Infiltration de mouvements identitaires dans le féminisme

Ah, bon, parce que dire "ben, tu te mets ta condescendance au cul et ciao, on a plus besoin de toi, c'est poli, peut-être?
Et puis, il faut se renseigner un minimum sur le féminisme. Le féminisme, c'est l'égalité hommes-femmes, le féminisme, ce n'est pas combattre le droit pour les femmes de se voiler (et donc d'être traité comme inférieure)?
 
  • Big up !
Reactions : Liza Radley and Kerne
@Laicarde je ne suis pas sûre que tu aies vraiment lu mon post sur la page précédent, donc je te remets la fin, peut-être que ça fera bouger quelque chose dans ta vision étroitement obstinée de ce dont a besoin ou non le féminisme :
Mais je peux aussi t'exposer un autre exemple qui te parlera sûrement plus : typiquement, considérer qu'une femme voilée ne peut pas être voilée et féministe, c'est exclure les femmes voilées des combats féministes. Un peu balot pour quelqu'un.e qui se dit féministe.
 
Sauf que traiter de la même manière des gens en positions inégales ne change rien à la situation d'inégalité de départ.
DONC TU RECONNAIS QUE LES PERSONNES SONT INEGALES EN FONCTION DE LEURS ORIGINES OU DE LEUR RELIGIONS???? On touche le fond. C'est du RACISME !
"L'inégalité" fait référence au statut de certains ggroupes de personnes par rapport à d'autres dans la société: certaines personnes sont victimes de racisme, de discriminations, d'autres non. Le racisme ne touche pas toutes les communauté de la même manière, avec la même intensité, ne fait pas appel aux mêmes stéréotypes, etc.

Ton positionnement porte un nom: être colorblind = tu ne "vois pas les couleurs".

En théorie c'est louable, en pratique, le problème, c'est que beaucoup de gens "voient les couleurs" et vont traiter différemment les gens en fonction de leur couleur, de leur ethnie supposée. Du coup en ne voulant pas "voir les couleurs" généralement on ne veut pas voir non plus le racisme et les inégalités de traitement qui persistent.

C'est pour cela que @Muirgheal répond "Je ne pense pas que celleux qui se font contrôler au faciès serait d'accord." à ton "or on ne peut pas considérer quelqu'un par rapport à sa couleur de peau": car ben... si, il y a tout un tas de gens qui considèrent / voient des gens par rapport à leur couleur de peau. Si c'était pas le cas le racisme n'existerait pas :dunno: (et du coup les contrôles au faciès non plus).

Or pour combattre le racisme il faut bien identifier pourquoi certains sont victimes de racisme et sur quoi ce racisme se base (quels préjugés? qui amènent à quelles discriminations? etc).

L'idée n'est pas de réduire des personnes à leur ethnie dans tous les cas concernant tous les sujets (@Muirgheal n'a pas dit ça), mais quand on parle de racisme, refuser de parler différences, d'ethnies / couleurs de peau différentes alors que justement c'est sur cela que ça se base le racisme (avoir des préjugés sur l'autre, discriminer l'autre, haïr l'autre, exotiser l'autre, etc, dans le sens où l'autre n'est pas comme nous) je ne vois pas comment c'est viable comme position :dunno:
Comment combattre quelque chose qu'on refuse de reconnaître?

Plus globalement, vous cautionnez que des personnes qui se disent féministes et antiracistes s'allient avec des misogynes, des homophobes, des racistes, des antisémites et des complotistes tels que le CCIF et les Indigènes de la République?
Je ne pense pas que beaucoup de gens ici cautionne les complotistes, les antisémites, les Indigènes de la République etc, où as-tu lu ça?

Aux dernières nouvelles, des tas de gens "se disent féministes" (comme Marine Le Pen, Manuel Valls, des religieux extrémistes de tout poil, etc), on peut critiquer leurs discours / effets d'annonce, mais c'est pas parce que bidule se dit féministe qu'on est obligé de cautionner ses moindres faits et gestes. On peut d'ailleurs supporter telles et telles idées de telle ou telle personne car elles rejoignent les nôtres, et vomir telles ou telles idées de ces mêmes personnes parce qu'elles sont à l'opposé de nos valeurs: si ma voisine a de super idées féministes proches des miennes mais dégouline par exemple d'antisémitisme, ce n'est pas parce que je vais approuver ses idées féministes que je vais approuver sa personne en totalité et son antisémitisme :dunno:

Pour le voile, @Muirgheal parlait de liberté de choix dans le cas des femmes qui l'ont choisi, ça ne veut pas dire qu'elle cautionne l'ensemble des idées sur n'importe quels sujets de toutes les femmes voilées par choix de France.

Ensuite, @Muirgheal n'a pas dit que les personnes non-concernés par le racisme n'avaient pas le droit de s'exprimer sur le sujet du racisme mais que sur ce sujet, la parole des personnes qui en sont victimes est importante et il serait bien que cette parole ne soit pas minimisée. J'entends par exemple souvent des personnes qui n'ont jamais été victime de racisme hurler à la "victimisation" dès que des personnes témoignent de diverses formes de racisme envers elles, alors que concrètement elles n'ont jamais été victimes de racisme et ne vivent donc pas ce que vivent les personnes qu'elles estiment "se victimiser", on a connu mieux question pertinence de son opinion je trouve :dunno:.
Certaines personnes pensent que les personnes qui ne sont pas victimes de racisme ne devraient pas s'exprimer sur le sujet, on peut discuter de leurs arguments, pour autant, cette position ne devrait pas être utilisée pour minorer l'importance de la visibilité de la parole des personnes victimes de racisme.
 
Je suis une féministe radicale, universaliste, laïque et je soutiens le libre choix quand il n'entraîne pas certaines servitudes volontaires. Très bien, les personnes
@Tubbs Parce qu'être "islamophobe", et par là je suppose que tu entends être assez critique vis-vis de l'islam et non pas faire preuve de racisme antimusulman, c'est un péché peut-être, avoir peur de l'islam (si on reprend le mot dans sa définition même), c'est incompatible avec le féminisme? Non, critiquer les religions tout en défendant la non-discrimination des croyants est tout à fait possible et tout à fait souhaitable.
Pour toi, être pro-choix, cela veut donc dire tolérer toutes les dérives religieuses même quand elles entrent en contradiction avec le féminisme? Ce n'est pas cela être féministe. Des femmes peuvent choisir "librement" de se prostituer donc il faudrait légaliser la prostitution? Tu soutiens peut-être la liberté mais alors c'est la liberté d'être sexiste.
 
  • Big up !
Reactions : Kerne
avoir peur de l'islam (si on reprend le mot dans sa définition même), c'est incompatible avec le féminisme?
encore une fois, ce qui est incompatible avec le féminisme c'est exclure des personnes des mouvemements et luttes féministes à cause de leur manière de vivre leur religion. Si tu considères qu'une femme voilée ne peut pas faire partie de tes luttes féministes, ou alors qu'elle ne devrait pas pouvoir aller à la fac ou aller travailler, alors tu l'exclues, et tu l'empêches d'avoir accès à des études ou un travail, donc de s'éduquer et d'accéder à l'indépendance : tu m'expliques en quoi c'est féministe?

être "islamophobe", et par là je suppose que tu entends être assez critique vis-vis de l'islam et non pas faire preuve de racisme antimusulman
alors tu as tout faux, c'est exactement l'inverse : être islamophobe, c'est effectivement du racisme anti-musulman. Donc désolée de te l'apprendre, mais si tu te proclames islamophobe, c'est effectivement assumer être raciste.
 
avoir peur de l'islam (si on reprend le mot dans sa définition même)
Petit point linguistique: non, on ne peut pas dire que c'est "sa définition même". Ce n'est pas parce qu'étymologiquement un mot a une signification que cette signification est celle usuelle (qu'on utilise au quotidien).
C'est par exemple le cas du mot "antisémite" qui concernent les juifs (qu'ils soient vus comme un peuple et / ou comme des personnes de religion juive) et non pas les "sémites" (qui fait référence aux locuteurs de langues sémites).

Ainsi "islamophobie" est ainsi utilisé par certaines personnes comme synonyme de "avoir peur de l'islam" mais par d'autres (notamment les médias et certains politiques français, tout comme le Conseil de l'Europe par exemple) comme synonyme de anti-musulman. D'ailleurs sur ce forum il est surtout (quasiment partout je dirais) employé dans le sens d'anti-musulman.

Sinon à la base je venais pour dire que je trouve le titre du sujet mal formulé: le terme "identitaire", en France ça fait plus penser à la mouvance identitaire qu'aux "groupes radicaux et identitaires" jamais vraiment définis dans le 1er post de ce sujet (des islamistes?).

Des rassemblements composés uniquement de "non-blancs" valident d'ailleurs l'idée d'un racisme anti-blanc.
Je serais curieuse de savoir ce que tu penses des rassemblements non-mixtes entre femmes: est-ce du sexisme pour toi?
Un article sur le sujet qui donnent des argument sur pourquoi la non-mixité est importante dans certains cas (car je rappelle que cette non-mixité est ponctuelle):
La non-mixité, une nécessité politique
Réunions non-mixtes à Nuit Debout: Sectaires? Non, elles libèrent la parole des femmes
La non-mixité pour les nuls (et les autres)
Le topic du débat sur la non-mixité du forum est aussi intéressant à lire: ici.

La distinction dominant/dominé qui crée la vision d'un monde binaire et mène donc forcément à l'essentialisme (les blancs sont racistes et les non-blancs ne sont que des pauvres victimes et donc forcément exempte de tout racisme, alors qu'il peut y avoir du racisme des arabes envers les noirs ou vice-versa, tous les exemples sont possibles) et à l'extrémisme.
Connais-tu le principe d'intersectionnalité?
Il postule que justement, non, on est pas que tout le temps dominé ou tout le temps dominant: il y a foultitude d'axes de domination: concernant le genre, l'ethnie / la couleur de peau, l'orientation sexuelle, la classe sociale, etc, pour citer les plus connus. On est rarement (jamais?) 100% dominant sur tous les plans, dans tous les milieux, etc.
Du coup question racisme c'est pas uniquement les blancs vs les non-blancs, ça peut être aussi un axe de domination arabes / noirs, etc. On peut être victime de racisme du fait qu'on est arabe ET être raciste envers les personnes noires par exemple.

Concernant le racisme anti-blancs il me semble que c'est en prenant cela en compte que @Muirgheal dit qu'il "n'existe pas", pas dans le sens où il n'existe pas d'actes / de paroles racistes contre les blancs mais plutôt dans le sens où il ne fait pas partie d'un système (il reste donc ponctuel, circonscrit à certains espaces): des explications dans cet article de Madmoizelle et ce sujet est débattu dans ce topic,

J'ai l'impression que tu généralises des concepts à certaines de ses utilisations (que je trouve minoritaires, sur le forum par exemple, la majorité des personnes qui parlent en termes de dominants / dominés n'en ont pas la vision très caricaturale que tu en as). Ce n'est pas parce que certaines personnes pensent que la distinction dominants / dominés signifie méchants blancs vs gentils non-blancs que cette axe de réflexion est forcément à jeter :dunno:

C'est d'ailleurs ce qui ressort pas mal de tes posts je trouve: pas mal de généralisations sur "certains mouvements", "certaines idées" qui ne sont jamais clairement définies, c'est pas vraiment développé ni sourcé non plus.

-L'appropriation culturelle: moi, en tant que "blanche" (puisque ces gens-là ne voient que par un prisme ethnique !), je n'aurais pas le droit de parler arabe, par exemple. Chacun devrait rester chez soi et ne pas s'intéresser à la culture de l'autre.
Je te conseille de lire ce topic sur l'appropriation culturelle: bien que ce concept soit mouvant et pas toujours bien défini / délimité, ce n'est en tout cas pas la caricature que tu en fais (en résumé: il ne s'agit pas de ne pas s'intéresser à la culture de l'autre mais de s'approprier des éléments culturels d'une culture mal considérée quand elle est manifestée par ses membres, mais pas par soi-même qui n'en fait pas partie)
 
Donc si j'ai bien compris, on peut critiquer le catholicisme réactionnaire mais pas l'islam réactionnaire?

Et toi, est-ce que tu es prêt à dialoguer avec les autres? Non, tu les traite d'"islamophobes" ou de "raciste". Entre féminisme et islamo-gauchisme, il faut choisir. D'autant, que les marches contre l'IVG sont tout aussi sexistes que le voile et sont parfois soutenus par des mouvements islamistes tels que l'UOIF.

Bon... Est-ce que je deviens vulgaire ou bien ?

On te force à mettre le voile ? Non. (et puis c'est fou comme tu craches à la gueule des musulmans et des personnes racisées alors que la dernière marche contre l'IVG était composée de personne bien blanche et bien catholique)
Ton "féminisme" pue du fion, il est excluant envers les personnes qui ne vivent et ne pensent pas comme toi. Je ne suis pas féministe pour remplacer une oppression (patriarcat) par une autre, comme tu veux le faire.
Et j'ajoute des liens
http://www.huffingtonpost.com/entry/womens-march-why-use-the-headscarf-viel-as-a-symbol_us_5884a1ede4b0111ea60b971c
Là, voilà une féministe musulmane qui critique le voile (surprise, toutes les musulmanes ne sont pas voilées !)
Je vous invite également à lire le dernier numéro du Droit de Vivre édité par la Licra sur les pseudos-antiracistes
Ou encore un article de Lutte Ouvrière sur le piège de l'islamophobie !
http://mensuel.lutte-ouvriere.org/2017/01/22/le-piege-de-la-lutte-contre-lislamophobie_75202.html
Sinon vous pouvez lire Lettre aux escrocs de l'islamophobie qui font le jeu des racistes de Charb (il est mort car accusé d'être islamophobe, dois-je le rappeler?)
 
  • Big up !
Reactions : lamarie84 and Kerne
@Lady Stardust Définition d'identitaire:
  • Qui concerne l'identité, la singularité de quelqu'un, d'un groupe.
  • Parfois péjoratif. Qui caractérise la revendication par une communauté de son identité menacée.
En savoir plus sur http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/identitaire/41419#XfSSCRvOcHFolzL0.99Donc oui, je parles de mouvements qui revendiquent une identité, tels que les islamistes du CCIF. Et là, ils rejoignent l'extrême-droite puisqu'eux aussi défendent une identité qu'ils croient menacée. Ils complètent donc l'extrême-droite française et peuvent tenir les mêmes propos antisémites par exemple.
 
  • Big up !
Reactions : Kerne
@Laicarde
je connais le sens de identitaire, seulement il faut regarder son usage (cf ce que je disais sur "islamophobie).

Tu ne précises pas ce que tu entends par "radical et identitaire" (même si en creux on devine que tu fais référence à l'islam et à des non-blancs).

Par contre je trouve révélateur que, de les deux posts, tu ne répondes uniquement que sur ça (je me demandais d'ailleurs si tu allais finir par me répondre plutôt que de te concentrer sur des posts non-argumentés et aggressifs).
C'est sûr que c'est plus facile que de répondre sur le fond (le fait que tu caricatures un certain nombre d'idées, que visiblement tu n'as pas pris la peine de creuser).
Là encore, je ne peux que te conseiller de lire les articles que j'ai linké, tu verras que la situation n'est pas à voir en noir et blanc.
Critiquer l'islam radical, l'antisémitisme, le sexisme, c'est louable, par contre le faire en déroulant des "vérités générales" sur les rassemblements non-mixtes, l'appropriation culturelle, l'égalité réelle (dire que @Muirgheal est raciste car elle dit que des groupes d'individus ne sont pas traités pareils car pas vus comme égaux et sont victimes de racisme :silenced:Quand je lis ça j'ai du mal à croire que tu saches de quoi tu parles), etc, je trouve personnellement que ce n'est pas une bonne méthode: la ligne est parfois très tenue entre "peur de l'islam" et idées antimusulmanes, entre rejet de l'extrémisme et tête dans le sable face au racisme.
Le racisme anti-blanc utilisé (par des blancs) dans les débats sur le racisme contre les minorités ça me fait penser au viol des hommes utilisé (par des hommes) dans des débats sur les viols touchant en écrasante majorité des femmes: pas que ça soit des sujets dont il ne faudrait pas discuter, mais "bizarrement" c'est souvent utilisé pour faire taire des témoignages revendications contre le sexisme / le racisme (d'ailleurs tu parlais toi-même de "victimisation" dans ton premier posts, cf ce que je disais plus haut).

Après, ça se trouve, tu fais peut-être plein de choses contre le racisme contre les minorité et celui contre les musulmans, mais comme tes seuls posts dur le forum caricaturent un certain courant de l'anti-racisme et qu'au final le seul racisme dont tu parles, c'est l'anti-blanc, la seule chose dont tu parles concernant le racisme contre non-blancs, c'est de la "victimisation" (élément de langage qui est massivement utilisé par l'extrème-droite, c'est un constat), ça n'aide pas à se faire une opinion claire de ton positionnement anti-raciste...
 
Je n'ai malheureusement pas le temps de débattre en profondeur aujourd'hui, mais je vais rebondir là desssus car c'est quelque chose qu'on trouve beaucoup dans les débats, je trouve.
Merci à celleux qui participent à cette discussion !

Et toi, est-ce que tu es prêt à dialoguer avec les autres? Non, tu les traite d'"islamophobes" ou de "raciste".
Ce ne sont pas des insultes et ça ne signifie pas la fin du dialogue.

La bonne réaction quand on te dit "ta position est raciste", c'est pas "ah bah si c'est comme ça je m'en vais tu es fermé.e au dialogue ! ". C'est "ah merde comment ça ? Ça te dérange de m'expliquer en quoi, parce que je comprends pas, désolé.e"

C'est pas des gros mots brandis pour faire taire, ce sont des réalités avec du sens, un poids.
Moi, en tant que blanche élevée dans une société raciste, je suis consciemment ou non susceptible de reproduire des comportements racistes, même sans avoir une haine affichée et revendiquée des racisé.es. C'est donc important de pouvoir se remettre en question au lieu de s'offusquer.
Être potentiellement raciste est quand même plus grave qu'être "traité.e" de raciste, non ?
 
@Lady Stardust Je suis d'accord avec ton idée que la frontière est parfois ténue entre racisme antimusulman et peur de l'islam. La critique de l'islam est parfois utilisée par l'extrême-droite.
Sur le racisme antiblanc, je t'invite à lire cet article: http://alainjakubowicz.fr/index.php/2016/04/14/non-mixite-racisee-racisme-ne-dit-nom-2/
Ensuite, l'"islamophobie" est un terme qui a été repris par les islamistes, par des sites Internet comme Oumma.com ou par le CCIF qui veulent empêcher toutes critiques de l'islam.
Sinon, as-tu des exemples de groupes non-mixtes qui soient vraiment tolérants, féministes et antiracistes?
Être potentiellement raciste est quand même plus grave qu'être "traité.e" de raciste, non ?
Les morts de Charlie Hebdo étaient traités de racistes et d'"islamophobes" et ils en sont morts ! Voilà où peut mener l'accusation en racisme. Le racisme est un sujet grave et je ne veux pas dire qu'être potentiellement raciste n'est pas important mais il faut réfléchir avant d'accuser quelqu'un de raciste et savoir faire la différence entre une critique de l'islam voire de sa forme la plus extrémiste et la critique des musulmans en tant que tels, critiqués pour ceux qu'ils sont (comme c'est le cas sur des sites comme Riposte Laïque ou chez une droite/extrême-droite raciste).
 
  • Big up !
Reactions : Kerne

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes