« Femmes contre le féminisme » : décryptage d'un paradoxe

[Chaj]

@Chaj

Il était question de statistiques.
Personne ne retire préventivement sur salaire ou si ils le font il n'y a aucun moyen de s'en assurer parceque c'est de la discrimination ce qui est illégal. Je suppose qu'à ce niveau le problème provient peut-être plus d'une chance inégale à l'embauche (là encore interdit) mais ça ne me semble encore pas très concluant.

La différence se creuse parceque les femmes s'arrêtent souvent de travailler au moment de la maternité et choisissent assez souvent de ne reprendre qu'à mi-temps voir ne reprennent pas du tout pendant l'élevage des enfants. C'est en grande partie pour ça que l'écart des salaire est monstrueux.
Donc soit en change la façon de calculer l'écart des salaires, en faisant en sorte de ne calculer que parmi les actifs par exemple, et pas sur l'ensemble de la carrière, soit on se pose la question d'une façon plus globale.

Le problème ce n'est pas la maternité en tant que tel, ce ne sont que quelque moi, ce qui n'est pas pire que de longues vacances ou un arrêt de travail. Le problème c'est la gestion de l'élevage, qui doit beaucoup moins reposer sur les femmes, mais qui doit impliquer fortement les pères, et si possible à égalité de temps.

Justement c'est ce que je disais avant, les stats ici ne comparent pas la fille qui a arrêté sa carrière durant 2 ans pour élever ses enfants et le mec qui a travaillé pendant ce temps.
On parle de gens avec même temps de travail, même niveau d'étude, et même qualifications globales comparées en fonction du sexe. Quand on regarde de ce point de vue, on constate que même si la femme a travaillé le même temps, même si elle a le même niveau d'études, et même si elle a les mêmes qualifications elle est généralement payée moins cher.

C'est ce que j'ai dis dans mon premier post.

Suite à quoi marion m'a répondu qu'elle ne parlait pas de ça mais du fait que l'on prévoyait un possible futur arrêt d'une femme pour maternité ou bien que l'on "répartissait" le salaire en fonction des autres femmes de la boite à cause de qui on a du payer une crèche.
J'ai répondu à cela dans mon second post.

 

[Clodwiga]

@Zébule

Je suis entièrement d'accord avec toi, et je me reconnais beaucoup dans ton analyse.

Je ne me considère moi même pas particulièrement féministe parceque je ne me retrouve dans aucun groupe, mais c'est vraiment pas défaut. Il est souvent plus simple de ne pas être partie prenante que d'être un militant isolé.

Je n'aime pas cette tendance très présente de décerner des brevets de féminisme. Je ne comprend pas comment de très grandes théoriciennes comme Badinter peuvent être considérées comme anti-féministes praceque leurs idées détonnent par rapport à la ligne décidées par les groupes féministes.
Je pense également que les quotas sont un problème parcequ'ils essentialisent les personnes. Je veux que Germaine Tillon entre au panthéon en tant que brillante chercheuse et en tant que grande résistante, pas en tant que femme. La réduire à ça c'est une insulte, elle est s'est construite, elle est devenu quelqu'un de grand, son sexe n'a aucune importance.
Ce discours est inaudible pour les militants féministes.

 

[Clemence Bodoc]

Un tumblr en réponse a été créé

Je n'ai pas besoin du féminisme (quoique...)

Spoiler

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J'en parle dans l'article, et je trouve que c'est vraiment naze comme réponse, personnellement. 

C'est ce genre de réaction qui amène la conclusion : quitte à investir du temps pour répondre aux WAF, pourquoi ne pas le faire de manière constructive ? Pourquoi ce mépris, sérieusement ? 

Qu'est-ce qu'on cherche à accomplir ? :/

 

[Clodwiga]

@chaj

Je suis d'accord, mais dans ce cas il s'agit de pratiques illégales, il est donc d'une part très difficile de les détecter et plus encore d'en analyser les raisons.

Si les différences sont fortes dans le privé, elles existent également dans le public. Je ne comprend pas comment il est possible qu'il y ait des différences de salaire dans le public parceque le salaire augmente automatiquement avec l'expérience, à moins qu'il se joue sur les primes mais au final le compte n'est pas bon car à considérer le 15% de différences il faudrait que les femmes ne profitent jamais de primes, ce qui n'est pas le cas.

Le problème dépasse largement le cadre du militantisme féministe praceque les raisons et l'explication concrête de ces différences sont en grande partie mal connues ou inconnues.

 

[Zébule]

@Marie.Charlotte Je suis d'accord avec toi. Je trouve que c'est une réponse communautariste qui ne peut rien accomplir d'autre que de faire s'amuser quelques personnes entre elles.

En fait, franchement, je suis féministe. Le sexisme je le vois tout le temps et je l'ai vécu plein de fois. La culture du viol, j'y crois, je la constate. Et même en général je m'intéresse beaucoup aux études de genre, autant parce qu'elles sont scientifiquement passionnantes que parce qu'elles peuvent montrer que toutes ces inégalités sociales (et non pas en droit) qui font souffrir beaucoup de gens ne sont pas arrivées "comme ça" et donc qu'on peut les corriger (avec beaucoup de patience).

Mais franchement je trouve que l'appropriation de ces idées par la culture du net est mauvaise. Ce sont des choses très complexes, sur lesquelles on a encore énormément d'ignorance comme l'a dit @Clodwiga et du coup l'intégrer dans une culture populaire : ok, mais de là à donner des leçons à tout le monde à partir de ça ...

Je sais pas si je suis claire ... En gros, je préfère mille fois un vrai article de socio du genre, ou un article de presse qui en vulgarise les résultats à ça qui est condescendant, qui ne montre les choses que dans un sens et qui ne fait rien d'autre que d'énerver un bon paquet d'hommes qui tombent dessus pendant que des féministes fières de leur trouvaille rient d'eux derrière leur écran ... Ça ne fait rien avancer parce que ce n'est pas fait avec la bonne méthode. Bien sûr tout ça n'est que mon point de vue.

 

[Flyswatter]

@Zébule

Je suis entièrement d'accord avec toi, et je me reconnais beaucoup dans ton analyse.

Je ne me considère moi même pas particulièrement féministe parceque je ne me retrouve dans aucun groupe, mais c'est vraiment pas défaut. Il est souvent plus simple de ne pas être partie prenante que d'être un militant isolé.

Je n'aime pas cette tendance très présente de décerner des brevets de féminisme. Je ne comprend pas comment de très grandes théoriciennes comme Badinter peuvent être considérées comme anti-féministes praceque leurs idées détonnent par rapport à la ligne décidées par les groupes féministes.
Je pense également que les quotas sont un problème parcequ'ils essentialisent les personnes. Je veux que Germaine Tillon entre au panthéon en tant que brillante chercheuse et en tant que grande résistante, pas en tant que femme. La réduire à ça c'est une insulte, elle est s'est construite, elle est devenu quelqu'un de grand, son sexe n'a aucune importance.
Ce discours est inaudible pour les militants féministes.

Pour Badinther, "anti-féministe" me paraît aussi exagéré, mais ses positions actuelles sont clairement problématiques, et peuvent difficilement être désignées comme "féministes".
Dire "maintenant, l'égalité pour "nous" c'est bon, c'est des musulmanes/arabes qu'il faut s'occuper" (elle a dit que le combat féministe doit aujourd'hui se concentrer essentiellement sur les populations immigrées ou maghrébines, car selon elle, « depuis longtemps, dans la société française de souche, que ce soit le judaïsme ou le catholicisme, on ne peut pas dire qu’il y ait une oppression des femmes »), ça pose de gros problèmes :

-c'est une technique de silenciation grossière, genre "non je vais pas essayer de résoudre certains problèmes, parce qu'il y en a de plus grave". Enfin, elle joue carrément contre son camp, quoi, le but du féminisme c'est d'en finir avec toutes les formes de sexisme !
-Punaise, pas de problème d'oppression des femmes dans le catholicisme ?! On parle quand même d'une religion qui interdit aux femmes d'être prètres et cie, et dont des gens se serve pour s'opposer à l'IVG... (Je n'attaque pas les croyants, hein, mais les institutions et les gens qui se servent de leur foi pour restreindre la liberté des autres.)
-on frise le racisme : genre "nous" les "blancs éduqués", on est OK mais les "autres" ils font n'imp, à nous de les éclairer (colonialisme hum hum). Alors qu'il suffit de regarder le sexisme en politique, domaine très largement dominé par des "blancs éduqués" pour voir que c'est loin d'être OK. Et ça oublie/infantilise les femmes musulmanes et/ou arabes qui ne nous ont pas attendu pour se battre pour leurs droits, je trouve...

Pour Germaine Tillion, bien sûr qu'il faut la célébrer pour ses travaux et engagements, mais le fait qu'elle soit une femme, ça fait qu'elle est doublement badass ! Je pense que ça doit être célébré aussi, et être un argument pour la rendre d'autant plus visible, vu qu'en plus d'avoir réussi à réaliser des trucs cools, elle a du se battre contre une société qui ne voulait pas lui faire de place...

 

[chapoucha]

Je pense que ces femmes réagissent au "nouveau féminisme" qui ne consiste plus à se battre pour nos droits mais pour des futilités. Ou à se "battre" de façon agressive. Gros exemple très médiatisé : les femens... Se montrer seins nus en pissant sur des photos et en détruisant des statue, le tout en se proclament ouvertement religiophobe (et donc contre la liberté d'expression et de religion) n'a jamais aidé personne... Je suis désolée mais le seul visage du "féminisme" visible aujourd'hui c'est ces deux là... Alors je comprend leur réaction.

 

[MamieCaro]

Un tumblr en réponse a été créé

Je n'ai pas besoin du féminisme (quoique...)

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J'en parle dans l'article, et je trouve que c'est vraiment naze comme réponse, personnellement.

C'est ce genre de réaction qui amène la conclusion : quitte à investir du temps pour répondre aux WAF, pourquoi ne pas le faire de manière constructive ? Pourquoi ce mépris, sérieusement ?

Qu'est-ce qu'on cherche à accomplir ? :/

Mais où ça du mépris ? Je vois de la dérision.

Quand on est féministes et qu'on passe notre temps à être accusées en permanence par tout le monde, c'est PENIBLE. A chaque fois que je discute avec quelqu'un de bien intentionné et gentil et ouvert et qu'on commence à parler de féminisme, SYS-TE-MA-TIQUE-MENT, dans les 30 premières secondes, je vais entendre le mot "extrémisme". De la part de gens qui n'y connaissent RIEN, mais qui sont persuadés que le risque d'extrémisme est là, si dangereux... Vous savez, toutes ces féministes haineuses et castratrices....

Ben y a un moment où on a besoin de décompresser, et pour ça le meilleur moyen, c'est quoi ? L'humour. Ce genre de tumblr n'est PAS une tentative de persuader qui que ce soit (pour ça, comme tu le dis très bien, il y a plein de sources pédagogiques sur Internet), c'est un tumblr POUR féministes. Il faut arrêter de considérer que tout ce que font les féministes est fait dans le seul but de convaincre les antis. On a aussi besoin de faire des trucs pour nous, entre nous. Parce que si on passe notre vie à penser aux antis, à réfléchir pour les antis, à agir pour les antis, c'est bien simple : on pète un plomb, on fond en larmes et on se met en position fœtale sous notre couette pour ne plus jamais en ressortir.

Alors on regarde des tumblrs de ce genre, on rigole un bon coup, et on repart pour un tour.

Ces tumblrs ne sont PAS à destination des WAF. Ce sont des réactions aux WAF, destinées aux féministes qui ont besoin de se sentir soutenues et qui ont besoin de se détendre. C'est tout.

 

[Marion69]

Suite à quoi marion m'a répondu qu'elle ne parlait pas de ça mais du fait que l'on prévoyait un possible futur arrêt d'une femme pour maternité ou bien que l'on "répartissait" le salaire en fonction des autres femmes de la boite à cause de qui on a du payer une crèche.
J'ai répondu à cela dans mon second post.

Je parle d'un processus inconscient hein. Pas d'une grille tarifaire en fonction du risque que cela peut amener.

Les grilles tarifaires des postes sont strictement réglementées par la loi. Ce que j'avance c'est qu'à l'embauche ce processus fait qu'une femme n'a pas les mêmes chances d'avoir un poste payé à l'égal d'un homme. Ce qui creuse au final cet écart de salaire pour des caractéristiques sociales semblables.

La maternité plus que d'autre chose pensée à risque par ce que ce sont des choses extrêmement intériorisées par les personnes. Femme = risque de maternité et les ennuis qui vont avec, est un appriori très fort. Beaucoup plus que le fait d'embaucher un fumeur comme tu l'expliques. ET je vais préciser par ce que j'ai l'impression qu'il y a eu un malentendu, mais oui c'est anormal.

Et je ne parlais pas des places en crèche comme une chose qui porte préjudice aux femmes puisque d’autres doivent les payer. Non, je voulais juste dire que pour moi il ne faudrait pas se contenté d'afficher ce chiffre, mais bel et bien militer pour trouver des solutions comme revendiquer pour plus de place en crèche et une meilleurs égalité des tâches éducatives (meilleurs et intériorisé surtout) que cela devienne la  norme que les deux parents s'occupent à part égale des enfants, ce qui viendrait en partie soulagé les femmes de cet appriori.

 

[Chaj]

@chaj

Je suis d'accord, mais dans ce cas il s'agit de pratiques illégales, il est donc d'une part très difficile de les détecter et plus encore d'en analyser les raisons.

Si les différences sont fortes dans le privé, elles existent également dans le public. Je ne comprend pas comment il est possible qu'il y ait des différences de salaire dans le public parceque le salaire augmente automatiquement avec l'expérience, à moins qu'il se joue sur les primes mais au final le compte n'est pas bon car à considérer le 15% de différences il faudrait que les femmes ne profitent jamais de primes, ce qui n'est pas le cas.

Le problème dépasse largement le cadre du militantisme féministe praceque les raisons et l'explication concrête de ces différences sont en grande partie mal connues ou inconnues.

En moyenne, les écarts de salaire homme-femme dans le public sont plus réduits que dans le privé.
On a émis comme hypothèse :
- Le fait que dans le public ce soit une grille salariale à l'ancienneté -> plus d'égalité car mesure objective
- Le fait que pour avoir un salaire plus "élevé" dans le public, il faut souvent une promotion. Promotion qui s'acquiert bien souvent plus à la tête du client qu'à son ancienneté dans la boite.

Au final dans le public il y a moins de possibilités de jouer sur le salaire mais toujours est il que ce sont des êtres humains qui décident de ton avancement et qu'ils sont souvent partiaux.

Ensuite, croire que les entreprises du secteur privé ne feraient jamais ça parce que c'est illégal, c'est être super sympa avec elles. Si les entreprises respectaient toutes la lois, il n'y aurait pas tant de procès à leur encontre. Et il n'y aurait pas non plus de problème de discrimination à l'embauche pour ta couleur de peau.

@Marion69 . C'est bien ce que j'avais compris alors ^^ J'exagérais juste le propos pour montrer en quoi il est absurde de faire cela même inconsciemment. En gros pourquoi on ne peut pas dire "non mais c'est normal parce que". Je réfute le "c'est normal".

Il n'y a pas de grille tarifaire à respecter pour les postes dans le secteur privé. Il y a une 'indication' mais au final seule obligation c'est le SMIC. techniquement si tu trouves un bac+5 pour faire un boulot niveau ingé pour le SMIC, t'as tout à fait le droit.

Edit : effectivement je n'avais pas compris ce que tu voulais dire par rapport à la crèche. Merci pour éclaircissement o/ Le truc c'est qu'on a mis pas mal de ces trucs en place depuis les années 80 et que ça n'a pas tant changé que ça.
Donc il est important de le rappeler chaque jour et de ne pas se contenter du fait d'avoir déjà le droit de travailler et de posséder un compte en banque.

 

[Marion69]

Il n'y a pas de grille tarifaire à respecter pour les postes dans le secteur privé. Il y a une 'indication' mais au final seule obligation c'est le SMIC. techniquement si tu trouves un bac+5 pour faire un boulot niveau ingé pour le SMIC, t'as tout à fait le droit.

Or débat, mais si,+ légalement tu n'a pas le droit d'embauché un BAC +5 au smic. Je suis certaine qu'il doit exister des dérives, mais légalement c'est interdit.

Et oui le soucis ne viens pas de la loi qui essai de réglementer cela, mais bien de son manque d'application. Et encore une fois pour moi ces lois sont des pansement appliqués sur le symptome et ne creuse pas les causes possibles

 

[Alnilam]

Contente de voir que MadmoiZelle est sur le coup avec cette histoire !  Quand j'ai entendu parler de tout ça je me suis dit que ce serait cool que le magazine en parle et c'est chose faite !

Premièrement je trouve que le chaton qui sert à l'anonymisation est trop mignon pour être associé à ces messages stupide ! Non mais vraiment les gens mélangent tout avec le féminisme c'est affligeant. Depuis quand être féministe veut dire que l'on n'aime pas les hommes, que l'on veut la suprématie tout ça ?! Mais ça n'est pas ça et si il y a des personnes qui prônent ce genre d'idées comme étant du féminisme se sont elles qui sont dans l'erreur !

Je trouve que l'exemple du tumblr sur comment faire un tumblr bien féministe est vraiment débile. Cela revient à dire que les féministe font tout un plat de causes futile alors que sont abordé des sujets sérieux

Cette idée que c'est justifié que les femmes soient moins payé que les hommes pour moi ça passe plus. On est en 2014 bon sang, dans une époque soi disant "bien pensante" et on arrive encore à justifier des aberrations comme ça ? Pour moi dire que c'est logique qu'une femme soit moins payé parce que (rayer la mention inutile) elle peut tomber (une ou plusieurs fois) enceinte, elle va plus manquer le boulot pour s'occuper de sa famille et de la maison, elle sera systématiquement absente si un de ses enfants est malade, parce qu'elle sera pas là pendant ses règles etc... revient à dire qu'on va payer moins une personne souffrant de problèmes de santé (genre une maladie de longue durée) parce que contrairement aux autres elle risque de plus souvent être malade, parce qu'elle risque d'être hospitalisé, parce qu'elle peut carrément arrêter de bosser etc... Ça semble dégueulasse dans ce cas là (et ça l'est !) et pourtant c'est le même principe que pour les femmes pour qui ça semble normal. Faut arrêter franchement.

Je ne viens pas moi même d'une famille favorable au féminisme (au contraire) je peux même dire que je venais de très loin, les conneries illustré plus haut par ces "anti-féministes" je les ai entendu maintes et maintes fois à la maison quand j'étais gosse et même parfois des trucs pire encore mais ça m'a pas empêché de m'intéresser au féminisme par la suite, mieux d'y adhérer. Parce que comme certaines d'entres vous j'ai un jour amorti que des droits qui aujourd'hui nous semble acquis ne le sont pas depuis longtemps et pas du tout ailleurs (perso mon déclic ça été de voir combien de temps il a fallu poireauter pour qu'une femme puisse voter et dans quelles circonstances) et c'est comme ça que tout a commencé.

Ça m'énerve de voir ce genre de choses polluer la toile parce que ça fout le combat de pleins de personnes en l'air, pour en revenir à mon expérience perso c'est pour dire qu'on peut très bien avoir des idées reçues négative sur quelque chose et pas pour autant tout rejeter en bloc. On peut tout à fait y réfléchir dessus et comprendre puis peut être après accepter bref arrêter de cracher sur des choses qu'au fond on connait pas.

P.S: Pourquoi sur une des photos y a n'a une qui nous fait profiter de son décolleté ? Ça aussi ça fait partie de l'anti-féminisme ?