les gens ne l'ont pas pensé Martin lui même le dit. Il a dit que la scène est dérangeante. Ambigu c'est pareil. C'est qu'on ne sait pas sur quel pied danser et c'est exactement ce qui est entrain de se passer. Par contre tu me montres la scène de Daenerys et Drogo, elle dit rien mais la tu sais que c'est du viol. Tu me montres la scène d'Irreversible, idem c'est du viol c'est explicite. Là, c'est ambigu.destynova;4708238 a dit :
Game of Thrones S04E03 : un épisode fort problématique [SPOILERS !]
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
As-tu lu la suite de la conversation? Je ne fais pas de grands discours, j’utilisai ici un ton familier, car le ton du rédacteur pour moi était exagéré (de mon point de vue, je ne parle au non de personne). Je ne dédramatise pas la situation. Et chacun vis ces propres expériences qu'elles soient difficiles ou non. Et d'autres vont percevoir les expériences des autres différement parce qu'il n'auront pas la même culture, le même ressenti etc. C'est normal.trigger;4708331 a dit :Alors du coup, je m’interroge, est-ce que tu appliques ce raisonnement à toi-même?
Si un-e de tes potes, ex, copain ou copine sont dans la misère sexuelle (quelle bien belle expression), est-ce que tu couches avec eux sans en avoir envie? Si quelqu’un que tu connais bien te contraint, est-ce que tu vas considérer ça comme un viol? Tu refuses, c’est énervant, alors ils te forcent, tu trouves ça normal?
Si quelqu’un use de son ascendant sur toi pour te convaincre alors que tu n’en n’as pas envie, c’est un viol? Et si tu as trop peur pour te débattre ou que tu es plus faible physiquement que ton agresseur, c’est ta faute?
C’est facile de faire de grands discours quand on n’est pas directement concerné. Imagine que toi ou une personne que tu aimes se retrouve à la place de Cerceï, ça ne te dérange toujours pas?
Je ne peux pas dire si la place de cercei me dérange ou pas puisque pour moi encore une fois, elle est ambigu et que la scène étant coupé on ne sait pas comment cela se termine. Mais dans le livre, la on le sait. Et dans le livre je serais en effet, peut être pas très à l'aise avec la méthode qu'à employer Jaime pour prendre cersei, mais celle-ci est consentante sur l'acte.
Mon ton est surtout pour le fait qu'il s'agit ici de fiction, est donc, la réaction des gens sur cette scène, est difficile à comprendre car c'est Game of Thrones, c'est violent de base. Dans ce cas ne pas regarder cette série si certaines violences dérange. La scène est volontairement dérangeante. Mais c'est de la fiction. Je trouve ça dommage de désavouer une série pour une scène. Il y a des passages du bouquin qui m'ont sévèrement gonflés mais je n'en fait pas état parce que c'est une boutade.
Merci Rosaly pour ta vision. Je suis d'accord avec toi. Et je trouve également cette scène dérangeante. Bien sur comme tout le monde. Déjà l'inceste me dérange alors l'inceste dans une chambre mortuaire avec le fruit de leur inceste mort juste à côté d'eux, méga weird quand même.rosaly-;4708412 a dit :aimylulu;4708369 a dit :As-tu lu la suite de la conversation? Je ne fais pas de grands discours, j’utilisai ici un ton familier, car le ton du rédacteur pour moi était exagéré (de mon point de vue, je ne parle au non de personne). Je ne dédramatise pas la situation. Et chacun vis ces propres expériences qu'elles soient difficiles ou non. Et d'autres vont percevoir les expériences des autres différement parce qu'il n'auront pas la même culture, le même ressenti etc. C'est normal.trigger;4708331 a dit :Alors du coup, je m’interroge, est-ce que tu appliques ce raisonnement à toi-même?
Si un-e de tes potes, ex, copain ou copine sont dans la misère sexuelle (quelle bien belle expression
Si quelqu’un use de son ascendant sur toi pour te convaincre alors que tu n’en n’as pas envie, c’est un viol? Et si tu as trop peur pour te débattre ou que tu es plus faible physiquement que ton agresseur, c’est ta faute?
C’est facile de faire de grands discours quand on n’est pas directement concerné. Imagine que toi ou une personne que tu aimes se retrouve à la place de Cerceï, ça ne te dérange toujours pas?
Je ne peux pas dire si la place de cercei me dérange ou pas puisque pour moi encore une fois, elle est ambigu et que la scène étant coupé on ne sait pas comment cela se termine. Mais dans le livre, la on le sait. Et dans le livre je serais en effet, peut être pas très à l'aise avec la méthode qu'à employer Jaime pour prendre cersei, mais celle-ci est consentante sur l'acte.
Mon ton est surtout pour le fait qu'il s'agit ici de fiction, est donc, la réaction des gens sur cette scène, est difficile à comprendre car c'est Game of Thrones, c'est violent de base. Dans ce cas ne pas regarder cette série si certaines violences dérange. La scène est volontairement dérangeante. Mais c'est de la fiction. Je trouve ça dommage de désavouer une série pour une scène. Il y a des passages du bouquin qui m'ont sévèrement gonflés mais je n'en fait pas état parce que c'est une boutade.
Mais le problème à mon sens n'est pas la scène en elle-même. Dans GoT il y a des scènes horribles, de meurtre, de torture et tout ce qu'on peut imaginer. Ce sont des scènes qui suscitent un malaise, c'est une fiction et on espère tous qu'il y aura justice, vengeance, ou du moins une réaction. Même si dans GoT c'est pas forcément évident
LE vrai problème, c'est que aux yeux de certains, apparemment, cette scène n'est pas choquante, se comprends, ne gène pas tant que ça... Et ça c'est grave. Le viol c'est mal.
Et quand une personne dit "non" et que le rapport est forcé, c'est un viol, donc c'est mal. Il n'y a pas d'histoire de changement d'avis
Même si la fille est pas sympa, même si le mec à une main en moins (le pauvre) et j'en passe.
Et ce qui suscite encore plus de réaction ici, c'est qu'en plus du fait que cette scène peu soutenable soit niée, elle dénature de livre pour des raisons plus que douteuses, alors que le reste de l'histoire est (il me semble) bien respecté.
Après je ne trouve pas que la scène dénature le livre puisque de toute manière la série s'est éloigné sur pas mal de point scénaristique du bouquin, parce qu'on ne peut pas tout traiter.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bon, dans le bouquin j'ai pas souvenir (peut être je me trompe) que Theon se fasse couper le membre...
Pour plein de point de vue ce n'est pas respecté! Gendry n'a jamais rencontré Mélisandre! Il s'agit d'une autre personne qui est utilisé par la prétresse. Gilly n'est pas emmené à Mole etc etc. C'est les aléas de la réinterprétation de l'histoire pour la série.
Ce n'est pas aussi clair que dans la série, mais si, c'est clairement sous-entendu avec des phrases comme « Il m'a coupé des doigts... et aussi l'autre chose » (« the other thing »), « autre chose » que Theon évoque aussi dans un contexte sexuel (« Mais je ne peux pas, je n'ai plus... l'autre chose »).aimylulu;4708428 a dit :
Non mais la ça va trop loin, je ne pense pas que ce que je dis est parole d'évangile loin de là... Je ne fais que défendre mon point de vue. Il est que de mon point de vue ma vision des choses je ne perçois pas la scène comme un viol. Mais a priori, je n'ai pas le droit d'avoir cette avis.trigger;4708437 a dit :aimylulu;4708369 a dit :As-tu lu la suite de la conversation? Je ne fais pas de grands discours, j’utilisai ici un ton familier, car le ton du rédacteur pour moi était exagéré (de mon point de vue, je ne parle au non de personne). Je ne dédramatise pas la situation. Et chacun vis ces propres expériences qu'elles soient difficiles ou non. Et d'autres vont percevoir les expériences des autres différement parce qu'il n'auront pas la même culture, le même ressenti etc. C'est normal.trigger;4708331 a dit :Alors du coup, je m’interroge, est-ce que tu appliques ce raisonnement à toi-même?
Si un-e de tes potes, ex, copain ou copine sont dans la misère sexuelle (quelle bien belle expression
Si quelqu’un use de son ascendant sur toi pour te convaincre alors que tu n’en n’as pas envie, c’est un viol? Et si tu as trop peur pour te débattre ou que tu es plus faible physiquement que ton agresseur, c’est ta faute?
C’est facile de faire de grands discours quand on n’est pas directement concerné. Imagine que toi ou une personne que tu aimes se retrouve à la place de Cerceï, ça ne te dérange toujours pas?
Je ne peux pas dire si la place de cercei me dérange ou pas puisque pour moi encore une fois, elle est ambigu et que la scène étant coupé on ne sait pas comment cela se termine. Mais dans le livre, la on le sait. Et dans le livre je serais en effet, peut être pas très à l'aise avec la méthode qu'à employer Jaime pour prendre cersei, mais celle-ci est consentante sur l'acte.
Mon ton est surtout pour le fait qu'il s'agit ici de fiction, est donc, la réaction des gens sur cette scène, est difficile à comprendre car c'est Game of Thrones, c'est violent de base. Dans ce cas ne pas regarder cette série si certaines violences dérange. La scène est volontairement dérangeante. Mais c'est de la fiction. Je trouve ça dommage de désavouer une série pour une scène. Il y a des passages du bouquin qui m'ont sévèrement gonflés mais je n'en fait pas état parce que c'est une boutade.
Oui j’ai lu la conversation, je lis toujours le débat en entier avant d’apporter mon point de vue.
Si, tu dédramatises la situation. Extraits choisis de ton premier message: “il sait quoi faire“, “comment il maintient la nana en "détresse" si elle se débat“, “On voit bien qu'elle kiffe“, “elle est pas complètement contre“ etc etc. C’est prendre un viol au sérieux ça?
Personne ici ne désavoue la série ou les livres, même pas @Mymy qui a écrit l’article. Ensuite les livres et la série sont différents, on ne peut pas justifier les mauvais éléments de la série avec ce qui se passe dans les livres. Le livre donne le point de vue des personnages, pas la série (évidemment), les réalisateurs devraient alors prendre encore plus de précautions puisque les spectateurs n’ont qu’un regard extérieur.
Tant mieux pour toi si tu prends certains moments dérangeants comme une “boutade“ (encore une fois, tu ne dédramatises pas...), mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Tu n’es pas une prophète et ta vision n’est pas une vérité générale, on a le droit d’être dérangé par les scènes de viol et on a le droit de l’exprimer.
J'en ai ras le bol de votre harcèlement et surtout de l'agressivité que vous avez à mon égard.@Hawley avait réussi à me faire croire que l'on pouvait avoir un avis différent. Mais si c'est pour subir un interrogatoire qui me font déformé tout ce que j'essaie de dire... Non merci.
@Mymy merci pour la piqûres de rappel pour Theon, désolé que le débat prenne de telles proportions. Je comprend ton point de vue sur Jaime. J'espère que les scénaristes relèveront le niveau de son personnage.
Merci à celles et ceux qui ont su être ouvert et diplomate. J'ai bien compris vos idées, je les comprends, je partage vos arguments. C'est dommage pour le reste. Au revoir je me désinscris du forum.
Je m'étais mis l'article sous le coude sans le lire pour ne pas me spoiler et puis j'ai vu l'épisode, la scène vient assez vite alors je me suis dit bon ok c'est ça qui dérange... Mais quand même j'ai attendu de voir s'il n'y avait pas autre chose qui allait arriver par la suite de plus choquant, on est tellement bien habitué. L'amour vache, la passion, le viol... C'est du pareil au même dans cette série.
Tout ça pour dire que ce qui m'a le plus mis mal à l'aise c'est le contexte : des jumeaux qui taktak sur le cadavre de leur fils, mais l'acte en lui même non, il est presque passé comme une lettre à la poste.
Et puis je l'ai trouvé belle cette scène d'une famille réunie sur l'autel de l'amour...
Tout ça pour dire que ce qui m'a le plus mis mal à l'aise c'est le contexte : des jumeaux qui taktak sur le cadavre de leur fils, mais l'acte en lui même non, il est presque passé comme une lettre à la poste.
Et puis je l'ai trouvé belle cette scène d'une famille réunie sur l'autel de l'amour...
Comme je te disais sur un autre post @Mymy, je suis à 100% d'accord avec toi, l'avalanche de violence sexuelle sur les femmes me fout le cafard et me met super mal à l'aise. Tout le détail de la rage ici "Game of Thrones: des scénaristes fous violent femmes, fans et George R R Martin"
Qu'on lui ait tué sa femme à Steven SeagULL dans les années 80 et qu'il se venge, ok, le métier de scénariste n'était peut être pas encore tip-top et aussi créatif qu'aujourd'hui, mais je me sens presque personnellement attaquée par cette avalanche de violence gratuite.
LES SCENARISTES INVENTENT DES VIOLS POUR EPICER LES EPISODES, sérieux quoi!!
Ce qui me choque le plus ce sont les avalanches de commentaires qui justifient le viol, sous prétexte qu'elle cède à la fin? Qu'il a de la misère sexuelle??? Qu'elle a déjà été consentente??? NON MAIS GROS WTF là! Si ton ex-copain sort de prison, il faut accepter de se faire violer sous le prétexte que vous l'avez déjà fait et que pitchoune il a souffert?
Qu'on lui ait tué sa femme à Steven SeagULL dans les années 80 et qu'il se venge, ok, le métier de scénariste n'était peut être pas encore tip-top et aussi créatif qu'aujourd'hui, mais je me sens presque personnellement attaquée par cette avalanche de violence gratuite.
LES SCENARISTES INVENTENT DES VIOLS POUR EPICER LES EPISODES, sérieux quoi!!
Ce qui me choque le plus ce sont les avalanches de commentaires qui justifient le viol, sous prétexte qu'elle cède à la fin? Qu'il a de la misère sexuelle??? Qu'elle a déjà été consentente??? NON MAIS GROS WTF là! Si ton ex-copain sort de prison, il faut accepter de se faire violer sous le prétexte que vous l'avez déjà fait et que pitchoune il a souffert?
Dernière édition :
J'avais appris qu'il y avait un viol dans cet épisode avant de le voir et du coup j'avais peur que ce soit Sansa (surtout quand j'ai vu qu'elle se retrouvait avec Littlefinger, j'ai flippé pour elle) et du coup j'étais presque contente qu'en fait, ce soit Cersei (je suis horrible en fait...)
Enfin ce que je veux dire c'est pas que j'étais contente que Cersei se fasse violer mais que je préférais que ce soit elle plutôt qu'une autre parce que elle je l'aime moins.
Du coup en regardant la scène j'étais en mode: "mais... elle est pas consentante là!" et puis "ah mais c'est ça la scène de viol!" et j'étais un peu soulagée que ce soit pas un de mes personnages préférés.
Malgré ça, d'une part j'étais déçue et surprise que Jaime fasse ça, et d'autre part je suis très dérangée par le fait que certains aient pu ne pas y voir un viol.
Pour moi les gens qui ont fait la série ont clairement merdé:
- soit, si c'est ce qu'ils veulent, ils présentaient ça clairement comme un viol, de façon à ce qu'il n'y ait d’ambiguïté possible pour personne, et ils rendaient ça cohérent avec le personnage de Jaime,
- soit ils montraient Cersei donnant un consentement clair.
Mais vu les propos gerbant qu'ils ont tenu, malheureusement...
EDIT: ah oui, et je n'ai vu que la série, pas lu les livres, mais je m'y mettrai surement bientôt.
Et cet épisode est le dernier que j'ai vu pour l'instant
Et @savyboxer , j'ai voulu aller voir ton lien mais il ne fonctionnait pas, par contre en cherchant sur le site où on m'avait envoyé j'ai pu retrouvé l'article (qui est super d'ailleurs) donc merci mais édite ton post si tu peux
)Enfin ce que je veux dire c'est pas que j'étais contente que Cersei se fasse violer mais que je préférais que ce soit elle plutôt qu'une autre parce que elle je l'aime moins.
Du coup en regardant la scène j'étais en mode: "mais... elle est pas consentante là!" et puis "ah mais c'est ça la scène de viol!" et j'étais un peu soulagée que ce soit pas un de mes personnages préférés.
Malgré ça, d'une part j'étais déçue et surprise que Jaime fasse ça, et d'autre part je suis très dérangée par le fait que certains aient pu ne pas y voir un viol.
Pour moi les gens qui ont fait la série ont clairement merdé:
- soit, si c'est ce qu'ils veulent, ils présentaient ça clairement comme un viol, de façon à ce qu'il n'y ait d’ambiguïté possible pour personne, et ils rendaient ça cohérent avec le personnage de Jaime,
- soit ils montraient Cersei donnant un consentement clair.
Mais vu les propos gerbant qu'ils ont tenu, malheureusement...
EDIT: ah oui, et je n'ai vu que la série, pas lu les livres, mais je m'y mettrai surement bientôt.
Et cet épisode est le dernier que j'ai vu pour l'instant
Et @savyboxer , j'ai voulu aller voir ton lien mais il ne fonctionnait pas, par contre en cherchant sur le site où on m'avait envoyé j'ai pu retrouvé l'article (qui est super d'ailleurs) donc merci mais édite ton post si tu peux
Dernière édition :
lune-bleue;4733363 a dit :J'avais appris qu'il y avait un viol dans cet épisode avant de le voir et du coup j'avais peur que ce soit Sansa (surtout quand j'ai vu qu'elle se retrouvait avec Littlefinger, j'ai flippé pour elle) et du coup j'étais presque contente qu'en fait, ce soit Cersei (je suis horrible en fait...
Enfin ce que je veux dire c'est pas que j'étais contente que Cersei se fasse violer mais que je préférais que ce soit elle plutôt qu'une autre parce que elle je l'aime moins.
Du coup en regardant la scène j'étais en mode: "mais... elle est pas consentante là!" et puis "ah mais c'est ça la scène de viol!" et j'étais un peu soulagée que ce soit pas un de mes personnages préférés.
Malgré ça, d'une part j'étais déçue et surprise que Jaime fasse ça, et d'autre part je suis très dérangée par le fait que certains aient pu ne pas y voir un viol.
Pour moi les gens qui ont fait la série ont clairement merdé:
- soit, si c'est ce qu'ils veulent, ils présentaient ça clairement comme un viol, de façon à ce qu'il n'y ait d’ambiguïté possible pour personne, et ils rendaient ça cohérent avec le personnage de Jaime,
- soit ils montraient Cersei donnant un consentement clair.
Mais vu les propos gerbant qu'ils ont tenu, malheureusement...
EDIT: ah oui, et je n'ai vu que la série, pas lu les livres, mais je m'y mettrai surement bientôt.
Et cet épisode est le dernier que j'ai vu pour l'instant
Et @savyboxer , j'ai voulu aller voir ton lien mais il ne fonctionnait pas, par contre en cherchant sur le site où on m'avait envoyé j'ai pu retrouvé l'article (qui est super d'ailleurs) donc merci mais édite ton post si tu peux
D'accord, merci
D'accord, merci
@Savyboxer @Lune Bleue
C'est sûr qu'on "préfère" voir Cersei se faire violer plutôt qu'un personnage plus humain.
Mais sinon, concernant le livre, je voulais dire quelque chose parce qu'en plus, tu as bien précisé dans ton commentaire que ce qui t'énervait dans le viol de Cersei c'était les gens qui n'y voyaient pas un viol.
Dans le livre comme dans la série Cersei est violée à côté de son fils mort par Jaime. Elle est poussée / forcée à "consentir" après s'être débattue et avoir dit non. C'est donc un viol.
Et d'ailleurs, il n'y a vraiment aucun moyen de savoir si Jaime aurait pu s'arrêter après le "consentement" (car rappelez-vous que ce n'est pas le consentement) de Cersei. Il ne semblait vraiment pas prêt à s'arrêter, quoi qu'elle dise. (D'ailleurs, même si Jaime s'était arrêté avant la pénétration, on aurait quand même parlé d'agression sexuelle. Parce qu'avant, quand Cersei a montré son non-consentement, il ne s'est pas arrêté.
Et dans le scénario où cersei dit oui pour se faire pénétrer avant la pénétration (après avoir été poussé / forcé à consentir rappelez-vous) même si Jaime avait pu s'arrêter avant la pénétration si Cersei avait montré un signe de non consentement à la place, cela ne change rien au fait qu'il s'agit d'un viol.)
Et même si elle a finalement dit oui, peut-être qu'elle a juste dit oui parce qu'elle n'avait pas d'autre choix (parce qu'elle a dit non, mais Jaime ne s'est pas arrêté, elle l'a frappé, mais il a continué, etc etc ...) Alors c'est un viol.
Quand il y a signe de non-consentement au début, ce qui suivra ne sera pas du consentement (parce que le «consentement» qui est finalement donné n'est donné que parce que la victime subissait des pressions pour le donner. Si Jaime avait arrêté quand Cersei avait dit non , elle n'aurait pas changé d'avis toute seule. Elle n'aurait pas couché avec lui. Le consentement doit être «naturel» et clair, non poussé / forcé etc.)
"Le consentement est un choix que vous faites sans pression, manipulation ou sous l'influence de drogues ou d'alcool." (Jaime a fait pression sur Cersei, et il la manipule aussi.)
"Quand il s'agit de sexe, vous ne devriez faire que des choses que vous VOULEZ faire, pas des choses que vous pensez devoir faire." (Peut-être que Cersei a dit oui à la fin parce qu'elle pensait que c'était ce qu'elle etait censée dire. Ou parce qu'elle pensait que son non et ses gifles étaient inutiles. Alors elle a simplement abandonné et a dit oui.)
Et même si l'auteur a dit que ce n'était pas un viol, cela ne veut pas dire que ce n'était pas le cas (les showrunners ont dit que ce n'était pas un viol dans la série ... et ensuite ils ont reconnu leur erreur.) L'auteur peut se tromper et est capable de ne pas bien traiter son sujet.
(Je mets ici la scène de viol dans le livre :
Il n’y avait aucune tendresse dans le baiser qu’il lui retourna, il n’y avait rien d’autre que de la faim. Elle s’ouvrit pour accueillir sa langue.
— Non, protesta-t-elle d’une voix mourante en sentant sa bouche glisser le long de son cou, pas ici. Les septons…
— Les Autres les emportent, si ça leur chante.
Il l’embrassa de nouveau, l’embrassa, muet, l’embrassa jusqu’à ce qu’elle se mette à geindre. Alors, il flanqua les cierges par terre d’un coup de pied, puis, la soulevant jusque sur l’autel de la Mère, il lui retroussa jupes et fourreau de soie. Elle lui martelait la poitrine à coups de poings languides en invoquant tout bas les risques, le danger, les septons, Père, la fureur des dieux… mais lui, loin d’en rien entendre, dénoua ses chausses et se mit en devoir de grimper tout en écartelant les blanches jambes nues, tandis que ses doigts remontaient le long d’une cuisse fourrager les sous-vêtements. Et il venait de les arracher en les déchirant quand il vit le sang qui les maculait, mais qu’est-ce que ça pouvait bien faire ?
— Vas-y, chuchotait-elle à présent, vite, vite, tout de suite, fais-le tout de suite, fais-le-moi là…, Jaime Jaime Jaime !)
Je pense que ce genre de commentaire est important !
Et j'en profite pour partager cette très bonne video sur le viol conjugal (la première scène de viol de cette video est comparable à la scène où Jaime viol Cersei dans le livre.)
Dernière édition :
Je vous laisse @AimyLulu et @destynova lire mon commentaire au dessus. J'explique que Jaime viol Cersei à côté de leur fils mort dans la série et dans les livres.
(Et d'ailleurs je dis que meme si l'auteur du livre a dit que ce n'était pas un viol, cela ne veut pas dire que ce n'était pas le cas (les showrunners ont dit que ce n'était pas un viol dans la série ... et ensuite ils ont reconnu leur erreur.) L'auteur peut se tromper et est capable de ne pas bien traiter son sujet.)
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