haut, mais c'est à prendre en compte.

Et il y a aussi le fait que pour certaines personnes, le fait qu'un site sorte du gouvernement ou de France TV est suffisant pour jeter immédiatement le discrédit dessus, parce que si gouvernement = mal alors tout ce qu'il dit = mal aussi par défaut, qu'il s'agisse de pondre une réforme abominable (auquel cas c'est justifié) ou juste de répéter le consensus scientifique sur un sujet. Là où à l'inverse, quelqu'un qui va se présenter comme un lanceur d'alerte, ou un "David contre Goliath", bénéficiera d'un crédit immédiat, et les personnes qui sont dans cet état d'esprit auront moins tendance à vouloir vérifier ses propos (je crois d'ailleurs que cette conversation était déjà sortie justement lors d'une des interventions de @Fille du Feu l'été dernier), même si finalement ils s'avèrent faux. Et pour d'autres personnes ce sera l'inverse, ou aucun des deux. Donc à partir de là, ça ne me semble pas être un manque d'intelligence ou même de la mauvaise foi, à partir du moment où l'engrenage est lancé. J'ai l'impression que pour ces personnes il y a plus à gagner à présenter des voix ouvertement contre le gouvernement / les lobbys / insérer ici le "méchant", mais favorables à l'idée qu'on veut défendre pour d'autres raisons (on peut conchier Macron et avoir fait sa 3e dose dès que possible, c'est mon cas), qu'à dire qu'il n'y a qu'à se renseigner sur le site du gouvernement.

Pour le reste, je suis OK sur le fait que la plupart des gens - et je m'inclus - font leur sélection de données (une fois exposés à des arguments dans les deux sens, en supposant qu'ils l'aient fait, qu'est-ce qu'ils choisissent de considérer comme pertinent ou non, à quelles sources ils donnent du crédit, à quels arguments ils donnent le plus de poids...) en fonction de ce qui est le plus confortable pour eux, i.e. ce qui colle le plus avec leur système de valeurs au préalable et/ou l'image qu'ils veulent avoir d'eux-mêmes et/ou nécessite moins d'actions contraignantes de leur part s'ils veulent rester en cohérence avec leur pensée. Mais du coup pour moi ce n'est toujours pas de la paresse intellectuelle, c'est des mécanismes de biais cognitifs très complexes.

 

[Tessy]

Les alcooliques n'ont jamais participé à la saturation de service, les fumeurs non plus, il n 'y a pas de vagues épidémiques de gens morts bourrés.

Je me permets d'émettre un doute pour la nuit du nouvel an

ça voudrait dire qu'il y aurait saturation des lits en hôpital psychiatrique et on devrait faire un tri des patients entrants sur des critères plus ou moins arbitraires comme par exemple... s'ils sont vaccinés ou pas ?

(c'était mon incroyable contribution à ce débat houleux, je retourne faire des blagues horribles ailleurs)

Oh zut, je voulais la faire et tu m'as doublée

Mais j'ai quand même envie de développer un peu sur le sujet.
Je trouve très problématique l'expression qui a été reprise maintes et maintes fois sur ce topic de "Mme Michu qui s'inquiète pour son chakra du coeur". Je vais pas aller retrouver qui l'a utilisée en premier et qui a dit les trucs les plus problématiques sur le sujet pour pouvoir mentionner les concerné.e.s, parce qu'elle a tellement tourné que ceci est une réflexion globale et pas une réponse à quelqu'un en particulier.

Déjà, pourquoi au lieu de dire "une non-vaccinée lambda" ou "les non-vacciné.e.s en général", on lui donne un surnom aux connotations risibles (ça fait caricature des noms de grand-mère dans une bande dessinée), et on s'en sert comme figure représentant tou.te.s les non-vacciné.e.s? Personne n'a dit "M. Duschmock" pour désigner les vacciné.e.s dans leur ensemble que je sache
Et donc, cette figure devant représenter les non-vacciné.e.s "s'inquiète pour son chakra du coeur". D'une, et j'y reviendrai, tout le monde ne refuse pas le vaccin par inquiétude pour son chakra du coeur. De deux, l'inflammation du myocarde est un effet secondaire certes rare mais reconnu du vaccin contre le covid-19. Mais si on parle d'inflammation du myocarde, on utilise le terme des élites intellectuelles occidentales. Si on parle de chakra du coeur, on utilise un terme qui n'est pas issu de la culture occidentale. Avant même que qui que ce soit n'ait posté un article parlant de chakra du coeur avec une croyance précise derrière, c'était acquis pour presque tout le monde que si on utilisait ce terme, ça suffisait à être classée soit comme naïve et ignorante au point d'en être dangereuse, soit comme malade mentalement et pas en mesure de faire ses propres choix pour sa santé. Pour l'utilisation d'un mot isolé, parce qu'il n'est pas issu de la culture occidentale.

Est-ce que ça veut dire que toutes les personnes qui fréquentent des clubs de yoga doivent être internées de force ou placées sous tutelle? Sauf celles qui le font juste pour faire des étirements en clamant haut et fort qu'elles ne croient pas à "ces histoires de chakra"? Mais dans ce cas, s'approprier une pratique d'une autre culture en niant la dimension spirituelle qui y est associée, c'est de l'appropriation culturelle. Et si fréquenter un club de yoga pour ouvrir ses chakras suffit à être classée délirante, que faire des personnes qui mettent un cierge à l'église avant une opération du myocarde? Est-ce qu'une religion est plus acceptable que l'autre? C'est pas censé être le cas en France, ça risque donc de sacrément encombrer les services psychiatriques.

L'autre problème dans l'expression "Mme Michu qui s'inquiète pour son chakra du coeur", outre le fait que cette information seule, sans détails sur ce qu'elle entend par "chakra du coeur" ne devrait pas suffire à la juger malade (à la juger tout court d'ailleurs), c'est qu'on en a fait l'archétype de la non-vaccinée alors qu'il peut y avoir un tas d'autres raisons de ne pas être rassuré.e par ce vaccin. C'est un vaccin sorti récemment, qui utilise une technologie n'ayant pas été utilisée jusque là pour les autres vaccins pratiqués. On peut reconnaitre que les tests ont été faits sérieusement et garantissent un bon rapport bénéfice/risques pour les mois qui suivent la vaccination, et quand même s'inquiéter des effets secondaires possibles au bout de 10 ans. On peut aussi se demander si les perturbations du cycle menstruel rapportées par certaines vaccinées pourraient être un signe qu'il agit négativement sur la fertilité, question à laquelle il est peu probable qu'on ait une réponse dans les deux ans après les premiers tests effectués. (On peut même avoir peur de se faire vacciner pour ces raisons, et être très contente que sa grand-mère de 85 ans ait pu être vaccinée, parce que pour elle, les risques dans 10 ans et les effets sur la fertilité, osef). Enfin, les divergences de modes de vie font que certaines personnes sont plus susceptibles que d'autres de créer des clusters, et c'est aussi à prendre en compte avant de taxer les gens d'égoïsme.

Il faut aussi prendre en compte le contexte de ce genre d'interrogations, et là je ne parle pas que de défiance envers le gouvernement ou de scandales sanitaires passés (c'est une réalité, mais ça a déjà été suffisamment cité). Je pense aussi au fait que les décès dûs à des maladies infectieuses ont chuté drastiquement au cours de notre ère, mais qu'on s'inquiète de plus en plus de maladies auto-immunes ou autres dysfonctionnements de notre métabolisme. Ce n'est donc pas délirant d'être moins inquiet d'un risque dont on a perdu l'habitude de s'inquiéter, et plus inquiet d'un risque mal connu, mal maitrisé, et qui nous apparait plutôt en hausse dans notre vécu de la santé. Quelqu'un citait plus haut le cas d'un hermite de Serbie qui s'est posé aucune question avant de se faire vacciner. Je sais pas quel âge avait ce monsieur, mais s'il était très vieux et resté longtemps isolé du monde, peut-être que d'une certaine façon, il vit encore dans le contexte culturel d'une époque où le risque infectieux était plus important, où les vaccins ont été une avancée majeure, et où on s'inquiétait peu de maladies auto-immunes (selon les régions, ça peut ne pas être si vieux que ça).

@Ocytocine. on dirait Castex: "pour ne pas bonder les hôpitaux, il suffit de ne pas tomber malade"
Bon sang mais c'est bien sûr!

Pour de vrai il l'a dit? Pour de vrai de vrai?

Les violences, ce n'est pas forcément taper, priver de manger ou humilier. C'est aussi apprendre à son enfant qu'en chantant le ding Dong à l'envers, son âme ne sera pas coupée de son corps. C'est ne pas scolariser dans le cas que tu évoques. C'est apprendre à son enfant que la folie est raison et que raison est folie.

Spoiler: HS scolarisation obligatoire

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Membre supprimé 360590]

@Tessy
Carrément pour le nouvel an. J'avais oublié qu'au premier premier janvier covidé, les pompiers avaient peur de la viande soule à cause d'une tension dans les hôpitaux.

Édit: mme Michu, c'est moi. Dans mon exemple, elle a 40 ans Je ne réponds pas plus, je n'ai pas fini ton message.
@Clèves a partagé un lien sur ce chakra du coeur et la matrice. Ça n'a rien à voir avec ce dont tu parles.
Pour le message sur la scolarisation, j'ai précisé" ce contexte précis" . J'ai dit ce que j'avais à dire à Fille du feu,je ne reviens pas dessus mais

sortir le pantin du gouvernement et de sa sortie sur les djihadistes..Bel homme de paille qui n'a rien à faire ici.