Game of Thrones S04E03 : un épisode fort problématique [SPOILERS !]

[Pikwik]

N'ayant pas lu les livres, je ne peux pas juger. Mon copain m'a juste fait remarquer que c'était un plus soft parce qu'apparemment, dans le bouquin, c'est limite sur le cadavre de Geoffrey qu'ils copulent. Et puis c'est une adaptation donc le choix des scénaristes est de faire du choquant/frappant pour qu'on parle de la série et c'est ma foi, très bien réussi!

Surtout, je crois qu'il faut de temps en temps qu'on sorte de ce qu'on lit beaucoup en ce moment sur MadMoizelle sur la place de la femme, le viol, le féminisme et tous ces sujets graves et lourds qui font, certes, partie de notre quotidien de femmes du XXIe siècle. On ne peut pas tout rattacher à ce sujet des plus épineux. C'est une série de divertissement, qu'on soit fans de la première heure ou nouvel(le) accro de l'adaptation tv.


Après, ce n'est que mon avis!!! Et je suis contente de voir qu'on a tous été choqués par cette scène qui est particulièrement rude mais finalement, GOT sans le côté dark, c'est plus vraiment GOT!

 

[chocowap]

Bon sang, mais je ne comprends vraiment pas pourquoi on fait couler tant d'encre pour cette scène. Très honnêtement, Jaime est mon personnage préféré, et j'adore son lien avec Cersei (même si Cersei a le don de me gonfler parfois...). Mais en regardant ce passage pour la première fois, j'ai eu la nette impression que Cersei se débattait au début, certes, mais qu'elle n'était pas non plus totalement contre. "Non, ce n'est pas bien (...) pas ici", pour moi ça apparaît comme une excuse qu'elle se fait à elle-même, comme pour se retenir de ne pas succomber à son frère. Au fond, elle ne le rejette pas tant que ça.

Cersei est une femme forte, catégorique. Imaginez... Si ça n'avait pas été Jaime, mais un autre homme, je ne pense pas qu'elle se laisserait faire de cette façon. Parce que c'est clairement ce qui se passe dans cette scène. Elle se débat (assez légèrement d'ailleurs, de mon point de vue), mais pas autant qu'elle pourrait. Elle ne crie pas, ne tente pas de faire du mal à Jaime... Alors certes, cette scène n'est pas un consentement total, je vous l'accorde. Mais n'allons pas jusqu'à hurler sur tous les toits que c'est un viol hideux ect... Jaime a juste choisi le moment où Cersei serait la plus faible, où elle ne pourrait pas le rejeter comme elle le faisait depuis des semaines... Dans son esprit, d'ailleurs, il doit penser qu'elle désire la même chose que lui. Je refuse de vous accorder le droit de le traiter de violeur. Comme d'autres l'ont dit auparavant, il est clairement contre le viol. Sa relation avec Cersei passe juste au-dessus de toute morale (oui déjà, bon l'inceste, c'est pas très moral, ensuite le lieu saint, la dépouille de Joffrey à-côté ect...).

Bref, je termine mon pavé ici. Arrêtez juste de hurler à l'adaptation inacceptable, G.R.R. Martin lui-même a avoué que certaines scènes méritaient bien d'être modifiées...

 

[Jodière]

WOW il s'est passé pas mal de choses qui ne collent pas avec le livre depuis le début de cette saison, mais alors là je ne comprend pas l'utilité de cet article ! si on commence à chercher la petite bête du "viol ordinaire" dans GOT, je crois qu'on n'a pas fini.
Dans le livre en gros elle dit "non merci mais non mais oui" si mes souvenirs sont bons et selon votre extrait, et dans la série elle dit "non...non...non" et ça change de scène. Dans les deux cas elle n'est pas d'accord, mais je préférerais un article sur le fait qu'un cheval se prenne un couteau entre les yeux, qu'u esclave aurait pu se prendre un tonneau dans la tronche, qu'un grand père apprenne à son petit fils à baiser...stop les polémiques, sinon on ne va plus RIEN regarder sans culpabiliser de ne pas manifester
sur le champ pour nos droits.

 

[m_moony]

D'habitude, je préfère ne pas trop participer aux réactions "à chaud" d'un épisode/film/etc., pour éviter justement les réactions épidermique qui même si elles sont compréhensibles (et rassurantes pour notre santé mentale) manque toujours de recul et d'une vision un peu plus globale.

Mais j'avais quand même trop envie d'exprimer mon point vue sur une chose : je ne suis pas du tout d'accord avec celles qui trouvent que cette scène dénature le personnage de Jaime et sa relation avec Cersei. Petit précision : je lis les livres (j'en suis à un peu plus de la moitié du tome 4) mais je préfère considérer l'adaptation comme une oeuvre à part entière, qui a sa propre logique, même si pour certains point, le livre permet d'aider la compréhension de certaines choses (et vice-et-versa d'ailleurs). Comme beaucoup de monde, je trouve le personnage de Jaime hyper intéressant, incroyablement complexe, mais je ne fais définitivement pas partie de celle qui le trouve "aimable". C'est pour moi une erreur de le voir comme un exemple de rédemption (dans la même dynamique qu'on a pu voir avec Severus Rogue d'ailleurs et OUI je compare Jaime à Rogue j'assume ).

Jaime évolue dans la série, certes. Mais je pense que ce qui évolue le plus, c'est le regard du spectateur (notamment à travers celui de Brienne dans la dernière saison). JAMAIS Jaime ne part du tout noir pour tendre vers le tout blanc. De mon point de vue, le Jaime de 16 ans (ou à peu près je sais plus) qui sauve King's Landing de la destruction en tuant le roi fou, et celui qui viole Cersei sont les deux faces du même personnage qu'il reste tout au long de la série. D'un côté il balance un gamin par une fenêtre, il assassine son cousin qui l'admire plus que tout, il provoque Ned Stark en duel et est en partie l'origine d'une sacré bordel il faut le dire ; et de l'autre il sauve Brienne (plusieurs fois), fait preuve d'une fidélité sans faille envers sa soeur., et d'autres détails des livres que je ne préciserais pas pour les futures lectrices... Et le pire (ou le mieux) c'est que dans sa tête, tout ça est parfaitement logique, rien ne rentre en contradiction, et il souffre d'être le seul à s'en rendre compte. C'est quelqu'un qui a de sérieux problèmes dans sa tête (comme absolument tout le monde dans cet univers à part peut-être Podrick ^^), qui a une façon de voir le monde et de gérer ses sentiments assez particulière, que l'on apprend à découvrir petit à petit.

Bref, d'un point de vue tout personnel, Jaime ne sera jamais pour moi un personnage que je pourrais trouver admirable (mais ça n'empêche que je l'adore comme personnage !). Et cette scène me conforte dans l'idée que je m'étais construite de lui, je la trouve tout à fait logique avec la construction du personnage. Tout comme Cersei d'ailleurs (mais c'est une autre histoire).

Désolé pour le pavé

 

[Freehug]

Je ne trouve pas non plus que cette scène dénature le personnage de Jaime. C'est le moment dans la série où il commence à se détacher de Cersei, et même à éprouver de la haine pour elle. Vu comme leur relation est malsaine depuis le début, pas étonnant que ça aboutisse à un viol, même si dans les bouquins Cersei finit par céder. D'ailleurs, si elle cède, est-ce vraiment un consentement? Elle ne voulait pas à la base. La série comme d'habitude exagère et rend plus crues les scènes de sexe (Khal Drogo et Daenarys, le bordel de Littlefinger qui apparaît trois fois plus souvent, Theon qui se fait couper le pénis...etc). Ca a un peu tendance à m'agacer mais bon, ça reste une bonne série.

Par contre les propos des réalisateurs sont dégueulasses, on est bien d'accord.

 

[moonstoneprophétie]

Je réagis sur cet article et l'épisode.

Juste pour rajouter quelque chose, je ne sais pas si ça a été dit mais c'est dommage de rendre la scène si ambiguë : quand on lit la tonne de commentaires du style "c'est un non qui veut dire oui", "elle l'a mérité"… et les "mais c'est pas du tout un viol…", "ces féministes chiantes…"
Alors, pourquoi pas, si l'intention était de faire montrer Jaime violer Cersei au pied de leur fils mort, ne laisser aucun doute pour personne sur la chose ? De nombreuses personnes pensent que c'en n'est pas un, que la chose est acceptable, qu'il y a des circonstances atténuantes … Et c'est dommage car on se doute que les même choses sont redites pour des affaires, des viols qui se passent dans la vie réelle cette fois ci.

Mais surtout pourquoi ne pas reprendre la scène du livre ?  Dans ses gestes (Elle s’ouvrit pour accueillir sa langue., Elle le guida de ses propres mains.) et surtout les paroles (Vas-y, Oui, dit-elle quand il fonça, mon frère, frère chéri, oui, comme ça, oui, je t’ai, tu es chez toi, de retour chez toi, tu es chez toi.) l'auteur nous montre le consentement de Cersei. La scène reste violente de par le lieu et le sexe "sauvage" mais elle n'entraîne pas les même problématiques..
Dans la série, la façon dont c'est filmé montre deux choses : elle se débat et pleure…

Sinon, par rapport au personnage de Jaime, ça ne colle pas vraiment au personnage du livre qui est un des rares soldats contre le viol, que ce soit relatif à Brienne ou sa soeur et surtout une des raisons pour laquelle il a tué le roi Aerys qu'il devait garder, protéger pendant que celui ci violait sa femme.
Jaime qui reste un personnage très gris ne semble pas avoir ce "penchant", je ne sais pas quel mot choisir, la.

Donc ça fait beaucoup de pourquoi…
Et bien sur les dialogues, peuvent passer du génial au truc abject, de la super scène entre Tywin et Tommen à la réplique de Jaime présentant vraiment l'acte qui suit comme une punition…

Nous rappeler que Jaime n'est pas tout blanc, qu'il reste un personnage très sombre, je suis pour, même si cela doit passer par le viol (bien que ça sort un peu de nulle part)… Mais pas présenté de cette manière, avec autant d'ambiguité et essayant de justifier ça !
Ayant lu les livres, je n'ai pas été surprise par les Red/Purple Wedding mais cette scène m'a fait l'effet que les mariages ont du faire aux "non initiés" !

 

[PinkChamallow]

"Soit dit en passant, ce n’est pas la première fois qu’HBO modifie une scène de sexe consenti en viol. La première nuit de Daenerys avec son nouveau mari, Khal Drogo, est dans la série un viol brutal se déroulant sur une falaise, dans la douleur et les larmes. Au contraire, dans les livres, il se montre doux et prévenant, apprend à Daenerys le désir et le plaisir, et cela explique en grande partie l’affection, puis l’amour qui se développe entre eux."

Mais... y a une vraie raison qui justifie ce changement ? hormis ouais on est hbo on est trash ? je regarde pas la série et j'ai pas lu les bouquins (je sais très bien que ce serait pas du tout ma came) donc fatalement y a plein de nuances sur GoT qui m'échappent, mais je comprends pas trop l'intérêt de ce genre de changement s'il y a pas une bonne grosse raison scénaristique derrière.

En fait, c'est pas tant la scène qui pose problème, c'est tout ce qui se cache derrière qui est révoltant. Voici ce qui a été dit par un des créateurs de la série au sujet de ce viol :

Spoiler

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Trop bandant un viol . Cette citation est extraite du magazine Les Inrocks, sur un article concernant spécifiquement cette scène.

...Perso c'est vos réponses qui me perturbent...Grosse polémique sur cette scène...Grosse polémique sur le personnage de Jaime...Ok...Et la réponse du réalisateur dans tout ça? Ca choque personne?

[...]
Par contre la réponse du réalisateur, de type," elle est consentante parce qu’elle est au fond folle amoureuse de lui..." Bah c'est un peu ce que Jaime a pu penser sur le moment, et ce que pas mal de commentateurs des Inrocks pensent... Sauf que les gars (filles aussi ^^) quand votre amoureuse vous dis non, c'est non. Et que c'est pas parce qu’elle est folle amoureuse de vous, qu'elle en devient votre jouet. Ou que ce n'est pas un viol...

Alors je pense qu'il faut remettre dans le contexte.

J'sais pas si j'ai été très claire ^^. En gros la scène j'men fou. Jaime j'men fou. C'est de la fiction. Mais ce qui en ressors par les réal et certains fans. La ca devient malsain...

Oui voilà. C'est dommage que ça ne soit pas plus mis en avant dans l'article, moi quand j'en ai entendu parler ce matin c'était pour les propos absolument ignobles du réalisateur (en anglais). Le mec dit quand même que ça va parce qu'elle devient consentante à la fin. Euh ouais mais non quoi.
La scène tirée du livre que je viens de lire là ne me choque pas tellement (euh sauf le dialogue que je trouve affligeant, mais c'est autre chose), on sent qu'elle en a envie mais le repousse par convenance.

Là le réalisateur nous dit que quand même, ça devient consentant vers la fin parce qu'on se rend bien compte qu'entre eux les luttes de pouvoir ça les excite. Euh... NON.

Je vous cite un passage de l'article :
On se fiche que les créateurs aient eu l'intention de faire de cette scène une scène de viol ou non : ils en ont fait une quand même. Et pire, ils en ont fait une qui encouragent les plus dangereuses pensées au sujet du viol : que si une femme est tenue à terre, qu'elle crie à l'homme de s'arrêter, au fond d'elle elle le veut sûrement vraiment quand même. Que si un homme persiste, cela pourrait "transformer" le viol en quelque chose de consentant, ou au moins quelque chose qui soit moins "viol légitime" ou "viol viol", les termes inventés pour que certaines agressions sexuelles ne sonnent pas si mal que ça.

 

[PinkChamallow]

Je réagis sur cet article et l'épisode.

Juste pour rajouter quelque chose, je ne sais pas si ça a été dit mais c'est dommage de rendre la scène si ambiguë : quand on lit la tonne de commentaires du style "c'est un non qui veut dire oui", "elle l'a mérité"… et les "mais c'est pas du tout un viol…", "ces féministes chiantes…"
Alors, pourquoi pas, si l'intention était de faire montrer Jaime violer Cersei au pied de leur fils mort, ne laisser aucun doute pour personne sur la chose ? De nombreuses personnes pensent que c'en n'est pas un, que la chose est acceptable, qu'il y a des circonstances atténuantes …

Ça hélas, je pense que c'est pas possible parce qu'il y aura TOUJOURS des gens pour dire que c'était bien mérité.
Quand on voit l'histoire de la gamine à peine ado l'année dernière (ou plus vieux ? aux USA je crois) qui a été violée en réunion par des mecs bien plus vieux et dont on a dit après que quand même elle s'habillait bien court, je vois pas ce qu'il faudrait pour que tout le monde voit un "viol viol".
Probablement une gamine vierge, pure et innocente de tout péché, habillée en blanc et en dentelle et qui serait morte des suites de son agression. Autant dire que là pour Cersei, ils auraient pu tourner ça n'importe comment, on aurait quand même eu des gens pour dire que c'était mérité, elle l'avait cherché, elle le voulait quand même parce qu'ils ont un historique, etc etc.

 

[Lyncis]

Je suis de plus en plus déçue par cette série, surtout quand j'apprends à quelle point elle dénature certains aspects des bouquins pour pondre un truc plus racoleur, plus "vendeur".
En gros, plus on en fait côté violence/sexe/glauque, mieux c'est. J'adhère de moins en moins au côté too much de la série, et pourtant je ne suis pas un bisounours qui aime les histoires toutes roses !

Je ne sais même pas si je vais prendre la peine de regarder la nouvelle saison... J'accroche plus avec la série Vikings, côté dark c'est déjà pas mal, mais sans ce côté exagéré et outrancier de GOT.

 

[Ahvana]

La scène de viol m'a dérangée comme à chaque fois que j'en vois une d'ailleurs.
Mais ce qui m'a encore plus choqué, c'est d'apprendre que ça ne faisait pas partie du livre et là de lire que pour les réalisateurs ce n'est pas un viol :sick2:
Et comme d'autres madz, j'en ai marre de voir des filles nues à chaque épisode alors que ça n'apporte rien.

 

[mamzelse]

Merci beaucoup pour cet article qui remet les pendules à l'heure.

Je n'ai pas lu les livres, et du coup je suis encore plus dégoûtée maintenant que j'ai pu avoir confirmation de ce que je pensais. Bien sûr je n'avais pas oublié que Jaime est quand même dérangé sur les bords de coucher avec sa soeur, de mettre des batards sur le trône ( il pense aux conséquences pour sa famille si ça se découvrait ? ) et qu'il est un tueur né, tout aussi avide de pouvoir et d'argent et arrogant que son père et sa soeur.

Mais cette affreuse scène ( et même si c'est pas le premier viol, c'est le premier qui m'ait fait autant d'effet ) ne correspond pas à Jaime. Les personnages évoluent Jaime était en train de devenir quelqu'un de meilleur, même si loin d'être un saint, et là c'est n'importe quoi, ça casse tout.

Et j'ai envie de dire WTF aux scénaristes ? déjà qu'on voit des nus féminins tout au long de la série, et beaucoup moins d'hommes ( même si pas mal, ce qui est tout nouveau ), je ne comprends pas ce choix de transformer ces scènes en viol. Celui avec Cersei l'était déjà dans le livre, même si au final elle est d'accord et que c'est pas les mêmes circonstances. Pourquoi pas. Mais Daenerys et Khal Drogo ? Le viol de Daenerys m'avait déjà fait hurler et je comprenais pas comment elle avait pu tomber amoureuse de son nouveau bourreau. Et maintenant savoir qu'en fait, à l'origine, y en a pas du tout, et que ça a changé ma conception des personnages...Je ne comprends pas pourquoi ce choix, tout simplement. Qu'est-ce que ça apporte ?

Vraiment, ça refroidit l'intérêt pour la série. Et en plus, voilà l'exemple.

Attendons voir la suite si Cersei se venge ou si elle fera comme si de rien n'était.

 

[LovelyLexy]

Bon sang, mais je ne comprends vraiment pas pourquoi on fait couler tant d'encre pour cette scène. Très honnêtement, Jaime est mon personnage préféré, et j'adore son lien avec Cersei (même si Cersei a le don de me gonfler parfois...). Mais en regardant ce passage pour la première fois, j'ai eu la nette impression que Cersei se débattait au début, certes, mais qu'elle n'était pas non plus totalement contre. "Non, ce n'est pas bien (...) pas ici", pour moi ça apparaît comme une excuse qu'elle se fait à elle-même, comme pour se retenir de ne pas succomber à son frère. Au fond, elle ne le rejette pas tant que ça.

Cersei est une femme forte, catégorique. Imaginez... Si ça n'avait pas été Jaime, mais un autre homme, je ne pense pas qu'elle se laisserait faire de cette façon. Parce que c'est clairement ce qui se passe dans cette scène. Elle se débat (assez légèrement d'ailleurs, de mon point de vue), mais pas autant qu'elle pourrait. Elle ne crie pas, ne tente pas de faire du mal à Jaime... Alors certes, cette scène n'est pas un consentement total, je vous l'accorde. Mais n'allons pas jusqu'à hurler sur tous les toits que c'est un viol hideux ect... Jaime a juste choisi le moment où Cersei serait la plus faible, où elle ne pourrait pas le rejeter comme elle le faisait depuis des semaines... Dans son esprit, d'ailleurs, il doit penser qu'elle désire la même chose que lui. Je refuse de vous accorder le droit de le traiter de violeur. Comme d'autres l'ont dit auparavant, il est clairement contre le viol. Sa relation avec Cersei passe juste au-dessus de toute morale (oui déjà, bon l'inceste, c'est pas très moral, ensuite le lieu saint, la dépouille de Joffrey à-côté ect...).

Bref, je termine mon pavé ici. Arrêtez juste de hurler à l'adaptation inacceptable, G.R.R. Martin lui-même a avoué que certaines scènes méritaient bien d'être modifiées...

Je suis d'accord avec ce qui a été dit, sur le viol révoltant qui n'a rien à voir avec la scène de base; je rebondis sur ce que tu as dit car, lorsque Cersei devient un POV, elle se rappelle que toute sa vie avec Robert Baratheon a été notamment une série de viols conjugaux et comment elle s'en défendait, comment elle se protégeait... Là elle est autant démolie que Jaime. Le pire c'est que, au lieu d'en faire un perso complexe, ils encouragent les fans à dire qu'elle est une salope et l'a mérité