Féminisme abolitionniste et réflexions sur le "coût caché" du sexe tarifié

[Foxy*]

Mais c'est quoi ce harcèlement ?
Vous allez trop loin, est-ce que vous vous en rendez compte?

Là je vais être plus posée pour essayer de calmer le jeu (et je prends sur moi, crois moi)

Tu crées un sujet sur l'abolition d'un métier. Soit, pourquoi pas. Ensuite, tu mets que seul.e.s les personnes d'accord avec toi peuvent participer. Bonjour l'inclusivité. Ensuite, tu agresses les gens en premier :

Je te trouve gonflée

(je remets parce que vraiment, tu as été la première à lancer les hostilités)

elle sait mieux que toi de quoi elle parle

Qu'est-ce que tu en sais ? J'ai pas mal de copines sur les RS à qui je parle régulièrement et qui sont très heureuse de leur statut. D'autres non évidemment, mais celle à qui je parle sont très contentes. Toi, qui es tu pour savoir si je connais des TDS ou pas ?

Et ensuite, tu viens dire :

Manifestement, la bienveillance, ce n'est pas pour tout le monde et les attaques ad hominem ne pose pas de problème selon la personne qui le fait ou le subit.

Alors que j'ai essayé sincèrement d'entamer une conversation avec toi (à laquelle je ne suis même pas invité selon ton 1er post d'ailleurs, donc la bienveillance on repassera)) et je ne t'attaque pas Ad Hominem, je reprends tes posts et je t'expliques pourquoi je ne suis pas d'accord avec, je ne t'ai accusé.e de rien (en dehors de psychophobie parce que bon, tes posts quoi) et j'ai cité tous tes posts pour te montrer que je ne les déforme pas Mais tu as l'air persuadée que je suis contre toi, alors que c'est le sujet en soi qui me dérange. Mais si tu préfère dire qu'il n'y a pas de bienveillance et des attaques ad hominem libre à toi, je ne vais pas continuer ad nauseam et je te laisse soit continuer ta conv avec des personnes qui pensent pareil que toi, soit continuer à te voir comme une victime qui croule sous mes attaques si c'est ainsi que tu souhaites le voir, désolée, parce que ce n'est pas le cas.

 

[Membre supprimé 360590]

Ouais bon laisse tomber, il n'y a pas de discussion possible avec toi apparemment.

Je crois que tu ne réalises pas la violence des accusations.
Vous n'êtes pas abolo, ok mais ça n'explique pas qu'on s'en prenne à moi d'ouvrir un sujet abolo. Il n'y a rien dans la charte qui dit que c'est interdit et serais-je la seule,j'ai le droit de faire ce sujet comme vous avez le droit d'en faire un autre.

Pour les accusations de psychophobie, je laisse celles que ça intéresse aller lire, elles se feront leur avis.

Quand à la volonté de dialogue, je n'en vois pas du tout de votre part sincèrement.

Édit: s'il y avait un sujet sur le féminisme matérialistes, ce serait logique que les intervenantes soient de ce courant. Là, j'ai des non abolos qui me demandent de me taire sur un sujet abolo. Ça n'a rien à voir avec ne pas parler avec vous, c'est de la cohérence en fait. Sur un sujet pro sexe, je ne vais pas intervenir

 

[Jesilma]

Mais quels concernés, en fait ? Des personnes assez privilégiées pour exercer de manière "safe" ? Des personnes victimes de traites humaines ? Des personnes qui sont entrées dans le milieu faute de mieux et qui restent faute de mieux ? Qui se sont fait piéger/victime de chantage etc. ?

Désolée, mais je trouve que les témoignages de concernées sont tout aussi biaisées du côté des TDS "pro-sexe" (cette appellation est ridicule d'ailleurs) que chez les abolitionnistes.
Et ce n'est pas absolument pas un reproche (un témoignage est subjectif par nature), c'est plutôt contre les personnes qui se servent des "concernés (ceux qui les arrangent hein...) pour délégitimer et faire taire les autres.

La prostitution et la pornographie vont transmettre une vision de la sexualité qui influence tout le monde, et rarement en faveur des femmes. Il faut pouvoir en parler, hein.

 

[Spip.]

@Tu as raison. Du calme. On a le droit de ne pas etre d' accord avec toi ou de trouver tes sujets bizzares

 

[Foxy*]

Il faut pouvoir en parler, hein

C'est pour ça que je trouve dommage de ne pas vouloir faire intervenir tout le monde, ce serait bien plus enrichissant et on pourrait trouver de vrais solutions.

des accusations.

Désolée, j'insiste hein mais est-ce que tu peux me citer les accusations ? Parce que je n'en vois pas et ça m'embête :/

Il n'y a rien dans la charte qui dit que c'est interdit

Il n'y a rien non plus dans la charte qui dit qu'on ne peut pas répondre à un sujet

Pour les accusations de psychophobie

Je vais écourter ça :

Avoir un trouble mental, ce n'est pas une excuse pour faire taire les gens sur un sujet qui n'a rien à voir enfin.

(alors que je n'avais rien dit d'autre que : )

Tu es intervenue sur les troubles psys et en tant que personne avec une maladie mentale je peux te le dire, quand on parle à la place de quelqu'un, surtout sans inviter les concerné, c'est du foutage de gueule et de la fausse bienveillance.

Bon allez, j'arrête vraiment là parce que je n'ai pas envie que tu te sentes persécutée mais il fallait juste que je remette les choses en place. Bonne continuation.

 

[Membre supprimé 360590]

@Spip.
Oui mais on a aussi le droit de me traiter sans agressivité, sans detourner mes propos. Dans le respect de la charte.

En parlant de charte, j'ai vérifié. Rien n'interdit de créer n'importe quel topic à partir du moment où on n'y tient pas de propos contraires à la loi ou stigmatisans et qu'on s'exprime avec politesse et tout ce qui va avec.

Donc, pour ma part, sauf si le mag décide qu'on n'a pas le droit d'ouvrir un sujet abolo,je maintiens mon sujet et j'ignorerais les messages délibérément vindicatifs.
Je l'ai renommé pour bien exprimer que ce sujet n'a pas vocation à débattre de la légitimité du courant feministe abolitionniste mais à travailler et échanger entre fem abolo pour trouver comment réussir à faire reculer la marchandisation de nos corps.

Si je suis seule, je nourrirais le topic seule avec des liens, des articles et tout ce qui peut servir. Ça pourra faire une sorte de base de données utiles à une madz qui cherche des ressources. Dans le pire des cas, on a plein de topics autocentrés donc je pourrais même m'en servir de journal de lutte
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Plus tard, j'editerais le premier message pour y mettre les liens des articles de Mademoiselle sur l'enquête du Monde. Ces articles sont bons et ont l'avantage de donner accès à des informations essentielles même quand on ne peut pas s'abonner au journal.

Je fais un lien entre pornographie et prostitution car le sexe tarifé, s'il existait avant le capitalisme, a pris une autre ampleur sous ce dernier. C'est sûr que c'est lié à l'essort d'Internet et des reseaux sociaux.
La marchandisation des corps me paraît grave car le sexe n'est pas un travail comme un autre. Si les travailleurs peuvent souffrir de violences au travail, s'ils peuvent souffrir de SSPT, si les femmes sont victimes de violences sexuelles sur leur lieu de travail, l'ampleur n'est pas la même ni les dérives.
L'économie de la prostitution est une économie noire et parallèle.
Celle du porno échappe aussi au fisc (je m'avance là mais les mecs dont le monde parle n'ont pas l'air d'être dans un "cadre social" ).

 

[misspoetia]

@Tu as raison. On a pas fait preuve d'agressivité en fait, ou alors à chaque fois qu'on est pas d'accord avec toi, c'est une attaque ? Enfin bref je n'ai pas été violente dans mes propos, faut arrêter au bout d'un moment.

 

[Jesilma]

@Foxy* Justement, ici c'est clairement un topic abolitionniste donc il n y a pas de débat à avoir à ce sujet la en fait. Lui reprocher de ne pas prendre en compte la parole des "concernés", de vouloir interdire des "métiers" sans leur accord ça n'a pas grand sens quand on parle de prostitution et de pornographie ici. Ou alors c'est la présence même d'un sujet abolitionniste sur le forum qui dérange... Bref même si je suis de plus en plus critique du mouvement "pro-sexe" je ne suis pas abolitionniste donc je ne pense pas avoir quelque chose à dire sur le sujet mais je tenais à réagir sur cette notion de "concernés" qui est parfois utilisée n'importe comment.

 

[Foxy*]

@Jesilma C'est ce que j'expliquais au début, je pensais qu'il s'agissait d'un débat d'où mon intervention sur les concerné.e.s. Mais visiblement il s'agit ici juste d'un sujet où les personnes sont d'accord entre elles sans poser de questions donc effectivement, le reste de mes messages étaient là pour répondre à @Tu as raison. qui détournait, elle, mes propos et je ne voulais pas que ça reste ainsi. Maintenant, à bientôt pour un sujet "Anti Abolitioniste, personne pas d'accord avec moi non acceptées"

 

[Clematis]

@Jesilma
Je n’ai pas compris pourquoi tu dis que l’idée des concerné•es est utilisée n’importe comment.
Je ne suis ni pro-sexe ni abolitionniste non plus, et pour le coup une explication des deux points de vues m’aurait intéressée (car de ce que j’en connais, je trouve les deux idées intéressantes mais aussi j’ai l’impression que c’est plus compliqué que ça et que c’est difficile de se placer uniquement d’un côté ou de l’autre.)
Mais quoiqu’il arrive, même sur un sujet uniquement abolo, j’ai du mal à y trouver un intérêt si aucune personne concerné•es n’y participe. Ça manquera nécessairement de quelque chose de fondamental si seules des non concerné•es parlent ensemble. En quoi est-ce utiliser cela « n’importe comment » ? ( c’est une vrai question, je ne comprends réellement pas, pas une attaque).

 

[Membre supprimé 360590]

@Clematis
Il faudrait déjà qu'il y ait des actrices pornos et des prostitué.es inscrits sur le forum qui aient envie d'échanger sur ce point. Et une ne serait pas, dans un sens ou l'autre, représentative. On parle de système, pas de ressenti individuel (comme quand une femme fait du notall )

Ensuite, les chemins qui mènent à ces métiers sont multiples mais ont souvent à voir avec une grande précarité (et en l'absence d'aides pour en sortir, pas intérêt à remettre en cause), avec des mécanismes de défense precis (cette population est socialement stigmatisée. Il faut aussi trouver un moyen de continuer le travail quand on a peur).
La parole de concernés est importante mais elle n'est pas vérité d'évangile. Par exemple, pendant le confinement, il y avait un grand manque à gagner, ça ne pousse pas à la révolution. Ensuite, je prends mon exemple je suis une femme, ça ne veut pas dire qu'en parlant de mon ressenti de femmes j'ai raison. Le ressenti est important mais reste du ressenti subjectif. L'analyse systémique c'est pas pareil. Ça fait ddebat, d'où l'affrontement de plusieurs courants.

Les concernées se rencontrent, pour les prostituées, sur le terrain. Les maraudes font intervenir differentes personnes, c'est particulier et le suivi est sur des années souvent En aucun cas, l'absence de concernées ici veut dire qu'on ne prend pas leur avis en compte et qu'on les objectifie.nPar contre, un témoignage est riche mais reste un témoignage subjectif.
Je suis d'accord avec @Jelsima , les témoignages pro et anti sont trop instrumentalisés par des personnes qui souvent n'ont qu'une piètre idée de ce qui se joue. Le mieux reste le terrain (par les assos, les maraudes, il y a plusieurs façons qui demandent un savoir faire et du temps. Et des nerfs et un moral d'acier).


Là, c'est l'abolo qui parle mais comment veux-tu fournir un temoignage fiable alors que tu es dans un circuit dont tu dépends totalement, quand on te fait subir des violences sexuelles, que tu n'as pas d'argent, en rupture familiale (très fréquent) et que tu souffres d'addiction (la drogue et l'alcool sont des mécanismes de survie dans ces "métiers" ).

Il y a du dialogue mais pas sur forum C'est logique : si je fais un topic pour aider la prise en charge de drogués au crack , où les meilleures prises en charge fournissent la drogue avec le but avoué d'en sortir EN RESPECTANT la liberté du drogué, il n'y aura pas de concernés.sur le forum' Ça ne veut pas dire que leur avis n'est pas pris en compte. C'est que ça se passe ailleurs en fait. Le virtuel est trompeur
L'exemple fonctionne aussi pour l'aide aux migrants.

Pardon de la réponse en vrac, je suis à la pharmacie. Et si je me suis trompée sur ce que veut dire Jesilma, je prends la correction.

Pour resumer sur ma position abolo: le ressenti est important, les façons de faire doivent être consensuelles avec l es concernées mais le ressenti n'est pas au dessus de tout soupçon car il est biaisé (l'exemple du crack ou d'une consommation alcoolique, quand la personne nie le problème, est parlante. Par contre, pour agir, il faut le consentement de la personne et ça, ça se travaille de plusieurs façons sur un temps long)

 

[Clematis]

@Tu as raison.
Je suis d’accord avec toi quand tu dis qu’une personne concernée peut être biaisée (comme tout le monde). En particulier quand les situations peuvent différer énormément.
Mais comme tu le dis, ça reste important d’avoir des regards de personnes concernées, même si ça ne suffit pas en soi, si on ne parle que de témoignages.
Malgré tout, je trouve dommage et pas tellement intéressant parce que vain dès le départ, un mouvement ou un morceau de mouvement (je veux bien croire évidement que ton engagement a aussi un pied sur le terrain avec des personnes concernées, mais ici en l’occurrence on n’aurait pas accès à cette partie) sans personne concernées du tout.
La théorie c’est bien. Les témoignages de concerné•es c’est bien. Mais juste un des deux, c’est limité. Et je trouve pas que ce soit utiliser n’importe comment la notion de personne concernée que de le dire.

Au delà de ça, je trouve ça un peu gênant, de parler de gens qui ne sont pas là. Ça me met personnellement un peu mal à l’aise. Genre, je pense que j’aurais l’impression d’être impolie. Donc je lirai ce topic car le sujet m’intéresse mais je ne pense pas pouvoir y participer.