Jacques Chirac, mon 1er Président, est mort

[Blurp.]

@grenouilleau Apparemment c'était spontané comme phrase. En interview, en étant juste maire de Paris, pourquoi pas.
Et en 1991 ça faisait 6 ans que SOS racisme existait. A quel point c'était flirter avec le fn à l'époque ou c'était dans le langage commun de monsieur tout le monde ?
J'ai l'impression que c'est un peu deux écoles qui "s'affrontent". Le côté "cette phrase est inacceptable et il faut la lier à jamais à lui" et le côté "remise en contexte, et c'est loin d'être généralisé chez lui".

Mon edit (je savais qu'il était bancal ! Mais je n'arrive pas à trouver où) c'est dans le sens où entre une phrase il y a plus de 20 ans, et ce qui se dit actuellement, j'aimerais qu'on s'insurge autant pour toutes les phrases qui passent crème à l'heure actuelle. Dans mon référentiel, c'est associer à un homme unique un concept qui fait encore beaucoup d'adepte à l'heure actuelle. C'est lier à un mort un concept qui lui est loin d'être mort. Et je crois que c'est cette possibilité là qui me fait peur et où je voudrais qu'on s'insurge moins dessus. Comme le "t'as vu dans les années 70 c'était normal de battre sa femme". Ce n'est pas que du passé, et ça me donne l'impression qu'on cherche à l'enterrer en même temps que le mort. Et je pense aussi que c'est lié à ma vision de Chirac : pour moi c'est le politique qui faisait voter les morts à la mairie de Paris, qui a fait tomber Juppé pour éviter de tomber lui, c'est quelqu'un qui menait une politique de droite (le contrat première embauche en 2006 par exemple), et c'est celui qui a permis que la France ne rentre pas dans la guerre en Irak. Ce sont des vieux souvenirs, je m'intéresse que peu à la politique (surtout vu les discours puants de maintenant). Pour moi un politique qui a décomplexé le racisme c'est Sarkozy. Chirac c'est un margoulin de première.

 

[grenouilleau]

Je ne sais pas si tu te rends compte que ton premier paragraphe, comme ton message précédent, est extrêmement problématique. Si tu n'avais pas indiqué que tu avais peur de blesser des genTes, j'aurais tout à fait interprété ton commentaire comme celui d'un troll raciste qui avance à pas comptés.

@grenouilleau Apparemment c'était spontané comme phrase. En interview, en étant juste maire de Paris, pourquoi pas.

Le "pourquoi pas" que tu emploies est très ambigu, et peut s'interpréter de deux manières : soit tu dis "la phrase est peut être spontanée", soit tu dis "dans ce contexte, ce type de phrase est acceptable".
Dans le second cas, c'est un propos raciste. Comme tu sembles ne vouloir blesser personne, je te le signale : le racisme blesse des genTes, c'est une agression, et ça n'apaise pas une société. C'est négatif. Et les messages racistes-mais-discrètement, ça reste des agressions racistes, qui ont des conséquences.

Et en 1991 ça faisait 6 ans que SOS racisme existait.

Franchement, je ne vois pas le rapport avec le reste. C'est pas parce qu'il existe une association anti-raciste que tout va bien (la preuve aujourd'hui). Surtout qu'SOS racisme a des positions très critiquables voir par ex cet article sur le sujet.

A quel point c'était flirter avec le fn à l'époque ou c'était dans le langage commun de monsieur tout le monde ?

Je suis persuadée que c'était calculé (un politique qui ne calcule pas, ça n'existe pas, sauf Raffarin bien sûr).
Mais surtout, en réalité : je vois toujours pas le rapport. La phrase reste raciste, et peu importe le but de celui qui la prononce.

ou c'était dans le langage commun de monsieur tout le monde ?

J'espère que tu ne te rends pas compte, mais tu es en train de minorer la violence de la formule, ici. En t'appuyant sur des données inventées : que, soit-disant, "monsieur tout le monde" est raciste.
Ce n'est pas vrai. Ce n'est basé sur rien de tangible. Pour moi, dans mon contexte social, monsieur tout le monde n'est pas raciste, monsieur tout le monde est misogyne, mais pas raciste. Du coup on fait quoi ? On croit mon ressenti ou le tien ?

J'ai l'impression que c'est un peu deux écoles qui "s'affrontent". Le côté "cette phrase est inacceptable et il faut la lier à jamais à lui" et le côté "remise en contexte, et c'est loin d'être généralisé chez lui".

Là je ne comprends plus : tu minores la charge raciste d'un discours politique sous prétexte que "ça arrive de dire des trucs racistes" ? Mais non ça n'arrive pas, en tout cas ça n'arrive pas par hasard quand c'est un homme politique qui fait un discours devant une foule ! Et de quel contexte parles-tu ? Parce que si on prend le contexte, justement, sa phrase est d'autant plus inexcusable.

Mon edit (je savais qu'il était bancal ! Mais je n'arrive pas à trouver où) c'est dans le sens où entre une phrase il y a plus de 20 ans, et ce qui se dit actuellement, j'aimerais qu'on s'insurge autant pour toutes les phrases qui passent crème à l'heure actuelle.

Cet argument me fait penser à celui qu'on sert aux féministes habituellement : tu te trompes de combat, regarde les femmes afghannes c'est pire. Qu'est-ce qui te fait dire qu'on ne s'insurge pas autant pour les sorties racistes actuelles ? Sur quoi repose cette affirmation ? Là encore, c'est une impression fausse, et une injonction à minorer la sortie raciste de Chirac sous prétexte qu'il y a pire.
C'est pas parce qu'Hitler existait qu'on ne doit pas condamner Franco.

Dans mon référentiel, c'est associer à un homme unique un concept qui fait encore beaucoup d'adepte à l'heure actuelle. C'est lier à un mort un concept qui lui est loin d'être mort. Et je crois que c'est cette possibilité là qui me fait peur et où je voudrais qu'on s'insurge moins dessus. Comme le "t'as vu dans les années 70 c'était normal de battre sa femme". Ce n'est pas que du passé, et ça me donne l'impression qu'on cherche à l'enterrer en même temps que le mort. Et je pense aussi que c'est lié à ma vision de Chirac : pour moi c'est le politique qui faisait voter les morts à la mairie de Paris, qui a fait tomber Juppé pour éviter de tomber lui, c'est quelqu'un qui menait une politique de droite (le contrat première embauche en 2006 par exemple), et c'est celui qui a permis que la France ne rentre pas dans la guerre en Irak. Ce sont des vieux souvenirs, je m'intéresse que peu à la politique (surtout vu les discours puants de maintenant). Pour moi un politique qui a décomplexé le racisme c'est Sarkozy. Chirac c'est un margoulin de première.

J'ai pas compris l'idée que tu développais ici.

 

[Blurp.]

@grenouilleau Oh purée, tu as sacrément compris de travers tout ce que je dis

Je ne sais pas si tu te rends compte que ton premier paragraphe, comme ton message précédent, est extrêmement problématique. Si tu n'avais pas indiqué que tu avais peur de blesser des genTes, j'aurais tout à fait interprété ton commentaire comme celui d'un troll raciste qui avance à pas comptés.


Le "pourquoi pas" que tu emploies est très ambigu, et peut s'interpréter de deux manières : soit tu dis "la phrase est peut être spontanée", soit tu dis "dans ce contexte, ce type de phrase est acceptable".
Dans le second cas, c'est un propos raciste. Comme tu sembles ne vouloir blesser personne, je te le signale : le racisme blesse des genTes, c'est une agression, et ça n'apaise pas une société. C'est négatif. Et les messages racistes-mais-discrètement, ça reste des agressions racistes, qui ont des conséquences.

C'était "pourquoi pas ce "discours" n'était pas préparé.

Franchement, je ne vois pas le rapport avec le reste. C'est pas parce qu'il existe une association anti-raciste que tout va bien (la preuve aujourd'hui). Surtout qu'SOS racisme a des positions très critiquables voir par ex cet article sur le sujet.

Si 6 ans avant il fallait créer une association pour lutter contre le racisme, c'est que six ans après le racisme est encore banalisé dans la population ... Juste une remise en contexte

J'espère que tu ne te rends pas compte, mais tu es en train de minorer la violence de la formule, ici. En t'appuyant sur des données inventées : que, soit-disant, "monsieur tout le monde" est raciste.
Ce n'est pas vrai. Ce n'est basé sur rien de tangible. Pour moi, dans mon contexte social, monsieur tout le monde n'est pas raciste, monsieur tout le monde est misogyne, mais pas raciste. Du coup on fait quoi ? On croit mon ressenti ou le tien ?

Pareil, j'essaye de réfléchir par rapport aux années 90.

Là je ne comprends plus : tu minores la charge raciste d'un discours politique sous prétexte que "ça arrive de dire des trucs racistes" ? Mais non ça n'arrive pas, en tout cas ça n'arrive pas par hasard quand c'est un homme politique qui fait un discours devant une foule ! Et de quel contexte parles-tu ? Parce que si on prend le contexte, justement, sa phrase est d'autant plus inexcusable.

Cet argument me fait penser à celui qu'on sert aux féministes habituellement : tu te trompes de combat, regarde les femmes afghannes c'est pire. Qu'est-ce qui te fait dire qu'on ne s'insurge pas autant pour les sorties racistes actuelles ? Sur quoi repose cette affirmation ? Là encore, c'est une impression fausse, et une injonction à minorer la sortie raciste de Chirac sous prétexte qu'il y a pire.
C'est pas parce qu'Hitler existait qu'on ne doit pas condamner Franco.

Je voulais éviter ce travers-là, apparemment c'est raté.
Et mon affirmation, comme tout ce que j'ai dit avant, se base sur ce que j'observe. Sans plus. Je ne fais pas de socio, de politique, ou n'importe quoi d'apparenté, j'ai juste un peu plus de culture historique que la moyenne. C'est ce regard là que j'écris, rien de plus. Et parce qu'on rentre dans un débat de "donne tes sources" je ne participerai plus, je déteste ça. Je peux me tromper, j'ai pris suffisamment de pincettes pour que ça se voit que c'est ma réflexion propre. Et merci pour le point Godwin au passage.

J'ai pas compris l'idée que tu développais ici.

Et c'est là où c'est vraiment dommage, c'est juste l'explication de tout le reste. De pourquoi je me permets de dire le "faites gaffe à ne pas trop monter en épingle une phrase" qui t'insurge tant. Le coup d'échec d'après. Le "qu'est-ce que peut devenir à long terme tous ces débats". Le truc le plus intéressant au passage. Pas l'émotionnel mais les conséquences. Le truc qui m'a fait rentrer dans la discussion avec "non il y a peu de chance que ce soit la phrase de Chirac qui ait décomplexé le racisme de Sarkozy".


Et juste pour le redire (là pour le coup c'est moi qui suis bisounours, je pensais qu'il n'y avait pas besoin de le préciser ici, que c'était une évidence) : cette sortie de Chirac est inacceptable et glauque à l'extrême.

 

[grenouilleau]

@Blurp. Je t'ai signalé les points qui me paraissait problématiques dans ton message, ce n'était pas une manière de te taxer de racisme, vu que j'ai remarqué que tu disais ne pas vouloir blesser les genTes.

Pour moi la remise en contexte n'est pas un argument qui justifie le racisme. Je ne vois pas le rapport entre le fait que la parole raciste ait été prononcée en 90 ou en 2000. Je ne suis pas d'accord avec l'argument, et tu n'expliques par pourquoi, pour toi, le fait que ce soit dit dans les années 90 la rend plus acceptable. Tu répètes l'argument, mais sans l'expliquer, du coup tu comprends pourquoi je ne suis toujours pas d'accord.
Parce que moi, si je regarde le contexte, je trouve la phrase de Chirac encore plus inacceptable : on aurait pu penser que Chirac avait été marqué par la II guerre mondiale, par la guerre d'Algérie, par le massacre des manifestants en 1961 à Paris, par les manifestants tués au métro Charonne en 1962, par les conditions de vie des Algériens dans les bidonvilles de Nanterre, par le meurtre de Malik Oussekine à la fin de l'année 1986 par des policiers-voltigeurs (trois ans avant les années 90, pour le contexte). Bref le contexte des années pré-Sarkozy est aussi marqué par un racisme fort (des morts).

Ensuite pour le "donne tes sources" : ce n'est pas une manière de silencier l'autre pour moi, simplement de poser des bases pour qu'on puisse avoir une discussion renseignée, en limitant le nombre d'approximations. Si on se base seulement sur le ressenti, on ne va pas loin dans la réflexion, ça va se limiter à " pour moi c'est ça", réponse "pour moi c'est ci". C'est compliqué d'analyser à l'échelle d'un pays avec juste l'avis de deux personnes, même avec l'avis de 100 personnes. D'où l'intérêt des données chiffrées.

Et c'est là où c'est vraiment dommage, c'est juste l'explication de tout le reste.

C'est pour ça que je te l'ai dit : je n'ai pas compris, si tu trouves cela dommage tu peux essayer de l'expliquer avec d'autres mots, pour que je comprenne mieux. Parce que juste dire que c'est "vraiment dommage", ben ça ne me permet toujours pas de comprendre ce que tu as voulu écrire.

Et pour finir, le point Godwin : perso ça ne me dérange pas de parler de la II guerre mondiale.
Peu importe que sur internet il y ait un tabou sur la question, c'est pas mon problème à moi. Je ne pense pas qu'on devrait s'interdire de comprendre le présent à la lumière de ce qu'il s'est passé il y a 70 ans. Parce qu'on vit toujours dans le même système économique et politique qui a produit la II guerre mondiale.
Franchement, je m'interroge beaucoup sur l'utilité du Point Godwin pour ceux qui veulent éviter de voir ce que produit le capitalisme. Dès qu'on en parle, hop, on sort ce commode "point godwin", c'est bien utile quand même pour éviter que les genTes réfléchissent sérieusement au sujet.
Je ne dis pas que c'est la manière dont tu utilises le point godwin, je sais que c'est une expression à la mode qu'on emploie courramment sur internet. Mais justement, il faudrait peut être réfléchir à ce à quoi sert cette expression.

Edit : pour ce qui est de l'aspect "exceptionnel" de la sortie raciste de Chirac, je rajoute ce post twitter, qui recense ces hauts faits (histoire d'éviter de tomber complètement dans le pathos et l'oubli).