Game of Thrones S04E03 : un épisode fort problématique [SPOILERS !]

[Hawley]

@adita Effectivement, on pense la même chose, gros malentendu  Y'a pas de souci, contente que ce soit éclairci et merci d'avoir développé

 

[Fab]

@Hawley  Au pire cet article en particulier n'est pas le vrai soucis que je soulève. Ce que je soulève c'est un ras-de-bol général de la part d'une vision totalement homogène qui ne mène pas à grand chose (et qui est encore une fois bien prouvée sur le forum, car quand on ose dire "y en a un peu marre de ces articles" on nous renvoie à "il faut être gentil et accepter des avis différents"). Soit, il y a des avis différents du mien. Ca me gonfle juste ENORMEMENT de voir TOUTES les semaines des articles sur un sujet qui fait fureur chez les jeunes middle-féministes (c-a-d : le cul entre deux chaises : faut pas être une chienne de garde mais bon ça serait cool de pas être vu comme un objet car c'est mal, le sexe c'est un peu sale, je veux prouver que je peux faire mieux) depuis 2/3 ans : la culture du viol, sujet très important, à traiter oui, toutes les semaines à la même sauce : non. C'est bien d'en parler, mais quand ça en devient récurent sans qu'il y ait de véritables articles de fond et juste des témoignages de pathos ça en devient très très blasant et oui à un moment donné on a très envie d'ouvrir sa tronche et de dire "STOP !!!". Ca en devient au final juste de l'opportunisme pour dire "oui on en parle". Après on peut aussi parler de la putophobie entretenue dans de nombreux médias féminins (comme, par exemple et au hasard, Madmoizelle)... Y a d'autres sujets féministes !! La culture du viol c'est cool pour s'initier au féminisme, mais je pense que le lectorat est assez âgé (et maintenant grâce tellement mieux aguerri sur ce sujet) qu'on pourrait passer à autre chose, citer des féministes qui ne sont jamais cité sur Madmoizelle et aborder des problématiques nouvelles et toutes aussi importantes. La guerre des féministes par exemple. Ce n'est pas parce qu'on aborde des sujets où on ne peut pas être manichéen que ce ne sont pas des sujets à aborder.


Par ailleurs je tiens aussi à réagir aux personnes qui disent "ouais bah t'as pas connu l'expérience horrible du viol pour dire si elle est consentant à la fin ou non, si elle l'est pas au début bah c'est du viol et point barre." Je veux certainement pas mettre tout le monde d'accord en me basant sur ma propre expérience, mais pour ma part j'ai connu l'expérience du viol. Je n'étais pas consentante du début à la fin. Je sais pas du tout ce qu'on pouvait penser de moi à l'extérieur, mais je ne l'étais pas. Cela n'empêche qu'avant cela et encore après j'ai toujours eu ce fantasme du viol (différemment car je suis lesbienne, mais je suis sûre que si j'avais été hétéro cela aurait été la même) et que oui ça peut arriver de me complaire à dire non et puis finalement oui. Et ça également j'ai l'impression que c'est très très mal vu au sein de Madmoizelle car ce genre de pensées et de fantasmes, quand bien même on voudrait nous faire croire qu'on est dans un super Sex and City géant ou qu'il faut pas avoir honte après un viol etc. et bien on le ressent quand même comme une tare. J'en ai parlé avec d'autres filles qui ont eu la même expérience que moi et on a eu l'étrange sensation que la façon dont Madmoizelle relatait le viol et la vie qui s'ensuivait était aussi culpabilisante qu'aller voir les témoignages sur les sites anti-ivg... En plus de me gonfler sur le fait de rétrécir au maximum le sujet du féminisme, j'ai l'impression que ça norme une vision que les femmes devraient avoir sur les femmes violées et ce qu'elles doivent en penser et comment elles doivent nous imaginer. Donc merci pour tout, mais occupez-vous d'autres personnes, on a assez donné pour faire vendre vos vêtements de chez Asos, merci.
Sur ce bloque moi chère Hawley si tu crois que me défendre face au Géant Madmoizelle face à la vision qu'il donne des filles comme moi est de la condescendance, je ne t'en voudrais ni plus ni moins.

Hello !
Pour répondre plus précisément à tes remarques, j'ai écrit un long post sur le sujet hier matin

 

[Jodière]

Article totalement ridicule. Vous vous basez pour écrire votre diatribe sur un extrait qui découle de mois et de mois d'évolution de relations entre ces deux personnages (donc des chapitres et des chapitres de Points de Vues de ces personnages) et qui aboutissent à cette scène dans la série. Quand on a lu les bouquins et qu'on arrive à ce passage, cette scène n'est pas choquante, comme dans la série (Doit-on rappeler qu'elle est folle et alcoolique ? que c'est un connard fini ?). Mais vous le faites passer (avec des arguments FAUX, basés sur UN extrait) pour un énorme changement par rapport au livre (alors que non) et criez de suite aux armes. Quand à l'histoire de D&D, je ne préfère même pas en parler, visiblement vous avez raté pas mal de chapitres antérieurs aussi. J'espère que les lectrices ne croiront pas aveuglement à ce tissu d'inepties. Attaquez vous plutôt aux Inrocks. Et la phrase du réalisateur décrit exactement ce que je pensais d'eux.

 

[ootoo]

J'ai aussi trouvé la scène atroce. Sous mes yeux ébahis ça devenait de plus en plus gore (on distingue même le moment ou Jaime la pénètre, tout son corps semble se figer et nous avec), du coup au moment où Cersei s'accroche au drap mortuaire j'ai pas pu m'empêcher de me dire "et là elle va faire tomber le corps sur eux" (fou rire nerveux devant tant de trash malsain)

Bref. Donc perso, il n'y a pas à tortiller, je vois bel et bien un viol, n'en déplaise aux scénaristes de la série.

MAIS.

J'ai trouvé ça plutôt cohérent avec l'histoire et les personnages. Avant de poursuivre, je voudrais d'abord dire que je ne cautionne absolument pas le viol, que c'est certainement une des pires choses qu'on peut infliger à un être humain.

Dans l'histoire Jaimie est un perso plutôt cool, et en effet, il respecte les femmes, on le voit bien avec Brienne. Et a priori il kiffe pas particulièrement tuer des gosses...  Et pourtant rappelez vous, il a déjà balancé le petit Starck du haut d'une tour parce que Cersei lui avait demandé.
Ce que je cherche à dire, c'est que Jaime perd complètement les pédales dès qu'il s'agit de Cersei. Plus qu'un amour, ça en devient une obsession. Ce viol, ça ne prouve absolument pas qu'il ne respecte pas les femmes : c'est dirigé contre Cersei.
Et je ne vois pas du tout ça comme une punition de la mauvaise femme qui refusait ses avances. Je vois ça comme l'action complètement désespérée, folle, impardonnable d'un homme complètement à bout. Cersei pourrit Jaimie, ou plutôt ses sentiments pour elle le pourrissent, on le voit depuis un moment d'ailleurs.
Quant à elle... Elle aime son frère, c'est sur, mais elle croit le controler, et ce viol, c'est la preuve qu'il peut lui faire extrêment mal, et que son amour pour elle est véritablement dangereux.

Pour conclure, malgré tout le malaise que m'a provoqué cette scène, je la trouve bien foutue, cohérente et je me demande vraiment comment leur relation va se poursuivre après ça.

Et j'aime toujours le perso de Jaimie. Je ne trouve absolument pas qu'il trahit tout ce qu'on savait de lui.

Sinon j'ai pas lu les bouquins, mais les deux médias se distinguent et c'est normal, d'après des amis il n'y a pas que là qu'ils ont pris des libertés...

 

[AimyLulu]

Absolument pas d'accord avec l'article. Et j'ai lu tous les livres.

De un, le gars il est manchot. Vous pouvez me dire comment il maintient la nana en "détresse" si elle se débat. C'est pas une crevette la Cersei quand même. On voit bien qu'elle kiffe un peu la Vibe. ya son fils qui est mort, alors oui elle est, peut être, pas complétement enclin... mais la gestuelle du personnage montre qu'elle est pas complètement contre non plus.

Le personnage de Jaime est torturé autant dans le livre que la série. Alors ce monsieur n'aime pas le viol. Mais il connait sa SŒUR+JUMELLE+AMANTE+ÂME SŒUR mieux que personne, du coup il sait quoi faire.

Le mec découvre que sa sœur s'en fout un peu de sa gueule au final, alors que lui est complétement in love. Bah y a de quoi être déçu un chouia.

Et dans la série, je rejoins GRRM, Cersei enchaine les vents, alors que le gars il a pas piner pendant une bonne année, il a pensé qu'à elle, est dieu sait qu'il pouvait avoir des opportunités!! (enfin jusqu'à sa capture) Pour couronner le tout, il paume son principal outil de travail, et également son meilleur atout, ça fout les glandes quand même. Alors si il peut pas fourrager derrière, moi je le comprends petit père qu'il soit un tantinet rageux de se prendre une veste par l'élue de son cœur qui n'a pas su l'attendre.

Je crois que parfois la série, empêche le spectateur de comprendre vraiment la notion de temps qui passe dans l'histoire. Et du coup, les impacts que cela peut avoir sur l'âme des personnages. Dans le livre, il a un vrai état de conscience lors de son rapatriement par Brienne. A force de la côtoyer, il se rend compte que malgré son physique ingrat, c'est une belle personne, à la différence de sa soeur qui certes à une beauté sans pareille, mais est aigris et mauvaise de fond.

Tout ça pour dire que la scène de la série est proche du livre, et différente par les changements d'histoire (comme le dit Martin) et que clairement, c'est pas un viol. C'est une scène de sexe, violente, car dichotomique pour les sentiments des frères soeurs amants, déchirés par un deuil, de l'enfant qu'ils ont créés et par les situations qu'ils ont du vivre l'un sans l'autre, pleines de frustrations d'être l'un sans l'autre.

Voila voila!!!

 

[Hawley]

@aimylulu Je t'invite à lire les commentaires postés avant le tien ! Ils sont très détaillés et le débat a déjà analysé beaucoup de points que tu soulèves. Je crois que dire qu'il "a la quéquette en feu" et que c'est normal qu'il ait ce comportement ne calque pas du tout avec ce qu'on prône ici contre la culture du viol  Pour plus de détails je t'encourage à lire l'article Je veux comprendre : la culture du viol, et si tu veux développer tes connaissances sur le sujet, tu peux visiter cette page qui regroupe tous les articles sur ce thème, tu pourras y apprendre pour quelles raisons la majorité des gens ne reconnaissent souvent pas un viol ou le minimisent.

 

[MissMachine]

Je vais peut-être me faire tomber dessus pour ce que je vais dire, mais je trouve ça complètement fou qu'on en soit encore là à débattre de savoir si cette scène est un viol ou non. Sur Madmoizelle en tout cas. Cersei dit non, se débat, c'est CLAIREMENT un viol. Ce n'est même pas moi qui le dit, c'est la loi. Il me semble qu'on a répété X fois sur ce site que même s'il n'y a pas usage de la violence, même si une personne ne se débat pas, à partir du moment où quelqu'un passe outre le refus de cette personne, il y a viol. Alors je ne vois vraiment pas où est l'ambiguïté dans le cas de Cersei et de Jaime. Je ne vois vraiment pas ce qui, dans la gestuelle de Cersei, peut laisser penser qu'elle est ok avec ce qui est en train de se passer.

Et encore une fois, il ne s'agit pas de mettre les gens qui ne voient pas de viol dans cette scène sur le banc d'accusation, de dire qu'ils sont de méchantes personnes sexistes ou quoique ce soit. Mais tout simplement, on n'est pas en train de débattre pour savoir si la couleur bleue est jolie ou non, on parle d'un crime, là. S'il y a des gens pour qui il n'est pas clair que cette scène est un viol, ça peut avoir des conséquences très graves !

 

[AimyLulu]

@aimylulu Je t'invite à lire les commentaires postés avant le tien ! Ils sont très détaillés et le débat a déjà analysé beaucoup de points que tu soulèves. Je crois que dire qu'il "a la quéquette en feu" et que c'est normal qu'il ait ce comportement ne calque pas du tout avec ce qu'on prône ici contre la culture du viol  Pour plus de détails je t'encourage à lire l'article Je veux comprendre : la culture du viol, et si tu veux développer tes connaissances sur le sujet, tu peux visiter cette page qui regroupe tous les articles sur ce thème, tu pourras y apprendre pour quelles raisons la majorité des gens ne reconnaissent souvent pas un viol ou le minimisent.

Je n'ai pas lu les autres commentaires car je ne tenais qu'à donner mon point de vue directement sur l'article (j'avais même pas fait gaffe qu'il y en avais autant). Je ne doute pas que d'autre personne comme moi ont argumenter avec plein de détail.
Donc ma réaction est directe à l'article et non pas pour continuer un certain débat. Donc dans l'article, je n'ai pas vu explicitement la question de la Culture du viol. Car oui tourner dans ce sens, si c'est une démarche que peuvent avoir certaines personnes enclin avec cette article, je comprends vos réactions. Dans le sens littéral et juridique oui c'est un viol.
Mais voila c'est la première fois que je fais un commentaire sur le forum de Madmoizelle et je constate  qu'on a pas le droit d'avoir un point de vue autre que les différents articles qui peuvent avoir été écrit précédemment. J'ai subit des violences sexuelles en étant mineure, et le viol dans la vraie vie me choque autant qu'une personne saine d'esprit. Mais ici, c'est de la fiction, ça se passe à une autre ère, les mœurs étaient différentes, une personne sensé peut faire la part des choses.

@MissMachine je me sens plus que juger et accuser perso.
Au final, on veut faire une réaction sur un article mais il aurait fallu que je lise tous les précédents articles de Madmoizelle avant de taper, ainsi que tout le forum!

Donc le principe juste de commenter un article, et non pas rentrer dans un débat, qui soit dit en passant s'éloigne je trouve de la question de départ qui est le fan est-il fâcher? pourquoi?

Je m'aviserai de ne plus faire de commentaires sur les articles sans avoir éplucher les archives et annexes de Madmoizelle à l'avenir. Mais peut être à l'avenir dite vous que parfois des gens ne connaissant pas les us et coutumes de ce forum, découvrant MadmoiZelle pour la première fois (grâce au partage d'un ami), peuvent avoir envie de réagir à un article.  Et dans ce cas de ne pas l'inculper direct de tout les maux du monde.
Bien à vous.

 

[Hawley]

@aimylulu Y'a vraiment pas de souci à donner son avis, je préférais juste te prévenir que venir commenter en plein milieu d'un débat sans avoir lu les précédents commentaires peut t'empêcher de profiter pleinement du débat  Je pense que toi-même tu aurais peut-être eu envie de participer ! Comme tu le dis tu es nouvelle, y'a pas de souci à ne pas connaître tous les us et coutumes au début hein  Je t'envoie un MP pour qu'on en discute

 

[AimyLulu]

Le soucis n'est pas que tu ais voulu donner ton avis sur l'article ou sur la scène en question, les commentaires sont effectivement là pour ça.

Le soucis, c'est que, dans ton commentaire, tu justifie un viol. Même si c'est un viol fictif, tes propos sont dérangeants : en gros, quand on te lit, on a l'impression que selon toi, Jaime est victime de Cersei qui se refuse à lui, et qu'il ne fait que prendre ce qui lui revient de droit.
Alors que non.
Même si ça fait plusieurs mois que Jaime n'a pas couché avec une femme, même s'il a perdu sa main, même s'il est frustré parce que Cersei refuse de coucher avec lui, rien n'excuse un viol.

Je ne dis en aucun cas que Jaime est une victime, comme le dit l'article aucun personnage n'est blanc ou noir dans cette saga. Je dis juste que son comportement dans cette scène s'explique parce que aux yeux de Jaime il se sent trahi. Bien sûr qu'il est troudcul dans cette scène, mais faut pas être outrée qu'il en soit un il l'est depuis longtemps, les gens oubli qu'il a balancé un gamin dans le vide quand même. Si je justifie l'acte de Jaime, c'est en rapport avec le fait que  l'auteur de l'article est en colère contre la tournure que prend le personnage.

Je ne cherche en aucun cas à justifier son action, d'ailleurs, je n'aurai pas utiliser un langage aussi familier si j'avais voulu être très sérieuse.
Mais c'est de la fiction, ya pas de quoi en faire état. Et étant donné qu'on a pas la même vision de la scène, je pense que, qu'importe la manière dont j'expliquerai mon point de vue, on ne sera pas d'accord, puisque à mes yeux, il n'y a pas viol.

 

[AimyLulu]

A part la phrase en gras, je suis d'accord avec ce que tu dis.
Son comportement peut effectivement être expliqué.

Mais même si son comportement s'explique, Cersei lui dit non. Passer au delà d'un non, c'est imposer une relation sexuelle et c'est donc un viol.

Quels sont les éléments de la scène qui font que, pour toi, il n'y a pas de viol ? A quel moment Cersei te parait-elle consentante ?

(ceci est dit sans agressivité, mais vraiment par curiosité  

Tout est une question de contexte et de connaissance des personnages, après peut être que mon interprétation de la scène est différente du fait d'avoir lu les livres. Cersei a été dans l'attente du retour de Jaime, très longtemps, elle lui en veut de son absence. Elle le désirait tellement durant cette attente, il n'y a qu'avec lui qu'elle se sent entière. Du coup son non est juste concernant le lieu est l'instant bien qu'elle le désire ardemment. Elle l'embrasse, le caresse durant la scène, elle se débat un peu aussi mais elle continue à l'embrasser (à 1:03 de la vidéo de l'article par exemple, elle lui empoigne le visage et l'embrasse sauvagement aussi et l'enlace) elle dit que ce n'est pas bien parce que ce n'est pas le lieu mais elle ne se débat pas vraiment, je pense qu'elle lui en veut surtout.
Cersei sait se faire entendre même quand elle a du chagrin. C'est une battante qui ne se laisse pas faire.

Le problème c'est que la scène est coupée du coup on peut l'interpréter différemment.

 

[AimyLulu]

C'est pas parce que j'embrasse sauvagement un mec que j'ai envie qu'il me saute, elle dit non, il insiste -> viol.
Tu insinue que ça n'est pas un viol parce que Cersei sait se faire entendre et que là elle """"se laisse faire""" (pardon hein mais je le vois pas comme ça...) donc les femmes qui selon toi se font "vraiment" violer ne sont que des faibles? Elles avaient qu'a gueuler plus fort c'est ça? Ah bah non si elles gueulent on pourrait croire qu'elles aiment ça c'est vrai...

Je trouve que c'est un peu faire des raccourcis de ce que je viens de dire. il y a des subtilités dans cette scène qui fait que ça ne me fait pas pensé à un viol.

Personnellement, je trouve que tu as des propos trop extrapolés. Déformé ce que je dis n'aide pas au débat (je dis qu'elle se débat un peu et malgré tout continue à l'embrasser tu transformes ça en elle se laisse faire. Je parle de sa personnalité à elle et tu dis qu'en gros toutes les femmes qui se font violer son faible!!!), je ne fais pas état d'une personnalité générale de la femme dans le monde entier. ça n'a rien à voir. Je n'argumenterais pas d'avantage avec toi, car je sent bien que tu veux me faire dire quelque chose que je ne pense pas en déformant mes propos.
Alors soit, à tes yeux c'est un viol. à mes yeux non.