« Il n'y a pas de petite claque » : stop à la violence éducative

[Lunafey]

@Nastja
Le même discours à propos d'un chien ça serait considéré comme révélateur d'une personne cruelle et injuste (je ne dis pas que tu l'es), mais un enfant c'pas grave hein, l'a qu'à "fermer sa gueule" et s'il le fait pas tout seul, frappons-le !
C'est vrai, c'est bien à celui qui est le moins mature et en pleine construction de s'adapter aux adultes (eux qui sont si maîtres d'eux-mêmes à ce qu'il paraît) Frappons-nous les uns les autres quand on est énervé ou qu'on ne supporte pas de vivre en communauté, ça fera une belle société tiens. La bienveillance, la connaissance du développement, et l'éducation sans-violence elle est efficace que chez les autres, nous on aime bien se la jouer XVIIIe siècle et ensuite râler parce que les ados deviennent violents à leur tour

 

[Lunafey]

(Je double-post parce que je peux plus éditeeeer)

je trouverais choquant que les services sociaux interviennent parce que j'ai donné une fessée à mon gamin qui m'a frappée

Moi je trouve choquant que ce soit la seule solution qui te vienne à l'esprit. Mon beau-fils m'a frappé une fois (parce que c'est un petit, ça capte pas que ça fait mal et où sont les limites), je lui ai tenu les mains fermement et j'ai dis "Non. Tu ne voudrais pas que je te frappes, alors ne me frappe pas." Et c'est rentré.
C'était pas dur.

Concernant le parallèle avec les femmes, c'est pas pareil. La femme est un adulte qui peut se raisonner seul. Le gamin de 3 ans non.

Justement. Le gamin de trois ans il est je ne sais combien de fois plus petit et fragile et immature que toi. C'est du travail des adultes de s'adapter et de le traiter comme une enfant, pas comme un objet qu'on peut frapper parce qu'on est pas capable de maîtriser ses pulsions.
Ça me paraît tellement évident pourtant...

 

[Eldeg]

En lisant l'article, je me suis dit que mes parents ne m'avaient jamais ou presque donné de claque ou fessée. Et après je me suis rappelée que ma nounou m'en mettait très régulièrement, et relativement fort. Trace rouge un peu persistante sur la cuisse, moins souvent sur la joue : rien de dramatique comme un enfant battu, mais néanmoins une source d'humiliation avec un peu de douleur.
J'adore cette femme, et elle fait aujourd'hui comme partie de ma famille. Néanmoins, quand elle est devenue ma jeune fille au pair, je l'ai d'abord détestée, précisément pour cette raison, et parce que je la trouvais trop autoritaire. Pour sa défense, elle était devenue ma nourrice après que ma mère et moi avions déménagé à Paris, suite au divorce de mes parents : à cette époque là, j'étais vraiment très difficile à gérer. En plus, j'étais assez indépendante, je ne voulais pas qu'on regarde mes devoirs. Je pense qu'elle était très jeune et qu'elle avait l'impression de ne pas avoir d'autorité sur moi.
Je m'étais plainte d'elle à ma mère, du coup ma nourrice avait eu une discussion directement avec moi. Je me souviens qu'elle m'avait dit que je n'avais qu'à mieux lui obéir, et que je la remercierais plus tard.
Et bien, autant je la remercie pour toutes les autres choses qu'elle m'a apportées, autant vraiment je ne vois pas en quoi ces baffes ont contribué positivement à mon éducation, et ce n'est pas un bon souvenir. Je pense que ce qui a rendu ça facile à relativiser pour moi à cet âge là, c'est d'une part que j'étais assez grande (8 ans) pour me dire qu'elle avait tort, et d'autre part que ce n'était pas un de mes parents : J'avais déjà une idée extérieure de ce qu'il était légitime ou pas de faire. Cela doit être plus difficile et stressant quand les parents eux mêmes mettent fréquemment des claques, à un âge plus jeune où ils sont la seule référence à définir ce qui est bien ou pas bien. On doit avoir plus facilement l'impression de le mériter parce qu'on est profondément "méchant", etc. Bien sûr, je pense que les enfants sont capables de relativiser au bout d'un moment y compris quand cela vient de leurs parents. Mais précisément, si la réaction saine de l'enfant est juste une mise à distance et une dévaluation de la baffe, cela prouve bien qu'elle n'a jamais rien appris à personne.
Bref, je ne comprends pas les gens qui sous prétexte qu'ils vont comme moi très bien malgré des claques, trouvent en plus qu'elles apportent quelque chose de positif.

 

[PtitePlume]

@Nastja
Le même discours à propos d'un chien ça serait considéré comme révélateur d'une personne cruelle et injuste, mais un enfant c'pas grave hein, l'a qu'à "fermer sa gueule" et s'il le fait pas tout seul, frappons-le !
C'est vrai, c'est bien à celui qui est le moins mature et en pleine construction de s'adapter aux adultes (eux qui sont si maîtres d'eux-mêmes à ce qu'il paraît) Frappons-nous les uns les autres quand on est énervé ou qu'on ne supporte pas de vivre en communauté, ça fera une belle société tiens. La bienveillance, la connaissance du développement, et l'éducation sans-violence elle est efficace que chez les autres, nous on aime bien se la jouer XVIIIe siècle et ensuite râler parce que les ados deviennent violents à leur tour

Apprendre à son enfant de ne pas frapper...en le frappant
Il y a que moi qui trouve ça...paradoxal ?

C'est exactement pour cela que je ne blâmerai pas un ado qui, après avoir reçu une mandale, en retourne une autre à l'adulte en face de lui... c'est moche mais ce n'est qu'un juste retour de bâton...

 

[PousseMoussue]

Moi mon père il m'a frappée. Pas beaucoup hein, mais c'est arrivé quelques fois que je me prenne des gifles parce que j'avais fait ci ou ça, pas de quoi alerter les services sociaux.
Aujourd'hui j'ai des TCA, je suis dépressive, je me drogue, j'ai un gros problème avec l'alcool et je me scarifie.
Y'a pas de moyens de savoir si le fait que j'ai été frappée ou non y est pour quelque chose, et c'est pareil pour vous. Arrêtez de croire que parce que vous vous considérez pas comme traumatisé/es c'est le cas de tout le monde, un minimum de décence s'il vous plait, votre cas personnel n'est pas une preuve de quoi que ce soit.

Edit : Mon ton est un peu sec, je suis désolée, y'a pas d'animosité particulière dans ce post, mais je suis un peu atterrée de voir que pour certaines personnes "moi ça va, alors c'est bon ça veut dire que c'est pas grave".
Y'a plein de personnes qui vivent des traumatismes divers et qui se remettent, voir même des personnes qui subissent des actes de grande violence et qui considèrent pas que c'est un trauma pour elleux. Est-ce que ça veut dire que c'est pas grave ou au moins discutable pour autant ?

 

[PtitePlume]

Un documentaire très intéressant que je j'avais déja posté, les racines de la violence chez l'enfant ...

 

[Lunafey]

"La recherche scientifique montre régulièrement que le fait de frapper les enfants [spanking, désigne essentiellement la fessée, mais aussi les châtiments corporels en général] tend à accroître les comportement antisociaux. Selon la méta-analyse de 88 études réalisée par l’université de Columbia, la fessée fait augmenter les taux d’agression et de délinquance, fragilise les relations parents-enfants, accroît les problèmes de santé mentale, et augmente le risque d’être victime de relations abusives à l’âge adulte. Une étude menée en 1990 par le ministère de la Santé de l’Ontario sur 5 000 adultes a montré de hauts niveaux d’anxiété, de dépression grave et d’abus d’alcool chez les adultes qui avaient reçu des coups dans leur enfance par rapport à ceux qui n’avait pas été frappés. En Californie, une autre étude a montré que moins un enfant était frappé, plus il avait de chances d’obtenir un diplôme universitaire et de ne pas devenir délinquant. Une toute récente étude de l’université du New Hampshire à Durham montre que la fessée augmente le risque de problèmes sexuels par la suite (relations sexuelles imposées au partenaire, pratiques sexuelles à risque, pratiques masochistes [Je ne partage pas ce point de vue, mais je comprends l'idée qu'ils voulaient passer]). Une étude de l’université du Manitoba a montré que depuis l’interdiction des châtiments corporels en 1979, la Suède avait vu chuter ses taux de délinquance juvénile et de suicide. Plusieurs études ont également démontré qu’une proportion importante des cas de maltraitance commencent par les châtiments corporels « ordinaires ».
Qui ne voudrait pas vivre dans une société avec moins d’agressions, moins d’abus de drogues, moins de maltraitance, moins d’abus et de problèmes sexuels ? Il faut se rendre à l’évidence et cesser de mythifier la fessée."

"Le rapport de l’OMS déjà cité montre que la délinquance, la criminalité, la violence conjugale sont aussi, en partie au moins, les aboutissements de la violence éducative. La violence subie dans la petite enfance devient naturellement violence commise, délinquance et dans les cas les plus graves criminalité. [...]
Il faut encore citer, parmi les conséquences de la violence éducative le fait qu’elle se reproduit d’elle-même. L’enfant frappé ne peut pas comprendre par lui-même qu’en réalité il est maltraité, puisque, dans les sociétés où la violence éducative est la règle, presque tous les enfants sont frappés. Il grandit donc avec l’idée qu’on l’a frappé pour son bien et que c’était bien de le frapper. Il est donc convaincu qu’il faut frapper les enfants. C’est ainsi que la violence éducative se reproduit de génération en génération, de siècle en siècle depuis des millénaires.
C’est pourquoi aussi, quand on entreprend de lutter contre la pratique de la violence éducative, on se heurte à de grandes résistances. La plupart du temps, quand on a été frappé soi-même, on pense de bonne foi qu’une bonne fessée ou une bonne bastonnade «n’a jamais fait de mal à personne». On se dit qu’on est devenu un adulte «comme les autres». Mais si on trouve tout à fait normal que les enfants soient frappés alors qu’ils sont faibles et fragiles, on serait indigné d’être soi-même frappé par un policier, en cas de contravention au code de la route, bien plus grave pourtant que les sottises pour lesquelles nous frappons les enfants. Cette contradiction devrait nous faire réfléchir sur la normalité de notre attitude. De même trouverions-nous normal de frapper notre père ou notre mère retombé en enfance sous l’effet de la vieillesse et refusant, par exemple, de se laver comme le font parfois les enfants?
En réalité, la seule chose qui fait que nous trouvons normal de frapper les enfants, ce n’est pas que ce soit normal ni nécessaire (on peut élever les enfants sans les frapper), c’est que nous avons été frappés nous-mêmes et avons adopté, à une époque où nous ne pouvions pas faire autrement, le point de vue de nos parents."

C'est si dur de refuser de frapper un enfant ?

 

[Lunafey]

Je viens de lire un texte très intéressant sur pourquoi il est si difficile de remettre en cause les "violences éducatives" dont la fessée

Du texte :
"
Aujourd’hui, je vois des commentaires sur les recommandations de l’ONU incitant la France à interdire légalement et officiellement les violences dites éducatives (pitié, ne sclérosons pas le débat autour de la seule fessée) et je vois également la photo de ce petit bébé de six mois, mort sous les coups de son père. Je vois déjà des personnes capables de dire « j’ai pris des coups et je n’en suis pas mort », tout en étant ému face au décès de ce petit garçon.
Oserons-nous dire que les violences éducatives ne tuent pas ? Pourtant, maintenant, tout le monde sait bien que deux enfants décèdent chaque jour sous les coups de leurs parents.
Oserons-nous dire qu’une fessée, une gifle, ce n’est pas pareil ? Qu’on en a reçu et qu’on n’en est pas mort ? Qu’est-ce que ça veut dire ? Que tant qu’on ne frappe pas fort, ce n’est pas grave ? Que notre seul objectif éducatif est de maintenir notre enfant en vie ? Clairement, ce n’est pas le mien, et j’ose espérer que ce n’est pas le votre."


@Ocytocine. 25 ans en fait, pour que le cerveau soit tout à fait fini, voire même 30 selon certaines études (et après c'est la dégénérésceeeeeence )

 

[Lunafey]

@Ocytocine. Perso c'est pas pour tout de suite, j'ai encore cette excuse
(C'est le cortex-préfontal qui se "maturifie" () jusqu'à 30 ans, le siège de la responsabilité, de la capacité à planifier, prioriser et maîtriser ses impulsions )

 

[Monanged]

J'ai eu une discussion à ce propos avec mon copain il y a de ça un certain temps.
On parlait d'enfants, et de la manière dont on comptait éduquer les nôtres si un jour on en avait, et il m'a dit que si cela s'avérait nécessaire, il serait capable de donner une fessée.
Au premier abord, je me suis directement insurgée. Ce n'était même pas discutable.
Quand j'étais gosse, mon père était plutôt tyrannique et même s'il était très inventif dans ses punitions, il arrivait qu'il me gifle et fesse en fonction de son énervement. Comme ce n'était jamais justifié, j'ai toujours trouvé ça injuste et violent.

Spoiler: Exemple

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Et concernant ma mère, elle ne m'a giflée que deux fois et je m'en souviens encore très bien, car c'était tout aussi injuste. Je n'en ai rien appris, à part à m'en méfier sur certaines choses.
Du coup, en regardant dans mon expérience passée, je me suis dit qu'il était possible d'élever un enfant sans jamais y avoir recours.
En effet, j'étais une enfant calme, attentive et désireuse de faire plaisir. Je ne faisais pratiquement jamais de bêtises - donc ce n'était pas nécessaire. Les seules fois où cela m'est arrivé, je ne l'avais pas mérité, et je n'en ai donc retiré que des choses mauvaises.
Et puis je me suis occupée d'enfants lors de stage d'équitation, et même les plus difficiles, à la fin de la semaine, étaient des anges. Et je n'ai jamais eu recours à la fessée (encore heureux, en tant que monitrice, ça aurait été malvenu !). Idem concernant les baby-sittings.
Après avoir dit ça à mon copain, il m'a parlé de son expérience à lui.

Il a un frère et une sœur. Lui, de son côté, n'a pratiquement jamais été fessé, sa sœur jamais, et son frère par contre...Il m'a dit que quand il était gosse, il était super sage et gentil comme tout,
sa mère n'avait jamais besoin d'aller au delà des réprimandes. Sauf... quand il était avec son grand frère et que ce dernier l'embrigadait dans ses bêtises dangereuses. Son frère en revanche, c'était un casse-cou
agressif avec son petit frère, qui remettait tout le temps l'autorité en question et se mettait (ainsi que son frère) en danger constamment. Bah lui, il en a eu des fessées. Il m'a raconté à quel point, malgré le fait qu'ils aient reçu la même éducation, son frère était intenable, et que la seule chose qui pouvait le calmer momentanément, c'était la fessée.
Maintenant il s'en porte très bien, et d'après ce que j'ai compris, il considère que c'était tout à fait légitime. Puis j'ai réfléchi et je me suis rendu compte d'un truc : tous les enfants sont différents. Après tout, il y a des conna*** chez les adultes, pourquoi il n'y aurait-il pas des sales gosses ? Je me suis souvenue du coup d'événement que j'avais oublié avec des enfants : j'en ai vu qui aimait faire souffrir leurs camarades, qui adoraient saper l'autorité, qui savaient qu'ils ne risquaient rien, qui n'en n'avaient rien à faire de faire plaisir, d'être apprécié et considéré. Qui se mettaient en danger et mettaient en danger d'autres gosses / animaux. Ces gamins pouvaient avoir des frères et sœurs tout mignons qui ne faisaient pas de mal à une mouche - et pourtant recevaient la même éducation. Parfois, il y en avait juste qui étaient hyper turbulents et inattentifs à tout. Parler c'était semblable à parler à mur. J'ai vu des parents tenter le dialogue, tenter de punir, tenter d'amadouer, tenter d'être autoritaire et sérieux.. face à un gamin hilare qui courait partout et n'en avait rien à faire.
Je crois que pour ces cas-là, une petite fessée de temps en temps pour recadrer est plus que nécessaire. Car un enfant, ce n'est pas bête. Et si il n'a pas le désir de faire plaisir et qu'il s'en fiche des punitions, on ne peut rapidement plus rien faire. À part perdre toute crédibilité et tout contrôle.
Maintenant, je ne parle pas des enfants turbulents parce qu'ils ont été mal éduqués, il est toujours possible de reprendre les rênes en main sans utiliser la fessée, je parle vraiment des enfants qui n'entendent rien et s'en foutent complètement. Ces enfants-là, pour leur bien et pour le bien d'autrui, doivent être éduqués de manière plus sévère.

À en lire certaine, tous les enfants sont gentils et mignons, et avec un peu de psychologie on peut en faire ce qu'on veut. Je trouve que c'est une manière édulcorée de voir les choses. Maintenant, je suis d'accord de dire que dans la plupart des cas, voir presque tous, c'est effectivement le cas. J'ai pu l'observer et le mettre en pratique sur beaucoup d'enfants lors des stages (mais ça, encore c'est différent, les enfants ont tendance à beaucoup plus respecter un étranger - qui propose quelque chose d'aussi fun que l'équit' en plus - que leur parent, surtout si ce n'est que pour 5j), ou lors de baby-sittings. Mais c'est naïf de croire que c'est le cas pour tous les enfants au monde. Et c'est presqu'insultant pour certains parents qui doivent s'arracher les cheveux et faire leur possible pour éduquer un enfant turbulent, mais qui s'entendent dire qu'ils sont de mauvais parents.
Mais je le répète, cela ne devrait être autorisé qu'au cas par cas, non seulement en fonction de l'enfant, mais également en fonction de la situation et surtout, qu'en dernier recours et de manière maîtrisée.

(Et le rapport avec la femme n'est pas cohérent. Pourquoi est-ce faux ? Car l'homme n'a pas à éduquer la femme, c'était faux et dommageable. On parle ici de deux adultes déjà éduqués qui n'ont pas l'ascendant l'un sur l'autre. On le pensait avant, mais c'était une erreur. Or, les parents doivent éduquer leurs enfants. Le parallèle ne se fait pas ! Dans le premier cas, l'homme n'a pas à tenir ce rôle et la femme n'a pas à être éduquée par l'homme, dans le second cas, l'enfant a besoin d'être éduqué, et ce sont les parents (entre autre) qui tiennent ce rôle. Si vous faites ce parallèle, vous admettez d'une certaine manière que l'enfant ne doit pas être éduqué; ce qui est dangereux et mène à cette génération d'enfant-roi - et oui, pour en avoir vu, c'est une plaie.).

 

[Lunafey]

Maintenant, je ne parle pas des enfants turbulents parce qu'ils ont été mal éduqués

Les gamins turbulents sont turbulents parce qu'ils sont mal éduqués et/ou frappés, ils ne sont pas turbulents par un quelconque plaisir sadique inné de faire souffrir leurs parents innocents (et si, il existe une différence d'éducation entre les différents enfants d'une fratrie, même sans s'en rendre compte), ou ils sont turbulents parce que le problème est autre et qu'on ne se donne pas la peine de le chercher (hyperactivité, insécurité, jalousie, demande d'attention, attachement insécure... tout ça ne se résout pas par la violence, au contraire )

c'était un casse-cou agressif avec son petit frère [...] Bah lui, il en a eu des fessées.

Donc on apprend à ne pas être agressif en étant agressif ?

J'ai vu des parents tenter le dialogue, tenter de punir, tenter d'amadouer, tenter d'être autoritaire et sérieux.. face à un gamin hilare qui courait partout et n'en avait rien à faire.
Je crois que pour ces cas-là, une petite fessée de temps en temps pour recadrer est plus que nécessaire.

On peut être strict, voire sévère, sans frapper un enfant. Dans le cas que tu cites, je vois plein de solutions possibles (dialogue sérieux à l'écart des autres enfants -pour qu'il ne soit pas tenté de faire le fier-, mise à l'écart systématique à chaque fois qu'il dépasse les limites -le coin-, tenter de trouver un arrangement (si le problème c'est qu'il n'arrive pas à rester en place, il faut trouver une solution, pas une punition), faire du renforcement positif...)

Et si il n'a pas le désir de faire plaisir et qu'il s'en fiche des punitions, on ne peut rapidement plus rien faire.

Renforcement positif !

Si vous faites ce parallèle, vous admettez d'une certaine manière que l'enfant ne doit pas être éduqué

Non, on admet qu'on a pas à soumettre un individu à la violence, d'autant plus quand il existe un rapport de force, c'est en ça que le parallèle est pertinent.

Les dégâts de la violence éducative (même "pas grave") existent et sont démontrés par des méta-analyses. Les sociétés où l'enfant est bien éduqué, sans violence, existent. Il n'y a donc aucune raison de frapper un enfant, les alternatives existent et sont bien plus efficaces, à nous de les chercher (et à notre gouvernement de faire des campagnes en ce sens)

(HS : Quand je réalise le changement entre le comportement du Petit depuis qu'on n'utilise plus de violence éducative... Sans dec', jamais je ne reviendrais en arrière. Et quand je le vois tout instable, pleurant, et colérique avec sa maman qui pratique la violence éducative, je ris -jaune, parce que lui il rit pas- : aucun doute sur la meilleur méthode.)

 

[Monanged]

@Lunafey,

Je ne crois pas que tous les enfant turbulents le sont systématiquement car ils sont mal éduqués. Je le pensais, puis j'ai vu un film qui m'a beaucoup fait réfléchir (Je crois que c'est "let's talk about Kevin", ça ne parle pas d'enfants turbulents, mais ça m'y a fait réfléchir). Je crois effectivement que c'est presque toujours le cas, et je suis contre la fessée pour ce genre de cas. Mais je reste convaincue que ce n'est pas le cas pour tous les enfants qui existent.
Concernant le frère de mon copain, il est vrai qu'il existe des différences d'éducation au sein d'une même famille, mais c'était quand même la même manière de réprimer / récompenser. C'est juste que l'un se fichait des conséquences, et l'autre pas. Certes cela parait paradoxal d'utiliser la violence pour endiguer la violence, mais sur la même réflexion : pourquoi la police ? Bon j'exagère un peu mais on voit l'idée. Si elle devait s'y résoudre, c'est que le gamin s'en fichait du dialogue et trouvait plus amusant de taper sur son frère que d'écouter, et qu'il s'en fichait d'être envoyé dans sa chambre, d'être privé de dessert, ou que les plus belles récompenses n'équivalaient pas la bonne raclée qu'il donnait à mon pauvre chéri .
Maintenant, honnêtement je reste dubitative, je continue de croire que la fessée ne doit pas exister, mais le doute s'est installé. Pour ma part, je ne pense pas que j'aurais à l'utiliser.
Mais je ne suis pas mère, et même si je me suis déjà occupée d'enfants et que je me trouve plutôt douée (quelle modestie!), on ne sait jamais quel enfant j'aurais. Dans l'idéal le renforcement positif sera suffisant, mais qui sait...

Maintenant, je ne cherche pas à habiliter la fessée, par principe, je suis contre (ne serait-ce que par rapport à mon vécu), mais juste parce qu'hypothétiquement cela pourrait être réellement nécessaire, je suis contre l'interdiction par la loi.

Edit : En gros je rejoins un peu le dernier post de @A Kane .