Interdite d'accès au Louvre à cause de... son décolleté

[Pawline]

Je vous ai toutes les, j'ai biguppé à tout va des arguments qui souvent se contredisaient, parce que décidément je trouve du pertinent des deux côtés.

Pour jeter en vrac ce que m'inspirent cet événement, l'article et les idées échangées en commentaires:
- en effet, on n'a pas à empêcher quelqu'un d'entrer juste parce que sa tenue ne convient pas
- cependant je ne peux pas m'enlever de l'idée que susciter des réactions était fatal avec une tenue aussi originale et aussi décolletée (ce serait hypocrite de nier cette évidence). Même si la haine basée sur un vêtement est franchement stupide et indéfendable, c'est triste mais ce genre de réaction était attendu. Ce qui me fait un peu penser à un truc monté de toutes pièces pour faire le buzz, l'avenant au point suivant:
- (purement subjectif) Je n'en peux plus de la culture du buzz et par extension des influenceurs/influenceuses. Ça me donne l'impression que la moindre de leurs actions est calculée au millimètre pour faire parler d'eux et attirer l'attention, le tout sur fond de narcissisme, vraiment tout cela me fatigue

 

[moldova]

Il y a pleins de lieux où on te laisse pas entrer parce que t'es une femme en fait. Au Vatican, je voulais visiter une église. J'étais habillée avec pantalon/tshirt sans décolleté. Je n'ai pas eu le droit d'entrer sans acheter un châle qui aurait caché mes avant-bras (seule surface de peau visible avec mon visage). Ils ont pu aller se faire voir.
Pareil dans une église à Barcelone. A cause d'un décolleté dans le dos. Parce que un bout de dos était découvert. J'en peux tellement plus de cette haine du corps féminin/injonction à la pudeur que j'aurais juste envie de me foutre fièrement à poil devant ces gens et leur rappeler par où ils sont sortis parfois (mais bon c'est pas légal).

… Du coup ils ne t'ont pas interdit le passage parce que tu étais une femme, mais parce que tu n'étais pas assez couverte selon les standards religieux de l'établissement en question, donc ici d'une église. Si tu choisis de te plier à des idéaux libertaires comme celui de t'habiller comme tu le souhaites (ce qui est ok), comprends que d'autres préfèrent obéir à des idéaux religieux pour lesquels ta tenue, donc, ne serait pas décente. Effectivement, il n'y a pas de règle bien pensante ultime sur l'habillement ou la notion du pudeur, alors chacun a la sienne et a le droit de la faire valoir. Si celle de l'église n'admet pas ta tenue (ni celle des autres femmes qui s'habilleraient comme toi d'ailleurs) en ses lieux, soit tu fais avec soit tu n'y entres pas…. Du coup ta violence verbale n'est peut-être pas très pertinente et je me permets de te dire que je la trouve carrément déplacée.

 

[Olduvaï]

Je pense qu'à chaque fois qu'on s'énerve et qu'on en vient aux formules, c'est qu'on a perdu, quelque part. Ca m'est arrivé sur d'autres sujets, de stopper la discussion en moi même parce que visiblement mon avis dérangeait : j'étais peut-être en tort, mais on ne convainc pas avec des formules, on y adhère ou on y adhère pas.
Mais du coup, quand un truc m'énerve de ouf (genre présentement, qu'on préjuge de l'intelligence de quelqu'un, et aussi la rhétorique de "ce n'est que mon avis calmez vous"), si je me sens pas d'expliquer des trucs qui me paraissent aussi basique, j'essaye de ne pas répondre. Mais ces avis ont quand même le droit d'être là, parce qu'ils existent.

A ce titre je trouve ça assez agaçant de voir régulièrement des messages qui disent que c'est pas normal de lire tel ou tel truc sur un forum féministe, et là je rejoins en partie l'avis de @Cépamoi : si on s'était toutes mis d'accord sur l'idée que c'est pas bien d'empêcher quelqu'un d'entrer quelque part et qu'il n'y a rien à dire sur sa tenue, y aurait-il eu matière à débat ? Si tout est acquis il n'y a plus rien à dire et vous n'auriez pas eu l'occasion de développer votre argumentaire.
Alors oui c'est chiant de se répéter mais bon c'est le but, on est toujours obligés de réactualiser nos pensées et nos arguments, on est toujours confrontés à des gens qui n'en sont pas aux mêmes points, qui ont un parcours et une sensibilité différente.
Par exemple, moi ma formation féministe elle est politique avant tout. Ca n'a pas de sens de lutter contre l'oppression féminine si on ne l'interroge pas par tous les angles : culturel, biologique, psychologique, économique. Or très souvent je trouve que ça va pas assez loin.

Genre là, pour moi la question de savoir si sa tenue est correcte ou pas, on s'en fout. On pourrait tous se balader à poil que je m'en foutrais. C'est pas important de savoir si on peut voir ses tétons ou pas (franchement ?). Par contre moi ce qui m'intéresse, dans mon engagement absolu contre le différencialisme, c'est de comprendre pourquoi les normes vestimentaires sont si marquées entre les hommes et les femmes.
Je crois que ce qui est important dans le féminisme et dans une démarche d'égalité en général, c'est pas seulement de donner des armes contre les hommes, c'est aussi savoir se protéger de "la femme en nous" (ouais c'est moche ça veut rien dire ) qui est impregnée des mêmes principes, des mêmes automatismes, et qui rempli parfaitement son rôle genré. Si peu que parler déconstruction ait un sens, je pense qu'elle n'est pas complète tant qu'on n'a pas rompu avec ces normes, qu'on ne les a pas toutes décortiquées une à une et rejetées (mais là, c'est mon point de vue, je sais qu'on m'a déjà dit qu'il s'agissait entre autre de réappropriation. Je ne suis pas d'accord avec ce concept et il me déplait, mais je n'irai jamais dire que c'est du mauvais féminisme que d'y trouver un intérêt ^^)

Et donc, même si dans les dernieres pages c'est à un total autre niveau, dans ce débat j'avais bel et bien l'impression de me positionné contre un sexisme intégré qui était défendu. Comme quoi...

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Et donc bref même si je comprend la douleur et l'agacement de devoir infiniment se répéter, et dans le calme, je crois que c'est une nécessité quel que soit le sujet de mettre à jour son avis encore et encore, ne serait-ce que pour se rendre compte qu'il a parfois changé, et qu'on est jamais fini, qu'on continue d'évoluer, et que là où le sexisme semble toujours avoir le même visage, le féminisme lui est mouvant et suffisamment souple, à mon avis, pour avoir la force d'absorber tout ça.

Et peut être que j'aurai changé d'avis dans 30 ans quand je serais sec et épuisé comme un pruneau
Après, y'a pas des genre de dossier-réponse à envoyer pour s'épargner face à des débats récurrents ?

 

[Denis]

@Denis
Merci pour l'article qui est très intéressant !
J'aimerais bien que Madmoizelle parle de la problématique de l'unité du féminisme, des scissions et des enrichissements que ça apporte, de ce qui est sous-tendu ...(mais j'ai conscience que ça peut vous apporter des ennuis )

Tu en as conscience toi même là, c'est un truc à se faire massacrer par les SJW de tous les camps. On a déjà tellement donné !

 

[Pipistrelle.]

Moi c'est le fait de se sentir dans une mission de «pédagogie» qui me questionne. Déjà ça fait passer le féminisme pour la sacro-sainte vérité alors que personnellement, si c'est un sujet qui me tient à cœur, à mes yeux ça ne reste qu'une grille de lecture de la société parmi tant d'autres. Ensuite c'est très condescendant et infantilisant envers les interlocuteurs et interlocutrices et je pense que c'est ça qui donne l'impression de se battre contre des moulins à vent par moment. Si on se met en position de prof face à des élèves et que ces derniers sont récalcitrants, on perd encore plus vite patience, ça devient juste «je leur délivre la vérité et ils font exprès de ne pas la voir parce qu'ils sont stupides/bornés/qu'ils veulent me faire chier/whatever». Pour prendre l'exemple des femmes sexistes, moi aussi ça me fait péter les plombs intérieurement et je les vois comme des traitres à la cause, mais de fait...elles existent et parfois elles ont du pouvoir (Marine Le Pen par exemple). À partir de là, soit on résiste contre ça en disant qu'elles ne sont que des traitresses qui n'ont rien compris, soit on accepte que tout le monde ne se sent pas concerné par nos préoccupations parce qu'elles n'ont jamais fait l'expérience du sexisme (que ce soit de fait ou parce qu'elles ne l'ont pas vécu comme tel). Évidemment ça veut pas dire qu'elles ne changeront jamais d'avis et que ça ne sert à rien de discuter avec elles, mais je pense qu'on gagnerait à éviter de prendre une position d'ascendantes en mode «laisse moi t'expliquer comment il faut penser». En plus, si l'objectif c'est de rallier un maximum de personnes à la cause féministe, il faut être prête à rencontrer des résistances et des gens qui n'auront jamais réfléchi au sujet ou se contenteront d'idées pré-conçues. Si on n'accepte pas ça et qu'on tombe dans la frustration, autant prêcher à des convaincues.

Un autre truc qui m'agace dans certains milieux féministes, c'est le fait qu'il est très difficile de vouloir nuancer certains points de vue, ou de s'en écarter, sans qu'on nous distribue directement des mauvais points + l'argumentaire habituellement réservé aux sexistes de base. Parfois on dirait qu'il n'y a qu'une ligne derrière laquelle on doit toutes se ranger sans réserve. Alors je suis d'accord que c'est important de présenter un front uni vis-à-vis de l'extérieur, mais à l'intérieur, quand on discute dans certains cercles, il est très difficile de questionner certaines idées ou d'élargir la réflexion dessus sans être considérée comme l'Ennemi. C'est dommage de ne pas accorder le bénéfice du doute en se disant «bon, si telle remarque vient de l'intérieur, c'est sans doute pas par provocation gratuite, et ça mérite peut-être qu'on s'arrête dessus 5 minutes», au lieu de dégainer directement l'artillerie lourde.

 

[Olduvaï]

@Calli On se comprend totalement, et je prétend pas être plus patiente que les autres du tout. D'ailleurs j'ai mis un terme à énormément de relations et d'activités sociales parce que je me sens pas du tout d'être pédagogue et de faire face a certains comportement sans arracher des yeux.
(et, disons le clairement, sans passer pour une grosse relou aussi. Ici ça me dérange moins parce qu'on est entre relou )

@Chandernagor idem et j'aime pas ce mot non plus, même si je l'utilise parfois (comme là) à défaut d'en avoir un plus approprié sous la main. Le problème c'est qu'il est entré dans le langage courant, notamment grâce à notre cher champ politique qui mitraille du "les français ne comproaênnent pas, il faut que le gouvernement fasse preuve de pédogogie pour qu'ils acceptent les réfoôrmes".
Je pense que là il faut plus l'entendre dans le sens ne pas entrer dans le conflit, les idées préconçues et les arguments-formules.

Même si au fond je suis plutot pour le conflit, c'est l'essence même de la politique d'être en désaccord, c'est parfois violent, mais c'est aussi comme ça qu'on gagne en respect pour son "adversaire".

 

[Olduvaï]

@Calli

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[MissWillow]

Bon, je reviens afin d’éclaircir certaines choses car je vois des madz s’en prendre à d’autres madz à cause de mes messages, et je ne suis pas d’accord avec ça, c’est moi la fautive.

Et comme une majorité reste littéralement bloquée sur UNE phrase que j’ai dite «: « Elle n’a pas l’air intelligente », je vais faire en sorte d’expliquer pourquoi je pense ceci de cette jeune femme.

J’ai dit qu’elle faisait son beurre en usant de son corps.
Quelle image d’après vous renvoie-t-elle ? Aux hommes, aux femmes, aux enfants ?
Vous, les madzs, vous luttez contre l’hyper-sexualisation, l’hyper-érotisation, l’objectivation des femmes, et je suis à fond pour.
Sauf qu’à mes yeux, cette influençeuse se sert de tout ce que j’ai cité précédemment pour gagner du fric, pour devenir populaire.

Est-ce que cela ne va pas carrément à l’encontre du combat ?

N’est-ce pas à cause de femmes (je vais dire « majoritairement » des femmes car c’est un phénomène beaucoup plus courant pour nous que chez les hommes) similaires que des jeunes filles se retrouvent à vouloir les imiter et se mettent en danger sur des sites comme Instagram, ou pire Tik Tok ?
Source :

(je vous invite à regarder pour celles qui ne connaissent pas "Le roi des rats")

Alors on peut se dire « Elle ne serait pas autant hypersexualisée si il n’y avait pas la demande ! Elle est victime de ce que nous abreuvent les médias et la société ! ». Surement ! Sauf qu’elle a fait le choix d’encourager ce système.

Vous pouvez aussi me dire : « C’est à cause de l’éducation genrée qu’on en vient à sexualiser les corps ! C’est de la faute des spectateurs, on a pas à juger sur le physique ! »
Sauf que comme je l’ai dit précédemment, c’est la sexualisation qui fait son business. Son business est basé sur l’objectivation, l’érotisme, la provoc’. Elle ne serait plus populaire ni aisée si son corps venait à à perdre tout sex-appeal. Vous pensez que c’est ce qu’elle souhaite ?

Je vais donc vous poser une dernière question.
Il n’existe donc plus à vos yeux aucune femme capable de tromperie ? (et je dis tromperie au sens large, le fait de prendre les gens pour des c*ns)

Allez, je vous laisse sur une note humoristique avec cette humoriste qui reprend un peu mon message (et que je vous invite à visionner) :

Je n’ai aucune animosité envers qui que ce soit, je vous souhaite à tous et à toutes le meilleur.
Gros bisous à tous et à toutes !

 

[Denis]

La pédagogie pour moi ce n'est pas dire à l'autre ce qu'elle doit penser. @Chandernagor a raison, c'est nul et surtout contreproductif.
La pédagogie, c'est mettre en avant des faits susceptibles de casser les idées reçues.
Et la pédagogie n'exclut pas le conflit. il y a des gens contre lesquels il faut se battre (les anti - ivg par ex et plus généralement tous ceux qui veulent restreindre les libertés des femmes). Déso j'ai comme l'impression d'enfoncer des portes ouvertes

 

[Freehug]

Je vous ai toutes les, j'ai biguppé à tout va des arguments qui souvent se contredisaient, parce que décidément je trouve du pertinent des deux côtés.

Pour jeter en vrac ce que m'inspirent cet événement, l'article et les idées échangées en commentaires:
- en effet, on n'a pas à empêcher quelqu'un d'entrer juste parce que sa tenue ne convient pas
- cependant je ne peux pas m'enlever de l'idée que susciter des réactions était fatal avec une tenue aussi originale et aussi décolletée (ce serait hypocrite de nier cette évidence). Même si la haine basée sur un vêtement est franchement stupide et indéfendable, c'est triste mais ce genre de réaction était attendu. Ce qui me fait un peu penser à un truc monté de toutes pièces pour faire le buzz, l'avenant au point suivant:
- (purement subjectif) Je n'en peux plus de la culture du buzz et par extension des influenceurs/influenceuses. Ça me donne l'impression que la moindre de leurs actions est calculée au millimètre pour faire parler d'eux et attirer l'attention, le tout sur fond de narcissisme, vraiment tout cela me fatigue

Je me permets de te citer (si ça te gêne j'enlève) parce que je suis tout à fait d'accord avec toi.

@Cépamoi : ce qui me gêne dans le fait que ce soit une influenceuse qui lance le débat, c'est que justement le débat vient toujours de ce genre de buzz - finalement plutôt anecdotique - sur une personnalité qui a priori n'a jamais médiatisé de réflexion quelconque sur le féminisme.
Ça me fait penser à la vidéo d'Usul sur BHL, parce qu'il pointe que les philosophes qui avaient des choses à dire, une profondeur de réflexion on déserté la scène médiatique par dédain des nouveaux médias (en l'occurrence la télévision) ce qui a permis à des rigolos comme BHL d'occuper la place du mec toujours invité pour parler philo alors qu'il ne dit que des conneries.
Là, c'est un peu différent parce que le rejet est plutôt du côté des médias qui ne donnent que très, très rarement - pour ne pas dire jamais - la parole à des militantes féministes qui ont réfléchi à une démarche/opinion/réflexion de manière un peu poussée. Les seules qui ont un peu de visibilité c'est bien souvent parce qu'elles se dénudent, et c'est pas forcément une démarche que je considère comme étant inappropriée. Simplement ça m'énerve que la société n'écoute une femme que si elle se fout à poil.
Et du côté des mouvements féministes, comme le montre l'article partagé par @Denis , ça me soûle qu'ils soient aussi centrés sur leurs spécificités et pas capables de se rassembler pour une marche pour l'égalité parce que "y aura machine avec qui je suis pas d'accord sur tel point". C'est bon quoi, on leur demande pas de fusionner tous leurs groupuscules en un seul mouvement, juste de montrer un peu d'unité une fois par an, et c'est pas possible ? Sérieux ?
Je comprends qu'à l'arrivée on ait de plus en plus de gens comme @CutaPica qui se désolidarisent du concept et se revendiquent humanistes ou égalitaristes plutôt que féministes. Personnellement je tiens encore au terme qui historiquement a fait beaucoup de bien aux femmes, mais j'avoue que j'ai tendance à le garder pour moi parce que j'en ai marre de devoir faire un cours sur le féminisme à chaque fois que je veux défendre un truc .
Bref, y a des efforts à faire de tous les côtés à mon avis.

@MissWillow : Déjà je ne vois pas en quoi faire du fric en utilisant son corps est un manque d'intelligence; et je trouve que tu passes un peu vite sur ce point qui est pile celui qui a suscité tant de réactions négatives.
Ensuite, j'en ai un peu assez de cet argument du mauvais exemple qu'on sert à toute femme qui se dénude pour le travail (notamment pas mal de chanteuses). Ces femmes n'ont pas vocation à être des exemples pour la jeunesse. Elles ne sont pas là pour éduquer les enfants de tout le pays. En plus, c'est une argument qui ne ressort quasi que dans cette situation : j'en vois beaucoup qui râlent parce que Machine s'est dénudée dans une émission, si les gamines l'imitent c'est sa faute etc., mais jamais personne protester parce que dans certaines émissions les personnes filmées boivent beaucoup d'alcool et que ça peut inciter les jeunes à boire.

 

[Liluuuy]

J’ai dit qu’elle faisait son beurre en usant de son corps.
Quelle image d’après vous renvoie-t-elle ? Aux hommes, aux femmes, aux enfants ?
Vous, les madzs, vous luttez contre l’hyper-sexualisation, l’hyper-érotisation, l’objectivation des femmes, et je suis à fond pour.
Sauf qu’à mes yeux, cette influençeuse se sert de tout ce que j’ai cité précédemment pour gagner du fric, pour devenir populaire.

@MissWillow

Moi lire ça sur un forum féministe par exemple ca ME dérange. Parce que une femme qui -Choisit- de s'habiller de telle ou telle manière j'estime que j'en ai RIEN A BATTRE de l'image qu'elle renvoie.
Tu veux qu'ils disent quoi les enfants, si ils voient que tout le monde s'en fou ? Ah c'est sur que si quelqu'un commence à dire que "elle est bonne, elle est chaude " " trop sexy j'ai trop envie de " etc, là ils vont associer l'habillage à la pensée. Mais sinon ?

Je ne parle pas aussi bien que vous autres et je sais que j'ai du mal à me faire comprendre donc faudrait que je fasse moins de messages mais vraiment je ne comprends pas cela.

Et aussi personnellement la pédagogie pour moi ce n'est pas infantilisant , c'est une grande qualité qui permet de faire comprendre aux autres ce qu'on veut transmettre donc je trouve cela plutôt top

et @CutaPica Tout notre monde et notre fonctionnement (au sens large du terme) fonctionne parce ce qui n'est pas. On a un besoin de classifier et on classifie par rapport aux autres choses donc on a besoin de mettre dans des boites (mais ne me sentant pas à l'aise dans les boites je ne dis pas que c'est bien) j'étudie aussi cet aspect en linguistique je ne vais pas t'embeter avec ca mais c'est hyper interessant de comprendre les mécanismes de decoupage que nous faisons et qui nous faconnent.
Mais t'es une hyène en or

 

[Liluuuy]

@CutaPica enfin on base les choses pour les identifier en les "comparant" aux autres. tu es jaune parce que tu n'es pas rouge tu n'es pas vert tu n'es pas bleu. On construit une partie de notre pensée comme cela.
'met le triangle dans le trou " "ah non ca c'est un carré; non ca c'est un rond" le triangle n'est ni le carré ni le rond pour un enfant, (et au fur et à mesure on affine etc)

Mais je suis nulle pour expliquer, mais pour avoir lu de la littérature dessus c'est interessant.
(attention ce n'est qu'un aspect de notre mode de pensée, encore une fois je ne dis pas "tout est comme cela" , c'est juste pour moi un outil pour m'aider dans une meilleure compréhension du monde, et de leur FICHU envie de mettre tout dans des cases)