Game of Thrones S04E03 : un épisode fort problématique [SPOILERS !]

[Andy_]

@Ally Darling : sans être particulièrement d'accord avec AimyLulu, je trouve quand même que tu es légèrement agressive dans tes propos.  Euki dit la même chose mais c'est moins violent à lire, surtout pour quelqu'un qui arrive dans le débat en plein milieu (i.e. : moi par exemple).

Après, pour ce qui est de la scène, je n'ai pas trop suivi GoT depuis la fin de la saison 2 donc j'ignore comment les persos ont évolué depuis. J'ai quand même regardé la vidéo et pour moi, ça s'apparente effectivement à un viol (et c'est gênant de voir ça dans une série...).

 

[AimyLulu]

@AimyLulu  :
Même si elle ne veut pas "juste" à cause du lieu et de l'instant, ça ne change pas le problème : elle ne veut pas.

Pour ce qui est du baiser, si on admet qu'elle lui rend (et non pas qu'elle cherche à le repousser), le problème reste le même : un baiser n'est pas un consentement de coucher pour autant.
On peut avoir envie d'être dans les bras de quelqu'un, on peut avoir envie de l'embrasser, on peut avoir envie de ses caresses, et pour autant ne pas souhaiter plus.

Dire "elle est forte, elle aurait pu se défendre si elle le souhaitait", c'est dangereux.
Des femmes fortes physiquement qui se font violer, ça arrive aussi.

Le problème de cette scène, c'est que le consentement de Cersei n'est pas clair.
A partir du moment où le consentement de quelqu'un n'est pas clair lors de relation sexuelle, il faut partir du principe que l'autre ne veut pas.

Alors dans le cas ou deux personnes entame un rapport dans un lieu dit "interdit", dans la logique il y a principalement  un demandeur et un receveur. Celui qui lance les "hostilités" on va dire. Si la personne lui répond "non ce n'est pas bien c'est interdit!" et lui roule une pelle derrière, ya viol parce que l'autre à continuer dans sa démarche?
Je pense que c'est trop difficile à interpréter. L'alchimie des corps tout ça c'est trop subjectifs aux deux personnes qui le vivent. Tout est affaire à interprétation. Surtout si la scène n'est pas entière.

Alors oui, il ya ambiguïté dans cette scène, et parce qu'il y a ambiguïté il y a présomption d'innocence.

 

[AimyLulu]

C'est toi qui dit qu'elle se laisse faire en disant "elle se débat pas vraiment", et c'est toi qui insinue que Cersei en étant une femme forte aurait réagit plus violemment si elle refusait réellement de coucher avec Jaime à ce moment là, pour que tu admettes que c'est un viol il aurait fallut qu'elle se débatte plus fort? C'est quoi la limite? Il faut dire non combien de fois pour que ça soit admis qu'on a pas envie?

@jude_ tu as lu le premier message de AimyLulu? Elle se montre tellement détachée face à une scène de viol manifeste que oui je me sens d'être agressive, vu que manifestement se débattre un peu ne suffit pas à se faire entendre...

Je suis détachée parce que c'est une fiction.

Quand je dis qu'elle ne se débat pas vraiment, oui, elle l'embrasse et le caresse en plein milieu de la scène quand même! Pour moi la notion de consentement dans un rapport ne peut pas être traduit par un simple NON dans tout les cas. Il s'agit de CAS pas CAS. Car un rapport sexuel consenti ou non va forcément comporter certaines subtilités, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il est difficile de le juger malheureusement. Autant que le harcèlement moral, qui est sujet à interprétation en fonction des parties.

Ton agressivité n'est pas légitime. Arrives-tu à faire comprendre plus facilement ton point de vue à quelqu'un en étant agressif ou en étant calme et pédagogue? Arrives-tu à avoir une discussion claire avec une personne agressive?

@jude_ merci, mes impressions ne sont pas fausses.

 

[AimyLulu]

Je dirais que si le consentement est ambigu, c'est qu'il n'y a pas consentement !
De plus, elle dit plusieurs fois "Please, stop it" et "Don't" jusqu'à la fin. Pour moi, il n'y a pas d’ambiguïté.

IRL, un violeur qui dirait "elle a dit non, mais c'était ambigu" serait (dans le meilleur des mondes) condamné.

Si elle dit "non" pour coucher et qu'il passe outre, il y a viol. Même si elle l'a embrassé avant.

Prenons un exemple concret : je suis avec mon copain, dans un lit, on a couché ensemble quelques heures avant. Réveil dans la nuit, on s'embrasse, on se caresse. Il veut aller plus loin, je lui dis que je ne veux pas. S'il passe outre, il y aura viol.

 oui mais, dans ce cas, on est d'accord que tu n'iras pas l'embrasser goulument après lui avoir dit non? elle lui chope toute la tête avec ses deux mains quand même quand elle l'embrasse. Elle l'enlace. Si y a bien un truc que je ne ferais pas à partir du moment où je dis non, c'est de montrer des formes quelconques d'affection comme des caresses ou des baisers.

 

[MissMachine]

@AimyLulu  : je suis désolée si tu t'es sentie jugée et accusée, mon commentaire ne s'adressait pas qu'à toi, mais à toutes les personnes ici qui semblent penser que cette scène de viol est sujette à interprétation. Parce que oui, je ne vais pas le cacher, ces propos me choquent, et me surprennent d'autant plus dans le contexte d'un magazine qui lutte activement contre les clichés sur le viol.

Je ne t'accuse pas de cautionner les clichés sur le viol, parce qu'ils sont très répandus et qu'il n'y rien de surprenant ni même de condamnable au fait que tu les ai assimilés. Mais c'est pourquoi je trouve d'autant plus important de t'interroger sur ces représentations, comme le fait très bien @Euki . Parce que même si tu n'es pas animée de la moindre mauvaise intention, propager ces clichés peut avoir des conséquences graves.

Pour reprendre ton exemple, tu demandes :
"Alors dans le cas ou deux personnes entame un rapport dans un lieu dit "interdit", dans la logique il y a principalement  un demandeur et un receveur. Celui qui lance les "hostilités" on va dire. Si la personne lui répond "non ce n'est pas bien c'est interdit!" et lui roule une pelle derrière, ya viol parce que l'autre à continuer dans sa démarche?"
Hé bien oui, si l'autre continue sa démarche en dépit du refus exprimé, c'est un viol. Rouler une pelle n'est pas un feu vert pour continuer, c'est simplement que cette personne voulait rouler une pelle à son partenaire à ce moment-là. Et on peut parfaitement avoir envie de rouler une pelle à quelqu'un sans avoir envie d'aller plus loin.
Mais même, admettons qu'on ne pose pas le mot "viol" sur ce cas de figure, tu ne trouverais pas ça dérangeant de continuer sa démarche alors que l'autre a précisé explicitement qu'il n'avait pas envie de faire l'amour à cet endroit-là ?
Imagine-toi la situation suivante : on reprend le même cas de figure, mais c'est toi qui lance le truc et ton copain qui te dit qu'il n'a pas envie de le faire ici, mais te roule quand même une pelle. Tu tenterais quand même le coup, en dépit de l'avis qu'il a exprimé ? Ou au contraire, tu respecterais sa décision et lui proposerais d'aller ailleurs ?

Edit : Et comme le dit @DestyNova, certes, ce sont des personnages de fiction, mais il est question d'une scène qui peut tout à fait se reproduire dans le monde réel. Donc si, c'est important d'en discuter s'il y a des gens qui estiment que ce n'est pas un viol.

 

[AimyLulu]

Au risque de paraître un peu lapidaire, je dirais qu'à partir du moment où vous vous poser sérieusement la question de savoir si ce que vous avez subit/fait subir/vu est un viol, il y a 98% de chances que c'en soit effectivement un.

@AimyLulu on est d'accord qu'on parle d'une fiction, soit. Mais les fictions n'existent pas dans le vide. En substance tu dis : si Cersei a subit une relation sexuelle non consentie, c'est de sa faute (parce que blah blah blah).

Tu justifies donc que c'est la faute de certaines femmes si elles se font violer, et non la faute des hommes qui les violent. Je me trompe ?

Non je ne dis pas que c'est de sa faute!!!!!! Je parle du point de vue de Jaime, de son point de vue à lui seul comme le fait le livre en traitant à chaque chapitre le point de vue d'un caractère.

Arrêtez les interprétations douteuses sur ce que je dis, si j'ai envie de dire, c'est de sa faute, je le dirait!

 

[AimyLulu]

Je trouve ça vraiment facile d'utiliser la présomption d'innocence (qui ne fonctionne absolument pas dans le cas présenté ici).

Quand une personne ne dit pas non, rien ne te permets de prendre ça pour un oui. Imagine qu'on transpose ce que tu dis dans n'importe quelle situation : une personne te demande de l'argent dans la rue, tu passes ton chemin -> c'est ambigu car tu n'as pas dit non donc il se sert dans ton sac quand même. Et si tu t'offusques, le mec dit que ta réponse était ambiguë, donc il y a présomption d'innocence.

Sauf que là en plus elle dit non, se débat et le repousse.

Je voudrais juste rappeler que le consentement est quelque chose d'obligatoire dans une relation sexuelle, et que le consentement ce n'est pas "dire non" mais dire oui. Si une femme ne donne pas de signaux positifs, alors c'est non (exemple : si elle est endormie, elle ne peut pas dire oui, donc c'est non).

Donc si Jamie avait eu un doute sur le fait que Cersei était consentante, il aurait du s'arrêter.

Je comprends qu'il ya (beaucoup) de monde qui ne comprenne pas que c'était un viol. Mais une fois que ça ça a été expliqué, défendre farouchement que ce n'est pas un viol, ça me fait me poser des questions sur les gens qui m'entourent.

Comme ça a été dit, le viol a une définition donnée par la loi, cette scène entre parfaitement dans ce cadre, donc c'est un viol. Continuer à en discuter c'est dire qu'il y a des circonstances qui minimisent ce qu'est un viol voire l'annulent.

C'est peut être de la fiction mais ce que disent beaucoup de personnes ici est précisément utilisé par la société et les violeurs eux mêmes pour "rationaliser" leur geste et le rendre moins grave, ou en attribuer la responsabilité aux victimes ("elle aurait du être plus claire" -> non, si ce n'était pas clair tu aurais du t'arrêter). A cause de ça les victimes se sentent coupables, n'osent pas parler et ne portent pas plainte, ce qui crée un climat favorable pour multiplier les agressions sans avoir à craindre de répercussions.

C'est pour cela que plusieurs prennent ça au sérieux, si vous refusez de reconnaitre un viol dans une situation filmée et où on peut clairement observer le refus de la victime alors quid des situations réelles qui sont pour le coup beaucoup plus complexes à traiter...

Et pourquoi on ne pourrait pas parler de présomption d'innocence dans ce cas précis?toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement prouvée. Es-tu le juge de se pseudo procès?

"Je comprends qu'il ya (beaucoup) de monde qui ne comprenne pas que c'était un viol. Mais une fois que ça ça a été expliqué, défendre farouchement que ce n'est pas un viol, ça me fait me poser des questions sur les gens qui m'entourent."

Où cela a été expliqué? qui est celui qui l'explique? à part vos différents points de vue, je constate que le seul ici qui peut dire si c'est un viol c'est soit l'auteur ou le scénariste/réalisateur non? Alex Graves ne considère pas cette scène comme un viol. Après oui en effet il a manquer de talent pour diriger ses acteurs pour que celle-ci comme dans le livre montre plus d'affection au final.

"Si une femme ne donne pas de signaux positifs, alors c'est non"
et donc l'embrasser et l'enlacer après avoir dit non une première fois ce n'est pas des signaux positifs?

Je suis navrée, vous aurez beau dire ce que vous voudrez, je continuerais à penser que cette scène, et seulement cette scène n'est pas un viol.
@MissMachine
"Pour reprendre ton exemple, tu demandes :
"Alors dans le cas ou deux personnes entame un rapport dans un lieu dit "interdit", dans la logique il y a principalement  un demandeur et un receveur. Celui qui lance les "hostilités" on va dire. Si la personne lui répond "non ce n'est pas bien c'est interdit!" et lui roule une pelle derrière, ya viol parce que l'autre à continuer dans sa démarche?"
Hé bien oui, si l'autre continue sa démarche en dépit du refus exprimé, c'est un viol. Rouler une pelle n'est pas un feu vert pour continuer, c'est simplement que cette personne voulait rouler une pelle à son partenaire à ce moment-là. Et on peut parfaitement avoir envie de rouler une pelle à quelqu'un sans avoir envie d'aller plus loin.
Mais même, admettons qu'on ne pose pas le mot "viol" sur ce cas de figure, tu ne trouverais pas ça dérangeant de continuer sa démarche alors que l'autre a précisé explicitement qu'il n'avait pas envie de faire l'amour à cet endroit-là ?
Imagine-toi la situation suivante : on reprend le même cas de figure, mais c'est toi qui lance le truc et ton copain qui te dit qu'il n'a pas envie de le faire ici, mais te roule quand même une pelle. Tu tenterais quand même le coup, en dépit de l'avis qu'il a exprimé ? Ou au contraire, tu respecterais sa décision et lui proposerais d'aller ailleurs ?
Dans la mesure où je connais mon copain et que je sais reconnaitre ses désirs oui je continuerais parce que il ya aussi des choses de dites et transmises dans le regard, le toucher, la manière dont le corps peut parler qui peut faire comprendre qu'il y a consentement.

Le sexe est encore une fois trop ambigu! Chacun le perçois différemment. Et des personnes trop extérieur à la scène auront forcément plus de difficulté à juger ce qui se passe.

 

[AimyLulu]

@AimyLulu  : et s'il te répète, plusieurs fois, qu'il ne veut pas ?

Parce que c'est le cas dans la scène : elle ne l'enlace plus à la fin, elle ne l'embrasse plus, et elle répète plusieurs fois "don't".

à la fin j'entends plutôt It's not Right que Don't. et ça se termine la. Raaa ils auraient pas du couper la scène c'est dommage on aurait eu le fin mot de l'histoire! Peut être que l'épisode suivant nous permettra d'y voir plus clair.^^

 

[AimyLulu]

Du point de vue de Jamie dans le bouquin c'est encore plus clair alors. Dans le livre il est expliqué qu'elle le repousse et exprime plusieurs fois son refus mais "He never heard her" dans le sens où il ne veut pas l'écouter. Donc elle exprime bien son refus, mais IL décide de ne pas le prendre en compte et de passer outre.

Mais dans la série on ne prend pas le point de vue de Jamie, le point de vue est extérieur aux personnages. Et d'un point de vue qui n'est pas subjectif justement (donc avec des justifications et des rationalisations) ça reste un viol.

Personne n'essaie de déformer tes propos mais on essaie de te faire comprendre que tes propos ont un impact. Comme je l'ai dit auparavant, si cette situation n'est pas un viol, que dirais tu de la même situation qui aurait lieu dans la réalité devant toi?
Le problème c'est que beaucoup de monde pense que ce n'est pas un viol non plus pour exactement toutes les raisons que tu as cité, parce que "elle l'a embrassé donc elle le voulait", "parce que si elle avait vraiment voulu, elle ne se serait pas laissée faire", "parce que c'est une femme forte", "parce qu'elle l'aime", "parce que le mec n'avait pas baisé depuis longtemps", etc etc.

Voici la scène selon le livre, racontée du point de vue de Jaime :

   « Elle l’embrassa. D’un baiser léger, furtif, par lequel ses lèvres n’avaient fait qu’effleurer les siennes, mais il la sentit toute tremblante quand il l’enlaça.

   — Sans toi, je n’étais pas entière.

   Il n’y avait aucune tendresse dans le baiser qu’il lui retourna, il n’y avait rien d’autre que de la faim. Elle s’ouvrit pour accueillir sa langue.

   — Non, protesta-t-elle d’une voix mourante en sentant sa bouche glisser le long de son cou, pas ici. Les septons…
   — Les Autres les emportent, si ça leur chante.

   Il l’embrassa de nouveau, l’embrassa, muet, l’embrassa jusqu’à ce qu’elle se mette à geindre. Alors, il flanqua les cierges par terre d’un coup de pied, puis, la soulevant jusque sur l’autel de la Mère, il lui retroussa jupes et fourreau de soie. Elle lui martelait la poitrine à coups de poings languides en invoquant tout bas les risques, le danger, les septons, Père, la fureur des dieux… mais lui, loin d’en rien entendre, dénoua ses chausses et se mit en devoir de grimper tout en écartelant les blanches jambes nues, tandis que ses doigts remontaient le long d’une cuisse fourrager les sous-vêtements. Et il venait de les arracher en les déchirant quand il vit le sang qui les maculait, mais qu’est-ce que ça pouvait bien faire ?

   — Vas-y, chuchotait-elle à présent, vite, vite, tout de suite, fais-le tout de suite, fais-le-moi là…, Jaime Jaime Jaime !

   Elle le guida de ses propres mains.

   — Oui, dit-elle quand il fonça, mon frère, frère chéri, oui, comme ça, oui, je t’ai, tu es chez toi, de retour chez toi, tu es chez toi.

   Elle lui embrassa l’oreille, passa la main dans le chaume râpeux qui lui tapissait le crâne. Jaime s’engloutit en elle, s’abolit au fin fond de sa chair. Il sentait le cœur de Cersei battre au même rythme effréné que le sien, et il sentait semence et sang se fondre en une moiteur unique. »

Voila là scène du bouquin en entier comme le rappel l'auteur de l'article. d'ailleurs Martin parle bien du langage du corps ici.

 

[MissMachine]

Je trouve ça vraiment facile d'utiliser la présomption d'innocence (qui ne fonctionne absolument pas dans le cas présenté ici).

Quand une personne ne dit pas non, rien ne te permets de prendre ça pour un oui. Imagine qu'on transpose ce que tu dis dans n'importe quelle situation : une personne te demande de l'argent dans la rue, tu passes ton chemin -> c'est ambigu car tu n'as pas dit non donc il se sert dans ton sac quand même. Et si tu t'offusques, le mec dit que ta réponse était ambiguë, donc il y a présomption d'innocence.

Sauf que là en plus elle dit non, se débat et le repousse.

Je voudrais juste rappeler que le consentement est quelque chose d'obligatoire dans une relation sexuelle, et que le consentement ce n'est pas "dire non" mais dire oui. Si une femme ne donne pas de signaux positifs, alors c'est non (exemple : si elle est endormie, elle ne peut pas dire oui, donc c'est non).

Donc si Jamie avait eu un doute sur le fait que Cersei était consentante, il aurait du s'arrêter.

Je comprends qu'il ya (beaucoup) de monde qui ne comprenne pas que c'était un viol. Mais une fois que ça ça a été expliqué, défendre farouchement que ce n'est pas un viol, ça me fait me poser des questions sur les gens qui m'entourent.

Comme ça a été dit, le viol a une définition donnée par la loi, cette scène entre parfaitement dans ce cadre, donc c'est un viol. Continuer à en discuter c'est dire qu'il y a des circonstances qui minimisent ce qu'est un viol voire l'annulent.

C'est peut être de la fiction mais ce que disent beaucoup de personnes ici est précisément utilisé par la société et les violeurs eux mêmes pour "rationaliser" leur geste et le rendre moins grave, ou en attribuer la responsabilité aux victimes ("elle aurait du être plus claire" -> non, si ce n'était pas clair tu aurais du t'arrêter). A cause de ça les victimes se sentent coupables, n'osent pas parler et ne portent pas plainte, ce qui crée un climat favorable pour multiplier les agressions sans avoir à craindre de répercussions.

C'est pour cela que plusieurs prennent ça au sérieux, si vous refusez de reconnaitre un viol dans une situation filmée et où on peut clairement observer le refus de la victime alors quid des situations réelles qui sont pour le coup beaucoup plus complexes à traiter...

Et pourquoi on ne pourrait pas parler de présomption d'innocence dans ce cas précis?toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement prouvée. Es-tu le juge de se pseudo procès?

Et si tu voyais une personne commettre un meurtre, tu dirais aussi que cette personne est innocente tant qu'elle n'a pas été inculpée de ce meurtre ? A-t-on besoin d'être juge pour reconnaître un acte criminel ?

Ce qui me gêne dans tes propos, et dans les propos de certaines Madz' ici, c'est que tu as l'air de penser que le viol est une question d'interprétation personnelle. Or non, le viol a une définition bien précise, et cette scène de Game Of Thrones rentre complètement dans cette définition. Le refus de Cersei est avéré, et Jaime poursuit en dépit de ce refus et du fait qu'elle se débat.  Le fait qu'elle l'embrasse n'est pas un "oui" formulé clairement, c'est toi qui l'interprète comme un "oui". Par-contre, elle prononce les mots "non" et "arrête" très clairement à plusieurs reprises, là, elle formule son refus verbalement, il n'y a pas d'autre interprétation possible. Donc si Jaime poursuit, c'est un viol.

 

[Efe']

@MissMachine : Je n'arrive pas à te citer..
"Imagine-toi la situation suivante : on reprend le même cas de figure, mais c'est toi qui lance le truc et ton copain qui te dit qu'il n'a pas envie de le faire ici, mais te roule quand même une pelle. Tu tenterais quand même le coup, en dépit de l'avis qu'il a exprimé ? Ou au contraire, tu respecterais sa décision et lui proposerais d'aller ailleurs ?"

Dans ce cas de figure, je n'irai pas contre sa volonté, mais je le prendrais mal quand même, ça me ferait surement tirer la gueule (et de même pour lui... J'irais pas me coller à lui et l'embrasser après lui avoir dit non, pas parce que ça lui donne le droit de réessayer, mais simplement parce que je ne trouverais pas ça très correct, sachant que c'est quelque chose qui va lui donner envie..)


Sinon, pour donner mon avis sur l'article: en visionnant l'épisode, je n'ai pas non plus vu ça comme un viol. Pour des raisons déjà citées par d'autres dans les commentaires, et aussi parce qu'on a pas la fin de la scène: rien ne nous dit que dans le prochain épisode, on ne va pas voir Cersei clairement consentante (et l'inverse est aussi bien sur possible ) A voir au prochain épisode, mais je ne vois pas bien comment débattre d'une scène qui n'est pas terminée....

 

[AimyLulu]

@MissMachine
Et si tu voyais une personne commettre un meurtre, tu dirais aussi que cette personne est innocente tant qu'elle n'a pas été inculpée de ce meurtre ? A-t-on besoin d'être juge pour reconnaître un acte criminel ?

Ce qui me gêne dans tes propos, et dans les propos de certaines Madz' ici, c'est que tu as l'air de penser que le viol est une question d'interprétation personnelle. Or non, le viol a une définition bien précise, et cette scène de Game Of Thrones rentre complètement dans cette définition. Le refus de Cersei est avéré, et Jaime poursuit en dépit de ce refus et du fait qu'elle se débat.  Le fait qu'elle l'embrasse n'est pas un "oui" formulé clairement, c'est toi qui l'interprète comme un "oui". Par-contre, elle prononce les mots "non" et "arrête" très clairement à plusieurs reprises, là, elle formule son refus verbalement, il n'y a pas d'autre interprétation possible. Donc si Jaime poursuit, c'est un viol.

Dans la mesure ou on parle de terme juridique. Comme le viol a été clairement défini par la loi. La présomption d'innocence aussi. Que ce soit le meurtre ou le viol, si vous voulez parler de terme juridique et de définition alors oui même témoin d'un meurtre je n'aura pas le choix que de parler de présomption d'innocence tant qu'il n'y aura pas eu jugement. N'utilisons nous pas un jury pour connaitre les différents points de vue?

Donc en gros les non-dits ne peuvent pas être pris en compte mais les mots oraux prononcés le sont???
Tu m'as mal comprise, le viol n'est pas question d'interprétation personnelle, mais un témoin qui aura vu la scène aura forcément sa propre interprétation, et celle-ci peut amener à déformer la réalité de l'acte. La preuve, on a vu la même scène et on a pas le même point de vue.