Étudiante, je me prostitue pour rembourser mes dettes

[CaraNougat]

@schizophrenia : Si c'était intrinsèque, il ne pourrait pas exister de prostitution sans traite, alors qu'on sait bien que c'est possible (à travers les témoignages de celleux qui le vivent). Il s'agit donc du cadre dans lequel elle existe actuellement qui est à changer, mais cela n'a pas à se faire en réduisant les possibilités des gens s'agissant des métiers qu'ils peuvent exercer.
A mon avis, il n'y a pas à choisir entre une meilleure protection et une reconnaissance professionnelle des TDS et la lutte contre la traite des êtres humains et le travail forcé. Ce n'est pas parce qu'un domaine est reconnu comme susceptible d'être un champ professionnel que soudainement les droits de l'homme ne peuvent plus s'y appliquer. Je rappelle que mon message ne concernait que l'hypothèse de la situation choisi. S'agissant des nombreuses personnes prises dans des réseaux de traite, il y a effectivement beaucoup de choses à faire notamment au niveau des LGBTphobies (la précarité expose beaucoup les femmes trans notamment), de l'immigration et du traitement des étranger.e.s (etc), mais l'abolition ne me semble pas être l'une d'entre elles.

@Valentina- :

Je suis d'accord mais c'est bien souvent dans les cas où la personne retire satisfaction de ce système, comme l'argent dans le cas de la prostitution

Si la personne retire satisfaction de ce qu'elle fait, et donc a priori que les deux parties tirent satisfaction de la transaction, pourquoi devrions-nous l'interdir ?
Si la personne se sent mal après, c'est effectivement dommage et elle devrait disposer de l'aide et des informations nécessaires à trouver ce qui lui convient le mieux. Mais à la fin, c'est à elle que le choix revient. On n'a pas à choisir pour les autres ce qui est mieux et on n'a pas le pouvoir de savoir ce qu'il se passe dans leur coeur non plus.

@just_in_case :

A partir de là, pourquoi s'étonner que des mecs cis considèrent qu'on leur doit du sexe quand ils nous paient un verre / un restau / un ciné ? Si on accepte l'idée que le corps d'une femme, que l'accès à son sexe peut être monnayable, on arrivera jamais à avoir une vision saine des rapports humains, ni de l'égalité hommes-femmes (je précise que l'achat des services sexuels d'un homme cis me débecte aussi mais c'est nettement plus rare et on ne rentre pas dans la même logique d'oppression sexiste systémique).

On achète régulièrement des vêtements en boutique et pourtant, on ne se sert pas dans les gardes robes de nos ami.e.s sous prétexte que dans d'autres lieux les vêtements sont à dispositions. Donc pourquoi parce que par ailleurs des TDS proposent leurs services, les hommes penseraient soudainement que toutes les femmes sont des TDS et qu'elles travaillent dans les mêmes conditions ? La différence est nette pour moi. Tout est une question de contexte. Je rappelle d'ailleurs que les personnes qui se prostituent, même par choix, sont également susceptibles d'être violées. Le consentement ce n'est pas sentir le désir monté, c'est apporter son accord quant à la relation sexuelle, à mon sens.

 

[just_in_case]

@CaraNougat

On achète régulièrement des vêtements en boutique et pourtant, on ne se sert pas dans les gardes robes de nos ami.e.s sous prétexte que dans d'autres lieux les vêtements sont à dispositions. Donc pourquoi parce que par ailleurs des TDS proposent leurs services, les hommes penseraient soudainement que toutes les femmes sont des TDS et qu'elles travaillent dans les mêmes conditions ?

Mais c'est justement le cas ils ne le pensent pas soudainement, ils l'ont toujours pensé et c'est une opinion très répandue ! C'est pas par hasard qu'on nous sort le cliché des femmes vénales, c'est pas par hasard que des mecs pensent séduire avec leur portefeuille et c'est pas par hasard qu'ils pensent qu'on leur doit du sexe quand ils paient quelque chose pour nous. Ils considèrent effectivement que l'accès au sexe d'une femme se paie, et c'est l'un des gros problèmes qu'on a (évacuer la question de l'argent) pour avoir une vision égalitaire des relations hommes-femmes.
Après on a longtemps fait un parallèle entre la prostitution et le mariage, parce qu'à une certaine époque c'était un peu ça : les hommes mettaient en avant le pognon et la protection financière des femmes qui n'avaient pas forcément d'indépendance économique, et en échange les femmes (souvent plus jeunes) se soumettaient sexuellement à eux (et portaient leur descendance + s'occupaient de la maison). La prostitution, ce n''est rien d'autre que le reflet d'une très vieille vision des rapports hommes-femmes, axée uniquement sur le sexe, certes, mais en rapport avec la domination (économique, culturelle, etc) que les hommes ont toujours exercée sur le corps des femmes.

Attention, je ne suis pas en train de dire que la prostitution est la CAUSE de tout ça, parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui entrent en jeu. Mais pour moi c'est l'une des illustrations de ce système sexiste, et bon c'est clair qu'avoir la possibilité encore aujourd'hui d'acheter du sexe quand on est un mec cis, ça n'aide pas à équilibrer les relations hommes-femmes ni à leur donner une vision top de ce que devrait être le consentement.
Par contre je ne voudrais pas que mon message paraisse culpabilisant envers les personnes prostituées alors je le dis direct : pour moi elles vivent dans leur grande majorité une situation de merde et je les plains sincèrement, ce ne sont pas les responsables de la survivance d'un système sexiste et capitaliste qui profite de leur galère, notamment financière.

 

[Valentina-]

@just_in_case
Je suis d'accord concernant les respects des clients... Oui certains seront "moins pires" mais leur notion du respect est quand même assez basse, car faut pas se leurrer, en fait, si mademoiselle était rentière ou ne faisait pas ce métier, monsieur serait obligée de la considérer comme un être humain, de lui parler et la séduire comme un être humain, et peut-être ne pourrait-il jamais la toucher car elle aurait des goûts propres comme tout être humain. Heureusement monsieur n'a qu'à sortir un billet.

Si la personne retire satisfaction de ce qu'elle fait, et donc a priori que les deux parties tirent satisfaction de la transaction, pourquoi devrions-nous l'interdir ?
Si la personne se sent mal après, c'est effectivement dommage et elle devrait disposer de l'aide et des informations nécessaires à trouver ce qui lui convient le mieux. Mais à la fin, c'est à elle que le choix revient. On n'a pas à choisir pour les autres ce qui est mieux et on n'a pas le pouvoir de savoir ce qu'il se passe dans leur coeur non plus.
[/USER]

Je pense qu'il est bon de voir un peu plus loin que "c'est son choix" quand certaines influences reviennent étrangement souvent, comme la vulnérabilité, un âge jeune, le besoin, etc. Mais je ne juge pas les filles, je suis pour la pénalisation des clients, non des prostituées.

 

[schizophrenia]

@Valentina- : Plus prosaïquement le nombre de viol/inceste subi dans l'enfance est extrêmement élevé chez les TDS. Mais j'ai décidé de ne pas juger le choix de celles qui décident de le faire de manière non-contrainte, parce que je n'aimerais pas qu'on juge mes choix de vie (comme celui de ne pas faire d'enfant).

 

[Valentina-]

@schizophrenia
Oui j'avais également vu ces chiffres !

Le jour où les filles qui se prostituent seront majoritairement les riches, pouvant choisir leurs clients (pas "le moins pire" hein, un vrai choix), le lieu, le moment, les pratiques, bref TOUT, on en reparlera oui.

 

[schizophrenia]

@ParasitA : Je suis une grande partisane du porno éthique et féministe (ne pas confondre avec féminin). Mais comme toute bonne chose, ce porno à un coût. Comme tu le disais, on voit dans pornocratie que certaines filles sont brutalisées et mal-traitées pendant les tournages de certains films mainstream.

 

[Membre supprimé 332225]

C'est là que je comprends qu'on ne peut pas catégoriser les gens en fonction de leur argumentation. Vous me traitez de masculiniste et de réac, la bonne blague... et pourtant, moi aussi j'en ai catalogué des gens, tout comme vous le faites présentement.
Donc, stop : on est dans un lieu de débat, pas nécessairement de jugement hâtif d'autrui. On a pas toutes les mêmes idées, il faut l'accepter.
Lisez peut-être mon premier post sur cet article, ça vous éclairera si ce n'est déjà fait.
Moi aussi je pourrais vous traiter de réac, à déclarer que si un mec est moche il a qu'à coucher avec une moche, que "plein de filles n'ont pas froid aux yeux, c'est étonnant", que les personnes en manque de sexe n'ont qu'à se branler...
Et pourtant je pense que, comme moi- comme la plupart des femmes en fait -, vous avez connu des violences sexuelles ou été témoin de violences sexuelles de votre entourage. Vous réagissez avec vos trippes, combien je vous comprend.
Mais on va essayer de se décentrer de sa petite personne et de cesser le nombrilisme, ok ?
Je ne doute pas que vous soyez des canons de beauté aujourd'hui (allez, disons, des personnes jeunes et en bonne santé qui ont la chance de susciter le désir sans trop de soucis), mais supposez que demain ce ne soit plus le cas? Victimes d'un accident, de maladie ? Ou tout simplement âgées et seules ? Vous pourriez très bien ressentir du désir et ne pas vous satisfaire de la seule masturbation. Vous pourriez également ne pas en avoir besoin, car personne ne meurt de ne pas avoir de rapports sexuels, c'est certain. Vous feriez comment dans ce cas ? Vous vous contenteriez d'un lapidaire "la sexualité, c'est pas pour toi, c'est la vie"? Si votre réponse est oui, tant mieux pour vous. C'est pas le cas de tout le monde, comprenez ça.
Enfin, qu'est ce qui empêche une femme ou un homme de choisir la prostitution pour subvenir à ses besoins matériels, ou par kif ? Votre jugement ?

J'ai déjà dit que j'étais contre les réseaux et la prostitution forcée, et que je n'envisageais ce métier que dans le cadre où c'est la prostituée qui a le pouvoir et la loi derrière elle.
Alors, moi, masculiniste et réac... Réfléchissez un peu que tout n'est pas si simple svp. Sortez des jugements péremptoires. Moi, je m'efforce de le faire.

 

[123pourquoi]

Bah non. Ça a beau être important pour plein de gens, ça ne peut pas être un droit.
Parce que si personne n’est ok pour aider à satisfaire ce droit, il ne sera pas satisfait et il ne sera pas question de forcer quelqu’un a le faire ou de punir quelqu’un pour l’avoir refusé.

En poussant un peu l'idée c'est le cas pour toute les personnes dépendantes, non ? Une personne dépendante a le droit de #insérer n'importe quoi# et si personne n'est ok pour aider bah cette personne ne peut pas disposer de ce droit.
Ca n'est pas specifique a la sexualité.

Tout le monde a le droit de manger (on est d'accord la dessus ?). Si personne n'est ok pour produire de la nourriture bah ce droit ne peut pas être exercé.

Dire que c'est un droit ca ne veut pas dire qu'on va priver quelqu'un d'autre du droit de disposer de son corps. Ca veut dire que dans la mesure du possible on va faire en sorte que ce besoin soit pris en compte et satisfait.

Je pense que tu n'a pas compris le travail d'assistant sexuel. Il s'agit d'accompagner quelqu'un vers le développement de sa sexualité, lui montrer des gestes, lui proposer des sextoys, une écoute etc... plus que de mettre son corps à disposition. C'est un métier très encadré, avec une formation solide et une protection importante.

C'est un métier que je connais plutôt bien étant engagée en faveur du respect des droits des handicapés. Et cela varie du tout au tout selon les pays, entre l'interdiction pure et simple, l'existence de quelques limites réglementaire mais l'absence de formation ou d'encadrement formel de la profession (cas le plus courant) a la réglementation du métier (très rare). Les objectifs diffèrent aussi selon les pays et les cultures : initiation a la sexualité parfois (donc programme sur un temps limité), respect d'un besoin (ou la c'est clairement de la prostitution spécialisée)... Dans la majorité des cas cela inclus quand même au moins un acte sexuel avec l'assistant, contre remuneration.

Quand à ton raccourci : le sexe permet la bonne santé physique et psychique, c'est un droit laisse moi rire. Donc toutes les personnes célibataires, les couples à distance, les asexuels et le reste sont donc en mauvaise santé.

Ca n'est pas un racourcis, et ca n'est pas MON racourcis. C'est la position de l'OMS sur le sujet, que je partage.

Les personnes célibataires, les couples a distance, si elles ressentent un besoin sexuel non satisfait, oui, pourraient être en meilleure santé.
Les personnes asexuelle, ne présentant pas ce besoin, n'en souffrent logiquement pas.
Les personnes ayant une vie congugales active sont en moyenne plus heureuse et vivent en moyenne plus longtemps (et c'est bien documenté), preuve s'il en est que c'est necessaire au bonheur et donc a la bonne santé pour une majorité.

A ce moment-là on fait rembourser les clients par la sécurité sociale, comment ça se passe ?

Je pense que travail/argent et liberté/sexualité vraiment, ça ne va pas ensemble. La vraie liberté c'est quand tu couches avec les gens que tu veux, car tu en as envie, quand tu le veux, et l'autre aussi, sans être influencés par tous les facteurs extérieurs, l'argent ou autre.

Pourquoi pas ? Ca te semble si peu logique que ca ?

Et je suis partiellement d'accord avec toi. Mais quand un travail classique te force a te lever a une heure non choisie, te force a effectuer aveccton corps des actes que tu ne veux pas faire, il est où le respect de ton consentement ? C'est pas avec ton sexe, certes, maid tu te forces quand meme a faire dez choses contre un peu d'argent. Je ne vois pas en quoi c'est fondamentalement different d'une prositution idéale (entendu sans proxénétisme, sans abus de faiblesse etc).

 

[CaraNougat]

@just_in_case : Tu le dis toi-même, si des hommes en arrivent à ne pas respecter le consentement ou à considérer qu'une relation sexelle leur est du quand ils ont dépensé de l'argent pour quelqu'un, ce n'est pas de la faute de celleux qui se prostituent par choix. Donc je ne vois pourquoi c'est évoqué alors qu'on discute de leurs droits ?
On est d'accord que la pratique de la prostitution est actuellement parcourue par des dynamiques issues notamment du patriarcat et du capitalisme, mais si des gens s'en accommodent ce n'est pas à des inconnu.e.s de décider pour eux que finalement ça ne leur convient pas. Chacun.e sa vie et sa sensibilité.

@Valentina- : Concrètement, voir "un peu plus loin que "c'est son choix"", c'est partir du principe que la personne n'a pas de libre arbitre ou qu'elle n'est pas capable de décider pour elle-même ce qui lui convient le mieux ? Parce que c'est ce que j'ai l'impression que tu fais.

 

[Chat-au-Chocolat]

@ParasitA Pour moi c'est sensiblement la même chose, oui. Porno et prostitution, ce sont les deux facettes d'un même système, et tout ce que j'ai pu dire dans mes messages plus haut concernant la prostitution, je l'appliquerai également au porno.
Ceci étant dit, je fais une différence entre porno dit "mainstream" (les vidéos bien hardos et dégradantes pour les femmes qu'on trouve sur n'importe quel tube gratuit) et le porno féministe (même si, pour être honnête, je n'en ai jamais regardé).
Dans l'un, les actrices sont majoritairement exploitées et maltraitées, et le message renvoyé est celui d'une normalisation du sexe comme outil d'asservissement des femmes (le fameux : je vais la baiser, la démonter, la casser en deux, etc).
Dans l'autre, je suppose que les conditions de travail pour les acteurs et actrices sont déjà meilleures, et surtout la vision du sexe qui y est promue n'est pas du tout la même (on insiste sur le consentement, le plaisir, on peut montrer de la tendresse, on voit qu'un rapport sexuel doit être mutuel et non pas l'expression par l'homme de sa prétendue domination, etc).

 

[schizophrenia]

@Sophie L : Je vais essayer d'être gentille et pédagogue . Personne ne t'a traitée de masculiniste, par contre il a été souligné que tes arguments sont ceux avancés par les masculinistes. Ils sont masculinistes. Cet article du monde le détaille : "Pour les incels, communauté masculiniste et misogyne, le sexe est un dû / Une vision transactionnelle du plaisir".
Demander aux personnes traumatisées par des hommes qui ont pensé, que le sexe était un dû e "de se décentrer de sa petite personne et de cesser le nombrilisme" c'est : au mieux maladroit, au pire insultant.
Encore une fois, visiblement, tu conçois la sexualité uniquement avec un partenaire, c'est une vision tellement réductrice de la sexualité. Breaking news, mes orgasmes sont bien plus fort seule qu'à deux, je n'ai donc besoin de personne pour me satisfaire. Ensuite, ce n'est pas parce qu'on est "victime d'un accident ou d'une maladie ou vieille" qu'on est forcément sans partenaire. J'ai dans mon entourage des personnes agées qui ont trouvé un.e partenaire et une sexualité épanouie après 80 ans, des personnes tétraplégiques en couple avec des valides etc. C'est plutôt toi qui à une vision réductrice des choses à imaginer que la sexualité libre et consentie et l'apanage des jeunes et belles personnes. J'ai hâte qu'on puisse enfin faire évoluer les mentalité là-dessus d'ailleurs.

@123pourquoi : Allez, je me suis renseignée donc 1) il s'agit de la définition donnée par l'OMS de la santé sexuelle. Et pas la santé tout court. 2) voici la définition en entier :
La santé sexuelle est un état de bien-être physique, mental et social dans le domaine de la sexualité. Elle requiert une approche positive et respectueuse de la sexualité et des relations sexuelles, ainsi que la possibilité d’avoir des expériences sexuelles qui soient sources de plaisir et sans risque, libres de toute coercition, discrimination ou violence.
Les phrases en gras montrent donc que cette définition va à l'inverse de ce que tu prônes : payer quelqu'un contre une faveur sexuelle, c'est de la coertition.
Quand tu dis que l’espérance de vie des personnes heureuses en couple et ayant une vie sexuelle épanouie est plus longue, tu ne te dis pas qu'il y a un biais sociologique car il s'agit de personnes qui sont globalement plus favorisées dans la vie ? Sais-tu que aux USA seul pays qui fait des statistiques, l'ésperance de vie moyenne d'une prostituée est de 34 ans ? Donc ca ne te dérange pas de retirer de l’espérance de vie à une catégorie de personne ? Comme le décrit maya Mazaurette dans le journal le Monde : fournir une assistance sexuelle à toutes les personnes adultes et célibataires en France reviendrait à embaucher 140.000 personnes. D'ailleurs Quid des pauvres ? Parce que payer un TDS est un privilège de classe. Qui ? Comment ? Dans quelles conditions ? Et leur plaisir sexuel à ses personnes ? Est-ce qu'elles auraient une bonne santé sexuelle à être obligées de masturber des personnes à la chaîne ?
D'ailleurs, qu'on jouisse grâce à ses propres mains ou à celles des autres, ça change quoi concrètement ? A la fin on jouit non ?

Encore une fois, merci de ne pas confondre : C'est jouir sans entrave et de manière consentie qui est un droit. C'est à dire : personne ne peut vous empêcher d'avoir des relations sexuelles si vous le souhaitez et votre partenaire aussi. Jouir à tout prix, n'est pas un droit quand il entrave celui des autres. Et encore une fois, on peut jouir seul.

 

[123pourquoi]

@schizophrenia
Non, non, j'ai bien cité la définition de la bonne santé (générale, sous entendu), donnée par l'OMS : "La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité" (je me suis permis de la tronquer, cela n'en changeant pas le sens). Tu peux la trouver dans la FAQ sur le cite de l'OMS, par exemple : http://www.who.int/suggestions/faq/fr/

Payer quelqu'un pour faire quelque chose c'est de la coercition... Euh non ? Juste non Ca s'appelle du salariat. Du moment que cette personne choisi de le faire (sous entendu qu'elle a d'autres solutions a sa portée), elle n'est pas forcée de le faire. Elle choisi de travailler pour recevoir une rémunération.

Quand tu dis que l’espérance de vie des personnes heureuses en couple et ayant une vie sexuelle épanouie est plus longue, tu ne te dis pas qu'il y a un biais sociologique car il s'agit de personnes qui sont globalement plus favorisées dans la vie ?

Ce serait le cas si les personnes les plus favorisée dans la vie était plus souvent en couple. Or c'est plutôt l'inverse : les franges les plus élevées de la société ont des taux de mariage et de vie conjugale très sensiblement plus faible que la moyenne générale. Donc ce biais ne peut pas être invoqué, ce serait même plutôt le contraire. Cette statistique reste de toute façon vraie pour toutes les tranches de revenue.

Sais-tu que aux USA seul pays qui fait des statistiques, l'ésperance de vie moyenne d'une prostituée est de 34 ans ? Donc ca ne te dérange pas de retirer de l’espérance de vie à une catégorie de personne ?

Ce serait le cas si l'activité de prostitution était responsable de ces maux. Mais ce n'est pas le cas. C'est tout ce qui va autours, et en partie la clandestinité de l'activité. Comme tu as pu le voir sur ce topic, si tu as pris le temps de lire tous les messages, il est parfaitement possible d'exercer ce métier, sans en souffrir, et par choix. Tout ce qu'il faut c'est se donner les moyens pour limiter les abus, comme ça a été le cas dans le salariat (abolition de l'esclavage, acquis sociaux, chasse aux abus physique et psychologique, salaire minimum, temps de travail réglementé... On ne se rend pas toujours compte mais ce domaine là aussi revient de loin). Et si on (la société) a été capable de le faire pour le travail, je pense qu'on est aussi capable de le faire pour les métiers du sexe, en s'en donnant les moyens.