Oui non c'est vrai que ca peut se voire encore mais en tout cas moi à Moscou c'était vraiment rare. En tout elle offenserait personne si ell embrasse pas sur la bouche
(c'était plutôt moi qui était hors sujet lol tkt 
)
Idriss Sihamedi, ce « musulman normal » qui « ne serre pas la main des femmes »
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
- Statut
Oui non c'est vrai que ca peut se voire encore mais en tout cas moi à Moscou c'était vraiment rare. En tout elle offenserait personne si ell embrasse pas sur la bouche
(c'était plutôt moi qui était hors sujet lol tkt )
Actuellement, des millions de personnes musulmanes subissent des problèmes graves dans le monde. En quoi est-ce un problème de les aider ? On ne peut pas sauver tout le monde, aucune association n'en a les moyens et la prétention.
Une asso va choisir de défendre en premier ce qu'elle connaît et ce qui touche personnellement ses membres (ex-réfugiés, personnes ayant des connaissances sur place, etc), c'est toujours comme ça. Cela ne me surprendrait pas qu'une asso chrétienne vienne en aide à une population chrétienne en détresse, parce que simplement c'est déjà une bonne chose qu'elle aide quelqu'un, et que si sa route l'a mené vers cette cause eh bien pourquoi pas.
Ce n'est pas contre toi (ma réponse est générale), je trouve seulement cet exemple parlant. Pourquoi ça devient suspect qu'une asso humanitaire aide des gens avec qui ils ont une affinité ou sur lesquels ils ont plus de connaissance ? Il s'agit de se poser sincèrement la question, à soi et pour soi. Pas pour se flageller ou culpabiliser, mais pour réaliser que la discrimination est beaucoup plus sournoise qu'on ne le pense. On est là, on parle, on ne pense pas à mal, et paf on fait un raccourci qu'on n'aurait pas fait dans un autre cas. On peut être quelqu'un de super bienveillant, attentif, soucieux de la justice, et faire des erreurs. Parce qu'on a grandi dans une société qui nous bombarde d'enseignements oppressifs depuis la naissance. Ce n'est pas de notre faute, mais c'est de notre responsabilité d'y faire attention.
Bref, désolé.e je me suis un peu étendu.e. Je voulais juste montrer qu'il est très facile de faire un biais discriminant et que ce n'est pas grave en soi, tant qu'on peut l'entendre et le questionner.
C'est marrant cette espèce de hiérarchie dans la discrimination... Je pense que, religion, coutume ou culture, personne n'aurait trouvé ça tolérable qu'il refuse de serrer la main à un homosexuel. Finalement, on a peut être l'impression que l'argument culturel s'applique parce que le groupe "femmes" subit une discrimination moins visible que le groupe "musulmans" qui lui même subit une discrimination moins importanten que le groupe "homosexuels"... Compliqué de déconstruire les rapports de domination entre dominés.
J'avais lu que le Marianne avait fait tout un article dessus, ( alors que Idem à la base il devait quand même être question de Moussa qui vient en aide aux rohingyas et qui est incarcéré ) et j'ai été bien surprise de voir que Madmoizelle prenait ce même parti.
Ne pas toucher le sexe opposé est en effet une marque de respect dans la religion musulmane, que ça choque les esprits dits "occidentaux" ou non. Comme une pratique dite occidentale choquerait au sein d'une culture différente. Mais dans tous les cas dans un pays libre on a pas à l'imposer aux autres, et l'humilier s'il ne suit pas " la norme " ( qui à l'air visiblement bien définie, même chez Madmoizelle ).
Je trouve ça bas comme intervention, même en terme de féminisme, parce que ça donne justement l'impression 1- que serrer la main est interprétée de manière universelle comme du respect, intrinsèquement dans toutes les cultures. 2- qu'il faut nous serrer la main de l'homme pour qu'on arrive enfin à son niveau "supérieur".
C'est considéré comme irrespectueux qu'un homme touche une femme qui est autre qu'un membre de sa famille, une attitude bien trop familière, et c'est pareil pour la femme. Car oui beaucoup de femmes musulmanes refusent aussi de serrer la main aux hommes. Parler de misogynie est hors propos. S'ils mettent 'serrer la main' dans la catégorie 'toucher l'autre sexe', et bien grand bien leur fasse en ne le faisant pas. Chacun son mode de vie.
Moi-même je faisais au début la bise à tout le monde, mais à un moment j'ai décidé d'arrêter et de malgré tout la faire aux femmes. Parce que déjà que c'est une pratique culturelle qui ne me plait pas, - mais socialement c'est pas simple de sortir d'un carcan culturel - ... et qu'en plus je voulais me rapprocher des valeurs du respect enseignées par ma religion et non pas exclusivement celles inculquées par la société. Pour des éléments pareils, j’estime que pour ma propre vie, j'ai encore le droit de choisir. Après, chacun peut en effet avoir son avis sur la question, mais qu'on humilie pour ça, là c'est vraiment honteux. Il faut aussi quand même se rappeler que ça relève du corps, du coup on va pas forcer une fille ou un garçon, de toucher l'autre parce que c'est la bienséance sociétale. Surtout que nous-même vivons, comme l'a dit une Mad plus haut, pour le coup dans une société qui reste hétérocentré. Et qui fait des distinctions de toilettes, vestiaires, sports filles/garçons, etc.
Après c'est important pour moi que la personne d'en face ne soit pas froissée, mais ça devrait s'arrêter là. En ce qui me concerne, je tends la main à la place, et la vie continue. Mais ça devrait pas être choquant, qu'une personne salue "seulement ? " verbalement, et la vie continue.
Perso j'aimerai vraiment pas qu'une personne en face de moi se soient sentie forcée de me toucher la main ou autre, alors que ça l'a met mal à l'aise. On est quand même deux dans cette affaire.
Par ailleurs personne s'est mis à m'accuser de juger les hommes inférieurs à moi, parce que je ne leur fait pas l'honneur de leur tendre ma joue, mais de leur accorder " seulement ? " un salut différent. Du coup crier au féminisme, et remettre en cause tout le statut de femme pour ça, ça se voit bien qu'il est encore bien fragile...
Ensuite, je lis que c'est le fait qu'il vienne l'étaler à la télévision qui vous met en rogne, mais lui à la base lui il était venu parler de son collègue qui s'est fait incarcérer impunément pour venir en aide à une minorité opprimée, d'où c'est de sa faute que les journalistes viennent à la place le pointer du doigt son mode de vie ?
Comme-ci on était encore naïf de comment la télévision fonctionne...
Et pareil pour le fait qu'il blâme pas directement DAESH, ils ont des collègues sur place, et je comprends très bien qu'ils veulent éviter de mettre leurs vies en danger, surtout si c'est juste pour prouver quelque chose auprès de détracteurs.
C'est les questions posées et les coupures au montage qui sont complètement honteuses.
Demander à quelqu'un s'il cautionne DAESH c'est du crachat à la gueule pour quiconque.
Ne pas toucher le sexe opposé est en effet une marque de respect dans la religion musulmane, que ça choque les esprits dits "occidentaux" ou non. Comme une pratique dite occidentale choquerait au sein d'une culture différente. Mais dans tous les cas dans un pays libre on a pas à l'imposer aux autres, et l'humilier s'il ne suit pas " la norme " ( qui à l'air visiblement bien définie, même chez Madmoizelle ).
Je trouve ça bas comme intervention, même en terme de féminisme, parce que ça donne justement l'impression 1- que serrer la main est interprétée de manière universelle comme du respect, intrinsèquement dans toutes les cultures. 2- qu'il faut nous serrer la main de l'homme pour qu'on arrive enfin à son niveau "supérieur".
C'est considéré comme irrespectueux qu'un homme touche une femme qui est autre qu'un membre de sa famille, une attitude bien trop familière, et c'est pareil pour la femme. Car oui beaucoup de femmes musulmanes refusent aussi de serrer la main aux hommes. Parler de misogynie est hors propos. S'ils mettent 'serrer la main' dans la catégorie 'toucher l'autre sexe', et bien grand bien leur fasse en ne le faisant pas. Chacun son mode de vie.
Moi-même je faisais au début la bise à tout le monde, mais à un moment j'ai décidé d'arrêter et de malgré tout la faire aux femmes. Parce que déjà que c'est une pratique culturelle qui ne me plait pas, - mais socialement c'est pas simple de sortir d'un carcan culturel - ... et qu'en plus je voulais me rapprocher des valeurs du respect enseignées par ma religion et non pas exclusivement celles inculquées par la société. Pour des éléments pareils, j’estime que pour ma propre vie, j'ai encore le droit de choisir. Après, chacun peut en effet avoir son avis sur la question, mais qu'on humilie pour ça, là c'est vraiment honteux. Il faut aussi quand même se rappeler que ça relève du corps, du coup on va pas forcer une fille ou un garçon, de toucher l'autre parce que c'est la bienséance sociétale. Surtout que nous-même vivons, comme l'a dit une Mad plus haut, pour le coup dans une société qui reste hétérocentré. Et qui fait des distinctions de toilettes, vestiaires, sports filles/garçons, etc.
Après c'est important pour moi que la personne d'en face ne soit pas froissée, mais ça devrait s'arrêter là. En ce qui me concerne, je tends la main à la place, et la vie continue. Mais ça devrait pas être choquant, qu'une personne salue "seulement ? " verbalement, et la vie continue.
Perso j'aimerai vraiment pas qu'une personne en face de moi se soient sentie forcée de me toucher la main ou autre, alors que ça l'a met mal à l'aise. On est quand même deux dans cette affaire.
Par ailleurs personne s'est mis à m'accuser de juger les hommes inférieurs à moi, parce que je ne leur fait pas l'honneur de leur tendre ma joue, mais de leur accorder " seulement ? " un salut différent. Du coup crier au féminisme, et remettre en cause tout le statut de femme pour ça, ça se voit bien qu'il est encore bien fragile...
Ensuite, je lis que c'est le fait qu'il vienne l'étaler à la télévision qui vous met en rogne, mais lui à la base lui il était venu parler de son collègue qui s'est fait incarcérer impunément pour venir en aide à une minorité opprimée, d'où c'est de sa faute que les journalistes viennent à la place le pointer du doigt son mode de vie ?
Comme-ci on était encore naïf de comment la télévision fonctionne...
Et pareil pour le fait qu'il blâme pas directement DAESH, ils ont des collègues sur place, et je comprends très bien qu'ils veulent éviter de mettre leurs vies en danger, surtout si c'est juste pour prouver quelque chose auprès de détracteurs.
C'est les questions posées et les coupures au montage qui sont complètement honteuses.
Demander à quelqu'un s'il cautionne DAESH c'est du crachat à la gueule pour quiconque.
Je me suis mal fait comprendre
En aucun cas j'ai nié la souffrance des gens dans les pays musulmans, et encore moins qu'il ne faudrait pas les aider O.oOui je comprend. Ce n'est pas tellement un probléme en soi (et c'était un point de detail entre parenthese d'ailleurs dans tout ce que je disais). Ils seront peut être plus efficaces en se concentrant vers ce qu'ils connaissent, c'est tout à fait vrai. Je trouve juste un peu la logique communautariste dommage, mais avec le mélange d'américanisation de la vision des choses (depuis une dizaine d'année, la vision du communautarisme à l'américaine s'est imposée en France en broyant toute forme d'universalisme et valeurs communes, je trouve ca dommage, c'était pas comme ca en 98 . J'adore les Américains mais il y a d'autres trucs mieux qu'on aurait pu leur copier (comme Starbucks
), et de tensions identitaires (étant la conséquence de l'américanisation rampante mélangée avec la crise économique) mais sur le principe, des associations de bien public comme les associations humanitaires ne devraient pas se revendiquer d'une communauté mais de bien public justement. Mais enfin bon, je crois que la notion d'unité est morte et enterrée en France de toute façon. Ce que je veux dire c'est quand dans l'ideal il ne devrait pas y avoir d'association chrétienne ou musulmane ou autre (ce qui vaut tout aussi bien pour le Secours Catholique d'ailleurs) en dehors du culte. Les associations humanitaires devraient être laïques (tout comme les jours feriés et les vacances, il n'y a pas de raisons que le calendrier soit chretien, il faudrait trouver des dates ou des fetes laiques qui ne mettent pas en avant une religion sur d'autres ; il n'y a pas de raisons non plus d'autoriser des écoles privées qui refusent le programme laic) , et on parlerait un peu moins d'Islam et de religion et plus des vrais problémes comme le chomage qui touche tout le monde; Il n'y a rien de suspect à cela, ce n'est pas la question. Je pense que la discrimination vient de la division. Dans une société fonctionnant actuellement comme une simple addition de communautés qui se parlent de moins en moins et se comprennent de moins en moins, et qui se regardent en chien de faillance pour avoir les restes que les patrons du CAC40 laissent derriere eux, forcément que les minorités sont écrasées et méprisées parce que la "communauté" majoritaire aura du coup aura plus de pouvoir. Je suis inquiete pour l'avenir, très serieusement. On a de plus en plus de personnes issues de la "majorité" qui se disent menacés par les minorités, et que les medias et le "systeme" favorisent les minorités contre eux et pour les "voler". Et en face on retrouve le meme discours inversé. Plus le temps passe, et plus les discours et les actions vont plus loin. La société est en train de se tranformer en un ring ou chaque communauté / micro-communauté s'affrontant . Si on n'abolit pas la vision communautariste au plus vite, alors tout cela finira très,très,très mal. Il va y avoir un fait divers un jour, ou quelque chose d'autre qui va partir en vrille. Et ca va très mal se terminer. Il faut miser beaucoup plus sur l'éducation, très jeune, et expliquer aux enfants que nous ne sommes ni blancs, ni noirs, ni tout ce que tu veux, seulement des individus .
Je n'ai pas lu tous les commentaires du forum, mais je voulais juste dire: comment peut-on dire qu'Idriss Sihamedi n'est pas un musulman normal? Ne pas serrer la main à une femme/à un homme, c'est une marque de pudeur et de respect envers la personne en face. C'est loin d'être du mépris...
Des hommes ou femmes d'autres pays font de même parce que c'est dans leur culture (je pense surtout en Asie), est-ce qu'on dit pour autant que c'est par misogynie/misandrie?
Des hommes ou femmes d'autres pays font de même parce que c'est dans leur culture (je pense surtout en Asie), est-ce qu'on dit pour autant que c'est par misogynie/misandrie?
D'autant plus compliqué que depuis 15 ans on a stoppé la VRAIE lutte de rapport entre dominants / dominés (c à d entre ceux qui possédent les moyens de production/le capital et ceux qui n'ont que leur force de travail) pour le diviser en micro communautés ("groupe femme", "groupe homosexuel" , groupe "musulman" comme tu dis) avec le concept du communautarisme à l'américaine qui s'est importé en France en même temps que l'on a commencé à privatiser en masse et que la classe moyenne s'est paupérisée. Comme ca on pousse chaque "groupe" (qui sont en réalités tous des "dominés", et oui, meme un "mec cis blanc hetero non musulman" qui est au chômage ou à la rue n'est pas un "dominant") à s'affronter (que ce soit en attisant la méfiance envers les Musulmans auprès des "francais de souche" ou à l'inverse à diviser les gens avec ce neo-concept des "priviléges" (qui consiste à dire que Obama est un "dominé" et que le SDF blanc est un "dominant", pas besoin de plus pour voir que ca tient pas du tout) , cela va dans la exactement dans la même logique de diviser les petites gens entre eux pendant que les médias et la bourgeoisie comptent les points.
LA SEULE DOMINATION EST ECONOMIQUE entre les 1% qui ont tous , et les 99% qu'on veut diviser pour avoir les restes.
Voilà, je pose juste ca là si quelqu'un veut entendre
Sans rentrer dans les détails de vos débats, je suis choquée par le ton de cet article. J'en attendais tellement plus de la part de Madmoizelle.
N'étant pas concernée, je ne peux parler que de mes amis musulmans que je côtoient et respectent depuis des années. La phrase reprise dans l'article et qui met le feu aux poudres dans l'esprit de Clémence Bolloc ne me dérange pas. Dans les pays musulmans, les hommes et les femmes ont souvent des activités qui les séparent physiquement. Sorties séparées, activités différentes. Est-ce que c'est sexiste ? Par définition oui. Mais notre culture est tellement différente que c'est difficile de juger. Autant les hommes que les femmes ont des points de vue différents sur la question, certains sont plus "ouverts", certains préfèrent ne pas faire la bise au sexe opposé et du coup on se serre la main, certains préfèrent ne pas serrer la main mais se forcent dans le cadre du travail.
Est-ce que j'aimerais me permettre plus de choses amicales avec les hommes musulmans qui sont assez pudique du fait de leur religion, oui. Mais il est de notre devoir de respecter les sensibilités de chacun. C'est la laïcité.
Vraiment je suis déçue de Madmoizelle sur ce coup là.
ça prouve bien que le racisme ambiant réussit à atteindre les meilleurs d'entre nous. C'est bien dommage
N'étant pas concernée, je ne peux parler que de mes amis musulmans que je côtoient et respectent depuis des années. La phrase reprise dans l'article et qui met le feu aux poudres dans l'esprit de Clémence Bolloc ne me dérange pas. Dans les pays musulmans, les hommes et les femmes ont souvent des activités qui les séparent physiquement. Sorties séparées, activités différentes. Est-ce que c'est sexiste ? Par définition oui. Mais notre culture est tellement différente que c'est difficile de juger. Autant les hommes que les femmes ont des points de vue différents sur la question, certains sont plus "ouverts", certains préfèrent ne pas faire la bise au sexe opposé et du coup on se serre la main, certains préfèrent ne pas serrer la main mais se forcent dans le cadre du travail.
Est-ce que j'aimerais me permettre plus de choses amicales avec les hommes musulmans qui sont assez pudique du fait de leur religion, oui. Mais il est de notre devoir de respecter les sensibilités de chacun. C'est la laïcité.
Vraiment je suis déçue de Madmoizelle sur ce coup là.
ça prouve bien que le racisme ambiant réussit à atteindre les meilleurs d'entre nous. C'est bien dommage
@LaPalice Le truc c'est qu'avec des si on met Paris en bouteille. Est ce qu'on discute de ce qu'il fait ou de ce qu'on ferait si...?
@Camililia Pourquoi faire partie de 2 "communautés" différences nous oblige à nous taper dessus? En quoi c'est "grave" le communautarisme d'abord? Si cette association est communautariste 30 millions d'amis aussi, c'est une communauté de gens qui ont des chiens après tout.
Et honnêtement je réponds au marxisme toujours de la même manière "problème de riche" malheureusement en tant que femme arabe ce n'est pas le premier de mes problèmes.
@Iseria Queen Non ce dont tu parles c'est l'assimilation. Et selon moi c'est pas quelque chose qu'on peut imposer à quelqu'un. Etre français passe avant la religion pour toi mais peut être pas pour d'autre.
@ParasitA Ça te plairait que je dise "Mon père serre la main des femmes et leur fait même la bise alors vos histoires de sexisme."? Nos expériences ne sont pas la vérité.
Faites un pas de côté, sortez de vos "communautés" et peut être comprendrez vous que la culture occidentale n'est pas le prisme du monde entier.
@Camililia Pourquoi faire partie de 2 "communautés" différences nous oblige à nous taper dessus? En quoi c'est "grave" le communautarisme d'abord? Si cette association est communautariste 30 millions d'amis aussi, c'est une communauté de gens qui ont des chiens après tout.
Et honnêtement je réponds au marxisme toujours de la même manière "problème de riche" malheureusement en tant que femme arabe ce n'est pas le premier de mes problèmes.
@Iseria Queen Non ce dont tu parles c'est l'assimilation. Et selon moi c'est pas quelque chose qu'on peut imposer à quelqu'un. Etre français passe avant la religion pour toi mais peut être pas pour d'autre.
@ParasitA Ça te plairait que je dise "Mon père serre la main des femmes et leur fait même la bise alors vos histoires de sexisme."? Nos expériences ne sont pas la vérité.
Faites un pas de côté, sortez de vos "communautés" et peut être comprendrez vous que la culture occidentale n'est pas le prisme du monde entier.
Dernière édition :
Ça n'a rien à voir avec le fait de ne pas serrer la main des femmes. Franchement, je ne comprend pas cette manie que j'ai vu chez plusieurs ici de mettre sur le même plan des actes qui ne sont pas comparables (le non-serrage de main VS le harcèlement de rue ou VS ton exemple).
En quoi est-ce que ça fait avancer le débat? C'est complètement hors de propos et je trouve que cela dessert vos propos initiaux.
Dans tes deux exemples, clairement ce sont des cons. Mais tu le sais car ils expliquent clairement ce qui les motive. Dans le cas d'Idriss Sihamedi ce n'est pas le cas. Au contraire, on se permet de tirer des conclusions rapides à sa place. De la part de la rédaction qui se dit "Team Intention", je trouve ça un peu fort de café. (Je précise que cette phrase n'est absolument pas une pique sur le projet d'article hein.)
Bien sûr, si on regarde à travers le seul prisme du féminismeTM (Dieu que j'ai horreur de cette formule et de ce qu'elle implique), il est clair que ce comportement est sexiste car impliquant une différence de traitement entre hommes et femmes. Mais, à mon sens, interpréter le monde qui nous entoure à travers ce seul prisme est dangereux, car "simpliste" dans son analyse, voire dogmatique. La complexité du monde ne peut se contenter d'un seul point de vue, quand bien même celui-ci est nécessaire. Aussi, écarter du revers de la main des explications culturelles sous prétexte qu'elle ne vont pas dans notre sens est contre-productif.
Pour ce qui est du fond de ma pensée, je ne vais pas développer. Plusieurs Madz (notamment @Lumiciole @madmoizelle N et @Lunafey ) ont parfaitement retranscrit ici mes impressions.
@Iseria Queen Les us et coutumes français c'est aussi l'apéro, le fromage avant le dessert, le foie gras... En vrai le serrage de main n'est pas, à ma connaissance, une coutume française.
Une coutume française veut qu'on paie ses impôts et ceux qui ne le font pas méprisent 100% de la population française.
Une coutume française veut qu'on paie ses impôts et ceux qui ne le font pas méprisent 100% de la population française.
Je pense que la vrai question, le vrai problème, c'est que les trois grandes religions monothéistes (islam, judaïsme, chrétien) sont profondément misogyne. En tout cas ces religions ont été mis en œuvre pendant des siècles en asservissant les femmes. Je n'en déduis pas que tout les croyants sont misogynes, il existe des croyants qui ne sont pas misogynes, mais ceux là ont fait un grand effort de réflexion sur leur religion pour être en adéquation avec leur temps. Je pense que ne pas serrer la main d'un femme c'est misogyne, un peu comme la galanterie, sous couvert de respecter et protéger, on cantonne les femmes à des objets fragiles. Ce que je veux dire c'est que ce refus de serrer la main d'une femme s'inscrit dans un contexte beaucoup plus grand qui est la religion.
- Statut
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