Jacqueline Sauvage finalement graciée par François Hollande

[Clemence Bodoc]

@FuckJVC

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[CrystalEnki]

« Tout le monde savait. Les médecins aussi savaient. » Alors POURQUOI on en arrive à 47 ans d'abus, de violences, pour qu'un jour elle finisse par péter les plombs et abattre ce type ?

Je me permets de réagir à ta phrase juste pour éclaircir un point.

Les professionnels qui sont en général les premiers a pouvoir remarquer les violences conjugales (médecins, travailleurs sociaux...) sont soumis au secret professionnel. Ça n'est pas juste une règle éthique, c'est inscrit dans la loi et les peines peuvent être assez lourdes.
Il me semble (mes cours de secret professionnel commence à remonter) qu'en cas de découverte de violences conjugales sur majeur tout ce que peut faire un professionnel c'est conseiller la victime et l'inciter à aller porter plainte mais en aucun cas avertir les autorités elle même puisque cela reviendrait à briser le secret professionnel.

 

[Clemence Bodoc]

Je me permets de réagir à ta phrase juste pour éclaircir un point.

Les professionnels qui sont en général les premiers a pouvoir remarquer les violences conjugales (médecins, travailleurs sociaux...) sont soumis au secret professionnel. Ça n'est pas juste une règle éthique, c'est inscrit dans la loi et les peines peuvent être assez lourdes.
Il me semble (mes cours de secret professionnel commence à remonter) qu'en cas de découverte de violences conjugales sur majeur tout ce que peut faire un professionnel c'est conseiller la victime et l'inciter à aller porter plainte mais en aucun cas avertir les autorités elle même puisque cela reviendrait à briser le secret professionnel.

J'étais au courant pour le secret médical, mais j'ai une question (j'ai pas la réponse !) : si un médecin détecte qu'une mineure est victime de violences/de viol, est-ce qu'il peut en informer les services sociaux ? Est-ce qu'il peut, ou est-ce qu'il doit ?

Du coup, même question dans le cas de violences conjugales : est-ce qu'il PEUT informer des services sociaux ? Tu me dis que non, je te crois sur parole, mais ça m'interpellerait que l'obstacle du secret médical soit levé dans le cas des mineurs, mais pas des victimes de violences conjugales...

Et est-ce que ça ne fait pas partie du problème, en fait ? Je me doute bien que tous ceux 'qui savaient' pour JS ne se sont pas tus simplement parce que 'c'était pas leurs affaires'. J'imagine qu'il y a aussi un sentiment d'impuissance, de ne pas savoir quoi faire.... Ce que je comprends, et c'est précisément ce que je dénonce dans ma lettre, à vrai dire.

En France, en 2015, on est en train de déployer une myriade de mesures pour lutter contre le terrorisme, comme repérer les signes, comment les dénoncer (avec plus ou moins d'éthique...) comment réagir en cas d'attaque, etc... Quid des violences conjugales, sérieusement ? Ça y est, on a eu enfin notre campagne grand public pour dénoncer le harcèlement de rue (il y a encore 2 ans, vraiment, dans les médias "mainstream", c'était "les féministes appellent ça le harcèlement de rue" et en 2015, c'est devenu "le harcèlement de rue, ce fléau qui touche tant de femmes". C'est un vrai progrès !)

Juste, il faudra encore combien de faits-divers façon JS pour qu'on réagisse globalement, en tant que société, sur ce problème ?

 

[CrystalEnki]

@Clemence Bodoc
Je ne suis pas médecin mais travailleuse sociale alors je ne pourrais malheureusement pas répondre à toutes tes questions. Mais il me semble que toutes les professions qui tombent sous le coup du secret professionnel suivent le même article du code pénal (226-13 et 226-14 du code pénal) alors je pense que c'est à peu de chose près la même chose pour tout le monde.

Si un professionnel détecte des violences/abus sur mineur il doit avertir les services sociaux (il me semble qu'on peut tomber sous le coup de la loi si on ne le fait pas).

En cas de violence conjugal sur majeur, le secret peut être partagé avec ton équipe et d'autres professionnels pour mieux accompagner la personne mais en aucun cas tu ne peux le signaler à la police par exemple. Comme le dit @Giacomo les seuls autres exceptions au secret professionnel sont pour les mineurs, les personnes dont on sait qu'elles détiennent en arme et on l'intention de s'en servir ou les personnes qui ne sont pas en mesure de se protéger.

Le terme "personnes qui ne sont pas en mesure de se protéger" est en effet très flou et on pourrait faire rentrer les victimes de violences conjugales là dedans (si une juriste passe par là et peut ne nous éclairer ?). Mais je suis à peu près sûre qu'en formation on avait justement traité le thème des violences conjugales pour le secret professionnel et qu'elle ne faisait pas parti des exceptions

 

[Clemence Bodoc]

Alors dans mon cours j'ai retrouvé ceci :
"Le CP impose ou autorise la révélation d'informations à caractère secret des personnes soumises au secret (art 226-14 du CP)"
"L'article 223-3 du CP oblige à porter assistance à une personne en danger mais si un professionnel de santé ne dénonce pas de mauvais traitement en invoquant le secret professionnel il ne pas être poursuivi"
enfin, "le droit d'ingérence s'impose à chacun pour protéger une personne en péril"

Je comprends que la possibilité de réagir dans le cadre de violences conjugales existe déjà... Et je me demande d'autant plus si ce ne serait pas un conditionnement social (le mot est fort mais vous voyez l'idée) qui amène tant de professionnels de santé à "ne pas s'en mêler"...

Encore une fois, je parle pas d'UNE patiente qui vient une fois avec une fracture suspecte et qui dit "je suis tombée dans l'escalier". Je parle d'une JS qui subit ça pendant 47 ans sans que personne ne finisse par s'en mêler à un moment pour alerter les personnels de santé, la police, la justice...

 

[ChansonMuette]

Ce n'est pas de la légitime défense. Je tiens à le préciser au sens pénal du terme ça n'en est pas puisque c'est une réponse disproportionnée ( on ne tue pas un voleur. On ne donne pas un coup de couteau pour un coup de poing)

Je souhaitai rebondir là-dessus : on ne considère comme légitime défense que ce qu'on appelle réaction " proportionnée " ? ( c'est une vraie question parce qu'en droit, je ne connais pas grand chose. ).
Pour ce qui est du " on ne tue pas un voleur. On ne donne pas un coup de couteau pour un coup de poing " je suis tout à fait d'accord dans le cadre juridique des choses : heureusement qu'en France on ne répond pas aux crimes par une escalade de violence. Cela dit je ne pense pas que cela soit à propos dans ce cas parce que cette femme ne prétend pas avoir appliqué une justice quelconque ; elle a tué son mari parce que c'était en quelque sorte " elle ou lui ". En plus, pour les femmes battues, on suggère quoi alors ? Qu'elles rendent un coup de poing pour un coup de poing reçu ? On sait tous très bien que ce n'est pas réaliste. A mon avis selon elle il n'y avait que deux solutions : continuer à se faire tuer à petit feu ou tuer avant d'être tuée. ( Après d'un point de vue strictement comparatif : torturer quelqu'un pendant 47 ans ou tuer quelqu'un, à mes yeux c'est la première option la pire. Je ne parle pas du tout en tant que juriste mais je ne trouve pas que sa réaction soit disproportionnée ( même si je suis tout à fait consciente que c'est criminel et illégal ).

et pas dans le même temps que l'acte qui a engendré une réponse. C'est ce qu'est la légitime défense. Donc non cette femme, aussi triste que soit sa situation, n'était pas dans une situation de légitime défense. Elle a commis un meurtre. Un meurtre doit être puni. La loi est la loi. La justice est la justice. Cette conception a été faite pour donner une définition précise de la légitime défense pour éviter les abus ( Il y a eu le cas d'un bijoutier braqué à Nice. Il est sorti de sa boutique et il a tiré sur les voleurs avec un fusil. Ce n'est pas de la légitime défense. ). Et c'est normal que ça ne le soit pas parce que sinon on légitime tout et n'importe quoi.

Oui mais là encore ( et de mon point de vue de personne lambda pas du tout en phase avec le droit ) on peut considérer qu'elle n'aurait jamais eu l'occasion de se défendre, alors. Elle n'allait pas encore une fois rendre coup pour coup à son mari vu qu'elle ne le pouvait pas. Et elle ne risquait pas de lui tirer dessus au fusil alors qu'il était en train de la frapper vu qu'un fusil c'est pas très très discret et qu'il l'aurait très probablement retourné contre elle. En fait je trouve que notre justice joue trop sur les mots et sur les détails. Si cette femme avait tiré sur son mari 15min plus tôt on aurait dit qu'elle était en état de légitime défense ? .

Alors oui, je compatis à la situation de cette femme. Je suis réellement peinée par son histoire et je le sens jusque dans mes tripes. Mais je ne souhaite pas que sa peine soit réduite, graciée, effacée. Je ne souhaite pas envoyer ce message la au monde. Un crime doit être puni. Bien sûre que oui, elle pourra repartir de zéro mais une fois sa dette à la société payée.

Moi aussi j'aimerai envoyé un message au monde comme quoi un crime doit être puni. Et je n'aurai pas signé cette pétition si tous les crimes étaient punis et ce de manière " juste " ( ne pas risquer plus quand tu dépasse la limite de vitesse sur l'autoroute que quand tu cogne tes enfants par exemple ). Mais il y a plusieurs madz qui ont cité des cas où la personne n'a soit pas été punie soit de manière moindre par rapport à ce que cette femme risque.

En revanche, je ne suis pas pour suivre l'opinion populaire qui voudrait faire passer tout et n'importe quoi. Après tout c'est à cause de ce genre d'affaire qu'on a instauré des faux procès qui servent à "guérir" les proches et qui, au final, brouille toutes les lignes. La loi est dure mais c'est la loi.

La loi est la loi mais si cette loi est mal faite ? Si elle a des failles ? Il faut bien protester pour faire évoluer le système judiciaire non ?

Et personnellement je ne considère pas que le soutien que cette femme reçoit est équivalent à un soutien pour la peine de mort. Si on demandait à ce que son mari soit tué ce serait le cas oui, mais là de toute façon il est mort donc il ne peut pas être jugé pour ses crimes. Mais sa vie a été gâchée, elle ne pourra jamais mener une vie " normale ", doit-on en plus lui voler les quelques années qu'il lui reste ?

 

[Sadala]

Oui ça pose des questions tout de même...si on veut m'agresser à mains nues et que je me défend avec un couteau c'est pas proportionné. Mais si l'agresseur fait deux têtes de plus que moi, 20 kilos de plus... que j'ai aucune chance sinon...dans les faits quand même...

Pour le cas de cette femme...certes son mari dormait mais voilà : elle vivait dans la peur permanente ! Il l'avait clairement menacé et continuellement. Concrètement, il y a de fortes de chances qu'il l'aurait tué un jour ou l'autre...c'était lui ou elle. Légitime défense ? Pas pour la justice, mais cette définition est très rigide...on est clairement dans une zone grise.

 

[Lady Stardust]

Petite rectification @Astipalaya et @zemble Bertrand Cantat n'a pas été condamné à 4 ans ferme mais à 8 ans ferme. La liberté conditionnelle lui a été accordée au bout de 4 ans pour bonne conduite.

 

[Pfeil]

Oui ça pose des questions tout de même...si on veut m'agresser à mains nues et que je me défend avec un couteau c'est pas proportionné. Mais si l'agresseur fait deux têtes de plus que moi, 20 kilos de plus... que j'ai aucune chance sinon...

Je te cite juste pour éclaircir ce point, dans le calcul du caractère proportionné de la réponse, on prend également en compte la capacité de la victime ainsi si une personne veut nous frapper à main nue et qu'on fait 50kg de moins on pourra en effet utiliser quelque chose, comme un bâton voir un couteau mais dans ce cas là il ne faut pas viser expressément une zone vitale, disons que si la personne est juste hostile on ne va pas dans la gorge direct !
Mais en effet la légitime défense est très stricte d'application, elle se limite à la défense immédiate de son intégrité physique afin d'éviter les actes de "vengeance". Quand la menace est continue et fait parti du quotidien c'est très compliqué et en effet on frôle le vide juridique. Ça ne serait pas le cas si il etait "simple" pour une femme d'aller porter plainte contre son mari... Mais bien sûr ce n'est pas le cas...

 

[Sadala]

Je te cite juste pour éclaircir ce point, dans le calcul du caractère proportionné de la réponse, on prend également en compte la capacité de la victime ainsi si une personne veut nous frapper à main nue et qu'on fait 50kg de moins on pourra en effet utiliser quelque chose, comme un bâton voir un couteau mais dans ce cas là il ne faut pas viser expressément une zone vitale, disons que si la personne est juste hostile on ne va pas dans la gorge direct !

Merci de ta précision Je trouve ça TELLEMENT strict. Quand on est agressé on ne va pas faire un tel calcul de proportionnalité, on est pas des robots on ne peut pas prévoir dans une telle situation où les coups porteront. Ca demande un sang froid et une présence d'esprit surhumaine je trouve.
Quand ta vie est menacée, ton cerveau se focalise sur une chose : arrêter la menace coûte que coûte. C'est l'instinct de survie.

Je pense que pour Jacqueline Sauvage, la sévérité du verdict vient du fait qu'elle l'ait tué quand il était endormi. Mais ils n'ont absolument pas tenu compte du contexte, de la menace permanente. Il aurait fallu quoi ? Qu'elle se défende quand il la cognait ? Vu la violence du type c'est elle qui serait morte. Non, la justice à vraiment été à côté de la plaque.

 

[doudouillitsa]

@Triss_Divergente Je suppose que ton message m'était en partie adressé, donc je me permets d'y répondre. Parce que je "m'indigne" (le mot est fort) du meurtre d'un connard, je ne serais pas capable de m'indigner du meurtre d'innocents ? C'est pas du tout la même chose en fait. Dans cette affaire, ce qui m'inquiète le plus, c'est que la potentielle grâce de cette dame équivaudrait à une légitimation de son acte. Et rien ne peut légitimer son acte.

Dans l'affaire Zyed et Bouna, deux gosses sont morts parce qu'il étaient arabes. Bien sûr que c'est beaucoup plus grave. Bien sûr que la relaxe des deux policiers aurait dû plus faire parler.

Mais mélanger les cas n'amènera pas grand chose, à part encore plus de confusion.

 

[Sadala]

@Triss_Divergente Dans cette affaire, ce qui m'inquiète le plus, c'est que la potentielle grâce de cette dame équivaudrait à une légitimation de son acte. Et rien ne peut légitimer son acte..

Non. Absolument pas, il me semble que le principe de la grâce a été vu dans ce topic en long en large et en travers.