Jacqueline Sauvage finalement graciée par François Hollande

[Pluie d'automne]

En fait, je trouve ça insensé de se dire que si on est victime d'une agression mais qu'on fini par prendre le dessus, c'est nous le coupable. En gros, tu te prend un coup, ta riposte est trop forte et tu casse la jambe de l'autre et c'est toi qui te trouve en tort ?

Je ne fais pas de droit non plus, mais il me semble que non. Ce qui importe il me semble c'est plus l'ampleur de l'attaque. Si quelqu'un t'attaque avec ses poings, et que tu fais pareil, il me semble que c'est de la légitime défense. Si tu sors un couteau là on en sort.

Et peut être plus dans le sujet du coup, comment on s'y prend si le " combat " se solde forcément par la mort de l'un des deux ? Est-ce que celui qui tue la personne qui s'apprêtait à la tuer est dans une situation de légitime défense, du coup ? ( si j'en crois " riposte d'ampleur identique " je suppose que non ).

Et bien si, c'est de la légitime défense (je pense), puisqu'à la base la personne en face voulait tuer. Donc tu as le droit de te défendre. Et si en te défendant de quelqu'un qui veut te tuer tu le tues sans faire exprès ou le vouloir bah ... Ça reste de la légitime défense. Mais dans le cas de Jacqueline Sauvage, elle n'a pas répondu dans l'immédiat à l'attaque de son mari. Elle a attendu un moment. Or, il y a cette notion d'immédiateté pour la légitime défense. Par exemple, je vais prendre un autre cas : je crois - à vérifier par un juriste ou quelqu'un qui s'y connait mieux que moi en droit mais il me semble avoir quand même vu ça en cours - que tirer sur quelqu'un qui s'en va, se retourne, ce n'est pas de la légitime défense puisqu'il ne peut pas attaquer sur l'immédiat.

Encore une fois, je peux "comprendre" la réaction de cette femme. Par contre, je considère juste qu'il ne faut pas oublier que dans le cas précis, ça ne peut pas rentrer dans le cas de la légitime défense. Et que c'est un meurtre (sans préméditation), même s'il y a énormément de circonstances atténuantes. D'ailleurs il me semble que c'est dans le cadre de cette affaire que certains avaient proposé la notion de "légitime défense différée", ou quelque chose comme ça, car elle n'a pas agi dans un cas de danger immédiat. Mais en vrai cette notion n'existe pas dans le droit français Après, malgré toute l'émotion que suscite cette affaire, il ne faut pas oublier qu'on est dans un Etat de droit, et qu'on n'a pas le droit justement de se faire justice soi-même.

Edit: Après ce que je retiens de cette affaire est qu'il faut vraiment qu'on améliore l'aide apportée aux victimes de violences conjugales, qu'on crée vraiment des centres d'accueil sur tout le territoire et qu'ils soient dignes de ce nom. Qu'on facilite vraiment leur venue, qu'on les aide à subvenir à leurs besoins, qu'on les aide à reprendre leurs études par exemple, à déménager dans une autre ville si elles le souhaitent, et vraiment punir les bourreaux. Et protéger les victimes de leurs agresseurs.

 

[ChansonMuette]

Je ne fais pas de droit non plus, mais il me semble que non. Ce qui importe il me semble c'est plus l'ampleur de l'attaque. Si quelqu'un t'attaque avec ses poings, et que tu fais pareil, il me semble que c'est de la légitime défense. Si tu sors un couteau là on en sort.

En fait il faudrait que je me renseigne plus, je me base sur ce que j'ai appris dans mes cours de self-defense ( si quelqu'un essaye de te poignarder tu n'as pas le droit de retourner l'arme contre lui, selon ce qu'on m'a dit )

D'ailleurs il me semble que c'est dans le cadre de cette affaire que certains avaient proposé la notion de "légitime défense différée", ou quelque chose comme ça, car elle n'a pas agi dans un cas de danger immédiat. Mais en vrai cette notion n'existe pas dans le droit français Après, malgré toute l'émotion que suscite cette affaire, il ne faut pas oublier qu'on est dans un Etat de droit, et qu'on n'a pas le droit justement de se faire justice soi-même.

Oui je me souviens que l'idée avait été abordée ici, parce qu'on partait du principe que cette femme était en situation de danger permanent et qu'elle aurait bien pu en mourir à tout moment ( comme tant d'autres victimes de violences conjugales ).
Personnellement, je ne pense pas qu'ajouter une telle notion au droit français serait la solution. La solution serait, comme tu l'as dit, que les victimes soient mieux accompagnées, réellement aidées et protégées, que les peines des conjoints violents soient réellement à la hauteur de leurs actes ( et encore plus dans le cas où ils finissent par tuer, évidemment ).
Je suis d'accord qu'il ne faut pas se faire justice soi-même, mais en fait je pense que si les gens en viennent à se faire justice eux-mêmes c'est parfois parce que le système dans lequel on est est défaillant. On ne sait pas ce qu'il serait advenu de Jacqueline Sauvage si elle ne s'était pas fait justice elle-même, tout ce qu'on sait c'est que lui ne la tuera jamais.

 

[Pluie d'automne]

Je suis d'accord qu'il ne faut pas se faire justice soi-même, mais en fait je pense que si les gens en viennent à se faire justice eux-mêmes c'est parfois parce que le système dans lequel on est est défaillant. On ne sait pas ce qu'il serait advenu de Jacqueline Sauvage si elle ne s'était pas fait justice elle-même, tout ce qu'on sait c'est que lui ne la tuera jamais.

J'avoue ne pas connaitre tous les tenants et aboutissants de l'histoire, mais il me semble qu'elle avait fini plusieurs fois aux urgences ces dernières années, sans porter plainte. Je suis d'accord qu'il y a un gros problème avec la "réception" des femmes battues par la société et la police, mais il me semble car elle n'a pas essayé d'aller voir cette dernière (après je le redis, je ne connais pas tous les détails, si vous avez des précisions à ce sujet n'hésitez pas à m'en faire part !).

Et après, malgré tous les risques auxquels elle était exposé (et je ne les minimise pas), c'est triste à dire mais on ne sait pas si elle serait morte ou non un jour sous les coups de son mari, non ? Alors oui on ne sait pas s'il l'aurait tué, mais elle l'a tué par contre.

Le problème est que son mari était une grosse enflure, donc c'est compliqué voire impossible de ressentir de l'empathie pour lui. Seulement la loi s'applique aussi pour lui et pour elle, il a été tué "par derrière". Et avec tous les témoignages qui auraient pu être apportés contre lui, c'est quasiment sûr qu'il aurait été puni, il y avait quand même une sortie légale possible ... (Mais je sais que c'est compliqué).

 

[ChansonMuette]

J'avoue ne pas connaitre tous les tenants et aboutissants de l'histoire, mais il me semble qu'elle avait fini plusieurs fois aux urgences ces dernières années, sans porter plainte. Je suis d'accord qu'il y a un gros problème avec la "réception" des femmes battues par la société et la police, mais il me semble car elle n'a pas essayé d'aller voir cette dernière (après je le redis, je ne connais pas tous les détails, si vous avez des précisions à ce sujet n'hésitez pas à m'en faire part !).

En fait, je pense que ce qui fait que certaines femmes battues ne portent pas plainte, c'est que la protection de la victime n'est pas assez efficace en cas de plainte, sachant qu'on se trouve face à des individus qui une fois confrontés à une plainte peuvent très bien laisser éclater leur colère. Aussi, il faut voir que porter plainte, monter un dossier tout ça, ça prend du temps et quand on est dans une relation de violence c'est aussi très fréquent que la personne soit " contrôlée " donc ses allers venus surveillés, idem pour les conversations téléphoniques.
+ le fait que notre justice est trèèès lente et qu'il peut se passer des années avant qu'une sanction soit mise en place -> quelle sécurité pour la victime pendant ce temps ? Et après, si il n'écope pas d'une peine de prison et qu'il reste dehors, tout à fait apte à la retrouver ?

J'avais lu à ce propos pour Jacqueline Sauvage ( mais je ne me rappelle que très vaguement, désolée ) qu'elle ou une de ses filles avait été au commissariat pour porter plainte et que le policier l'avait démotivée. ( Est-ce que c'est vrai, est-ce que c'est faux ? Le commissariat a bien entendu tout intérêt à prétendre que c'est faux et le truc c'est que si aucune trace n'a été laissée de ce passage au commissariat, c'est parole contre parole ).

Et après, malgré tous les risques auxquels elle était exposé (et je ne les minimise pas), c'est triste à dire mais on ne sait pas si elle serait morte ou non un jour sous les coups de son mari, non ? Alors oui on ne sait pas s'il l'aurait tué, mais elle l'a tué par contre.

Oui, c'est tout à fait vrai, en fait ce que je veux dire c'est que c'est courant les personnes qui décèdent sous les coups de leurs conjoints, c'est courant que certaines vivent des violences depuis des années. L'hypothèse de sa mort n'est pas fantasque, mais de toute façon ce qu'on peut dire c'est qu'elle aurait probablement continué à vivre ces violences jusqu'à la fin de sa vie.

Le problème est que son mari était une grosse enflure, donc c'est compliqué voire impossible de ressentir de l'empathie pour lui. Seulement la loi s'applique aussi pour lui et pour elle, il a été tué "par derrière". Et avec tous les témoignages qui auraient pu être apportés contre lui, c'est quasiment sûr qu'il aurait été puni, il y avait quand même une sortie légale possible ... (Mais je sais que c'est compliqué).

Exact ; je n'ai aucune empathie pour lui et personnellement mon instinct me dit " il l'a mérité ". Après, heureusement que la justice est déconnectée de ce genre d'affects ( sinon forcément ce serait œil pour œil dent pour dent ).
Après, à voir quelle punition ? Je ne suis pas pour la peine de mort, je ne suis pas pour tabasser les conjoints violents, même si c'est " humain " de réfléchir comme ça on sait que ce n'est pas la solution. Seulement, quand on voit certaines peines effectuées pour ces violences qui parfois ne s'élèvent même pas à une année.. Je ne sais pas, on sait que la violence conjugale est grave, que des personnes en meurent, qu'il y a de fortes chances de récidives, des peines si légères je trouve ça choquant en fait.
Je sais qu'une peine aussi longue soit-elle ne pourra jamais rendre aux victimes de violences les années perdues, vécues dans la peur et les coups. Mais à mes yeux des peines aussi légères ça donne une impression de " pas si grave " qui n'aident pas à la diminution des violences conjugales et qui n'enjoint pas les victimes à porter plainte.

 

[ChansonMuette]

@ChansonMuette : mais la victime porte plainte pour être un jour en sécurité, pas pour récupérer les années perdues; je ne crois pas à la Justice qui punit pour punir, pour assouvir une soif de vengeance. Ça se discute évidemment, mais j'ai du mal.

C'est une vision qui se défend tout à fait ; perso je suis beaucoup plus " revancharde " ( et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne fais pas de droit et je ferai un très mauvais juge ), c'est ce qui m'amène à dire ça.
Par exemple, dans le cas que j'ai linké un peu plus haut, le résultat du premier jugement pour un type qui a quand même tué sa compagne : " Il a finalement été condamné en mars 2014 à 2 ans d'emprisonnement avec sursis. " D'autant plus que c'est 6 ans après les faits, 6 ans pendant lesquels le gars a quand même tranquillement continué sa petite vie ( avec possibilité de faire d'autres victimes ) alors que sa compagne, bah elle était morte. Je trouve juste ça aberrant, en fait. Alors non, mettre une peine plus lourde n'aurait pas rendue cette fille à sa famille, mais c'est un sentiment d'injustice et d'impunité totale qui je pense peut être dangereux : d'une part ce n'est pas dissuasif, d'autre part le jugement rendu est forcément inacceptable aux yeux de la famille de la victime ce qui entraîne perte de confiance dans le système judiciaire et qui peut conduire à terme à cette idée de vouloir se " faire justice " soi-même.

Je suis d'accord avec tout le reste, c'est une situation vraiment complexe. Finalement je dirai que demander de l'aide, c'est tout à fait important ; mais d'autant plus que cela peut être difficile pour la victime, il faut que l'aide soit appropriée.

 

[jorda]

@Kaus Australis sans compter que parfois on peut d'abord aimer, ce qui fait pardonner trop de claques et autres violences, jusqu'au jour où la victime se rend compte qu'elle est en danger mais qu'elle a trop peur, désormais piégée par son bourreau. Ainsi, alors même que la violence s'est installée, il peut y avoir l'amour et ensuite la peur.