Je me demande...

[AprilMayJune]

@Madthilde Pour une réflexion plus poussée sur le caractère biologique du genre:

"Du coup, t'es une femme mâle?" (un article de Selene qui est plutôt cool sur la question.)

Pour une réflexion plus poussée sur son caractère social, ou plus exactement la relation entre la reconnaissance sociale et l'identité:

Une transition, ça se termine quand, comment? De la même auteure.

En fin de compte, je pense que l'un des gros problèmes que nous avons, c'est ça: ce n'est pas parce que tu conçois quelque chose d'une certaine manière, que sa réalité est identique à la conception que tu en as.

Ou pour prendre un autre exemple, ce n'est pas parce que j'ai l'impression que la terre est plate, et que le soleil se lève d'un côté et fait un arc de cercle pour se coucher d'un autre, qu'en réalité la terre est plate et que le soleil tourne autour.

Ce que tu perçois n'est pas forcément ce qui est. Et de même, la façon dont tu le justifies (toi qui mentionnes le biologique...) ne fait pas de quelque chose une réalité.

Tu sembles vraiment déterminée à ce que la perception d'autrui ait une influence sur le genre d'une personne. Et, juste, non? Ca en dit long sur comment cette personne est perçue (et le genre d'emmerdes qu'elle doit vivre au quotidien, par extension) ça ne dit rien sur qui elle est.

Ca me semble être le genre de chose difficile à prouver tant c'est évident, en fait. Si d'aventure les gens dehors t'appellent monsieur, ça va changer quoi que ce soit à qui tu es? Si d'aventure tout le monde te prend pour un homme, est-ce que tu vas te dire "ah au final je suis un homme"? Si d'aventure tout le monde t'appelle Gertrude et pas Madthilde (quel que soit ton véritable nom) est-ce que tu ne vas pas continuer de savoir comment toi, tu t'appelles, indépendamment de ce que pensent les autres, ou est-ce que tu vas penser que ton prénom change?

Et si tout le monde s'évertuait à te désigner comme quelqu'un qui n'est pas qui tu es... considérerais-tu qu'iels ont raison, au moins en partie? Ou considérerais-tu qu'iels ont tort, que tu sais que toi, tu es une fille et que tu es Madthilde?

Arrives-tu mieux à saisir pourquoi j'ai l'impression que c'est ahurissant, le genre de questions que vous vous posez? Je sais qui je suis, je suis qui je suis. Et je suppose que c'est pareil pour vous. Ou votre identité est-elle malléable selon le regard d'autrui, surtout sur ces deux points-là?



Je trouve aussi très étrange que tu acceptes d'avoir des contre-exemples quand il s'agit de justifier le genre... mais que tu n'en acceptais pas quand il s'agissait de justifier de l'orientation sexuelle d'une personne attirée par une personne trans (ton exemple de A et de B). Pourquoi est-ce que là, c'est ok d'avoir des exceptions, alors que dans l'exemple que tu montrais, ça te posait tellement problème que tu l'as remis à jour pendant 5 pages? Cela fait partie des points qui font que j'ai du mal à t'accorder ma confiance.

J'ai aussi beaucoup du mal avec ton dernier paragraphe me citant: en fait, je crois qu'on ne fonctionne pas selon le même point de départ. Pour moi, c'est simple: les gens trans existent, toute réflexion qui entre en conflit ou en incohérence avec ce point est fausse parce qu'elle contredit un élément observable. Pour toi, j'ai l'impression que si l'existence des gens trans te semble incohérente, alors il t'es ok de remettre leur genre en question (comme tu l'as montré avec ton exemple de A et de B), et il t'es ok d'avoir une définition du genre qui entre en conflit avec leur existence voire qui la contredit, la nie, ou la rend incohérente, tant que cette définition est cohérente avec elle-même.

En bref, j'ai pas l'impression que ta réflexion s'appuie sur des trucs concrets. Mais je peux mal saisir ton message, hein.



@Margay @pikalovescoke et à tous les gens qui buguent encore et toujours sur cette question d'attirance sexuelle: en fait, le problème, ce n'est pas que vous vous définissiez comme hétéro, que vous soyez attirées par certaines personnes et pas d'autres, et par certains types de corps et pas d'autres. C'est que ce faisant, de la façon dont vous le dites et le décrivez, la seule chose qui semble vous importer, c'est l'entrejambe de la personne. Ca donne l'impression que vous voyez les mecs que comme les mecs qui envoient des dickpics se voient: résumés à un carré encadrant le pénis. Si y'en a un c'est oui, si y'en a pas c'est non.

Et c'est votre droit à toustes de voir les choses ainsi, et de s'intéresser aux gens ainsi, hein, hashtag consentement. Mais pour les gens trans, ça donne l'impression que la seule chose qui importe ce n'est pas qui ielles sont en tant que personnes, à quoi ressemble leur corps et sa mise en valeur (cheveux, parure, etc), ça donne l'impression d'une image terriblement réductrice de l'attirance, résumant à l'entrejambe. Et cette réduction, quand on parle d'hétérosexualité sans mentionner les gens trans, on voit qu'elle n'existe pas: les filles hétéros de mon entourage parlent de plein de détails physiques qui leur plaisent, la barbe, les yeux, le timbre de la voix, la corpulence et la musculature, parlent aussi de personnalité, de comportement, de oh il est si gentil ou oh il est si attentionné ou que sais-je encore. Etre désiré quand on est cis, c'est quand même flatteur. Etre désiré quand on est trans, on dirait que ça se résume à une question: pénis ou pas pénis?

Et bah, voilà quoi, sans vous enjoindre à changer ou faire quoi que ce soit (vivez votre vie, consentement et liberté!) on trouve que c'est naze, et aussi on s'en fiche un peu que vous en soyez vexées qu'on trouve que c'est naze.

Et vos réponses en disent long sur comment vous percevez les gens trans, pas en tant que personnes individuelles, mais en tant qu'une sorte de gros stéréotype unique.

 

[La_Belette]

Du coup quelqu'un qui dit qu'il ne sortirait jamais avec une meuf noire car il les trouve pas attirantes c'est pas raciste ? C'est juste sa préférence personnelle et on a rien a dire dessus ?

Sérieusement, dire que "les préférences sont influencées par la société transphobe" ça équivaut à dire que nos préférences sexuelles sont teintées de transphobie. C'est pas du tout une insulte, c'est un fait. Se braquer à chaque fois qu'on nous fait une remarque pour des propos x-phobes, c'est s'empêcher d'évoluer. Si on veut rendre la société meilleure, faut admettre que la société on en fait parti et que donc on est nous aussi perfectibles. Même si consciemment on se considère pas racistes ou transphobes, ça nous empêche pas de l'être, ou de tenir des propos qui le sont. Si on l'admet pas, on peut pas s'améliorer.
Résumer le sexisme, la transphobie et le racisme à une simple affaire de "connards" c'est trop facile. Je connais plein de mecs qui ne disent pas sexistes, dans le sens où ils ne pensent pas que l'homme est supérieur à la femme. Ben ça les empêche pas de faire du slut shaming, de laisser leur copine faire le ménage parce que le lave vaisselle c'est trop compliqué, de partir systématiquement du principe que les filles boivent pas de bière, etc. Et ceux là, JAMAIS ils vont admettre qu'ils ont des attitudes sexistes, simplement parce que effectivement ils ne trouvent pas les femmes inférieures de manière consciente. Mais ils expriment plein de préjugés misogynes sans s'en rendre compte. Et si ils l'admettent pas quand on leur fait remarquer, ben ils changeront jamais.
Putain, même moi je suis sexiste ! Je suis une femme, féministe depuis longtemps, je suis quelqu'un qui se maquille jamais et s'habille confort, j'ai lu "beauté fatale", et ça m'arrive ENCORE de me faire la remarque "putain elle aurait pu s'arranger" quand je vois une femme mal habillée dans la rue. Ceci même alors que je suis habillée pareil.
Genre, c'est une pensée réflexe, c'est ancré en moi: femme mal habillée=le diable. Pourtant consciemment c'est pas du tout ce que je pense, et 3 millisecondes après m'être fait cette remarque je me rend bien compte que c'est misogyne et débile.
Le plus important c'est de se rendre compte que nos pensées "naturelles" peuvent être toxiques et empreintes de x-phobie même si on ne l'est pas de manière consciente.

Edit: j'ai édité mais c'est toujours pas clair m'enfin je me comprend

 

[Margay]

Du coup quelqu'un qui dit qu'il ne sortirait jamais avec une meuf noire car il les trouve pas attirantes c'est pas raciste ?

Pour moi non

c'est s'empêcher d'évoluer.

Comment on fait pour évoluer quand il s'agit d'une préférence et qu'on y a déjà réfléchis et qu'on ne change pas de préférence?


Mais ok, je suis x-phobe si vous voulez, ça me dérange pas plus que ça, vu le sens que vous donnez au terme. Après, je trouve ça dangereux comme méthode parce que ça rend le fait d'être x-phobe pas grave, mais ok.

Sinon, @La_Belette Je trouve que les exemple que tu donnes n'ont rien à voir au schmilblick, il y a une différence entre une attirance sexuelle et considérer que c'est plutôt aux femmes de faire ci, ou que x-population devrait se comporter de tel manière. Fin bref.

 

[Artifice]

Il me semblait que le propre de l'attirance est qu' on ne la contrôle pas donc combien même on aurait des préférences rien ne permet d'affirmer avec certitude qu'on ne serait jamais attiré par quelqu'un qui ne correspond pas à nos préférences

 

[Scamandre]

Je trouve que les exemple que tu donnes n'ont rien à voir au schmilblick, il y a une différence entre une attirance sexuelle et considérer que c'est plutôt aux femmes de faire ci, ou que x-population devrait se comporter de tel manière. Fin bref.

Mais par exemple juger qu'on pourrait pas être attiré.e/avoir de relation avec une personne trans, est-ce que c'est pas émettre exactement le même genre de généralisation envers une population...?
On ne parle pas d'une attirance au cas par cas ("tiens, cette personne m'attire pas, et elle est trans"), on parle de personnes qui émettent un jugement absolu en disant que non, les personnes trans, parce que trans, ne les attirent pas. Alors que parmi la population trans y'a une infinie diversité de corps, d'allures, de comportements, de désirs, de goûts, de pratiques. Émettre un jugement absolu là-dessus, est-ce que ça devrait pas quand même interroger...?

Et personne n'a dit qu'être transphobe ça n'était pas grave, mais que veux-tu qu'on fasse, on va pas traquer tous les gens qui émettent ce genre de jugement sur internet pour les lobotomiser
C'est transphobe à un degré moins immédiatement violent j'imagine qu'un refus de soin, de logement, qu'une insulte, qu'une attaque. Mais c'est né de et ça nourrit la transphobie comme ensemble, et on ne peut que souhaiter que ça évolue en poursuivant les luttes LGBT+ de manière générale...

 

[Am-Stram-Graù]

Ôtez moi d'un doute: j'ai toujours appris que pour être un.e bon.ne allié.e il ne fallait pas mettre en doute la parole des concerné.e.s et/ou faire du tone policing ?
Exemple: un homme ne peut pas dire que quelqu'un chose n'est pas sexiste si une femme lui dit le contraire
Ou aurais je mal compris ?

 

[La_Belette]

@Margay les exemples que je donnais c'était juste pour montrer qu'on peut avoir des attitudes/raisonnements sexistes ou racistes ect sans forcément être une horrible personne qui doit reconsidérer tout ses choix de vie.
Et personne te demande de changer tes préférences justement parce que c'est quelque chose d'intime qu'on ne peut pas se forcer à modifier. Mais si tes préférences sont transphobes, eh ben c'est comme ça. Pour autant ça fait pas perdre de la force au terme, et ça veut pas dire qu'on l'emploie à tort et à travers.

Après, je trouve ça dangereux comme méthode parce que ça rend le fait d'être x-phobe pas grave, mais ok.

Effectivement le fait que toi tu sois pas attirée par les personnes trans c'est pas spécialement grave. Je pense même pouvoir dire qu'iels s'en remettront. Par contre, considérer que toutes les personnes trans sont d'office pas attirantes, c'est grave quand c'est validé par la société et absolument pas remis en question par les gens. Parce que ne pas pouvoir se trouver beau/belle c'est aussi une conséquence des discriminations. Se faire renvoyer le message que ton corps est automatiquement pas attirant à cause de ce que tu es, c'est grave. Et personne a dit le contraire.

Clairement quelqu'un qui dit qu'il sortirait jamais avec une personne noire parce que pas attirante, je trouve ça raciste. Les femmes noires y en des millions, et c'est pas un bloc physiquement uniforme. Des millions de femmes noires = des millions de physiques différents. Et ramener leur physique et leur possible attractivité uniquement au fait d'être noire ou non, c'est un mécanisme de pensée raciste. Genre sérieusement sur les infinités de physiques possibles, y en a pas UN qui va l'attirer ? Pour moi, on sort du critère de préférence personnel. Là y a des questions à se poser

 

[Margay]

J'interprète peut-être mal, mais pour moi, le post de @Lily Lou dit que c'est pas grave d'être x-phobe. Et c'est un ressenti qui ne vient pas uniquement de ce débat, mais de plusieurs autres que j'ai lu et pour lesquels j'ai eu la même impression.

Sinon, dans le débat, je me suis encore peut-être mal exprimé, mais je ne parle pas de trouver beau/pas beau, ou d'attirance physique, mais d'avoir des rapports sexuels. Fin bref, je m'arrête là.

edit : Et je ne cherche plus à être allié de qui que ce soit (même pas des femmes alors que je subis le sexisme ), j'aime trop avoir un avis par moi même qui ne se base pas uniquement sur qui souffre le plus, et qui exprime le plus sa souffrance, et qui vit x comportement le plus mal.

edit : @La_Belette Les gens qui ont des comportements sexistes/racistes/x-phobe doivent pour moi changer leur comportement. Les mecs qui considèrent que c'est aux meufs de faire le ménage, ils devraient changer de comportement, les patrons qui embauchent pas les noirs sur ce simple prétexte doivent changer de comportement.

 

[Am-Stram-Graù]

Tu as tout compris

Ah merci. Mais du coup ça ne marche pas pour la transphobie ? Quand des concerné.e.s nous explique que c'est transphobe on peut leur dire qu'iels ont tort ?

 

[Am-Stram-Graù]

Bah non
Souvent si tu parles d'un sujet donné et qu'une personne concernée (voire plusieurs) ne vont pas dans ton sens, c'est qu'il y a un truc dans ton raisonnement qui cloche (qui sera oppressif ou au moins maladroit).

Merci j'avais peur d'avoir loupé un truc. Je vais donc retourner dans mon monde de bisounours

 

[_Lou_]

Pour moi si, c'est une insulte, ça veut dire "bouuuuh tu es une personne qui discrimine les autres, une mauvaise personne" (comme être traité de raciste, on est d'accord que personne n'a envie d'être appelé par ce terme ).

Ben non, être raciste c'est faire preuve de racisme, c'est descriptif, c'est pas une insulte. Si tu as des propos racistes et qu'on te le fait remarquer, c'est pas une insulte (par contre, tes propos racistes étaient probablement insultants). On dirait que c'est pire d'être appelé raciste (ou transphobe) que d'effectivement tenir des propos racistes (ou transphobes)
Personne n'a dit "bouuuuh, c'est une mauvaise personne et méprisons-la" (même si vu la violence de ce qui a été sorti, il serait compréhensible que les concerné.e.s réagissent avec fort agacement), personne ne te force à changer, personne ne t'a insultée.

Beaucoup de messages laissaient sous-entendre que si tu voulais être une personne tolérante, tu devais t'obliger à être attirée par tout le monde et là je suis pas d'accord.

Personne n'a dit ça
Genre... Littéralement personne
Personne n'a parlé de se forcer à être attiré.e par quelqu'un qui ne t'attire pas, personne n'a encouragé cela. Personne n'a dit "C'est mieux d'être attiré.e de telle façon" ou "tu devrais être attiré.e de telle façon"
Ce qui a été dit, c'est que si tu dis "je suis hétéro mais pas attirée par les hommes trans, tous les hommes trans quels qu'ils soient, peu importe leur corps, qu'ils aient été opérés ou non, qu'ils prennent des hormones ou non, pour moi c'est du pareil au même et je ne serai jamais attirée", c'est transphobe parce que 1) la seule raison de ton rejet est que ces personnes sont trans 2) tu réduis toutes les personnes trans à un groupe homogène, comme s'il n'y avait aucune différence.

Aussi, si tu es hétéro "mais pas attirée par les hommes noirs/les hommes asiatiques/les hommes arabes" (tous, que tu les présentes comme s'ils étaient une entité unique, et si la seule et unique raison de les rejeter tous c'est leur couleur de peau : c'est du racisme. Être raciste, c'est pas juste dire "les noirs sont sales", "les asiatiques sont inférieurs" ou "les arabes sont des voleurs" hein, c'est des clichés plus insidieux que ça aussi. Mais c'est mieux expliqué sur les veilles Racisme et Xénophobie)

Je répondrais pas plus, parce qu'il y a eu de très bonnes réponses, et que j'ai un peu la flemme. Ça fait des pages qu'on explique en quoi émettre un jugement absolu sur toutes les personnes X en disant qu'on pourra jamais être attiré.e par elles à cause de X, c'est 1) généralisant 2) nier les différences qui existent au sein de cette population 3) X-phobe. Si vous ne comprenez pas pourquoi on dit ça et que vous n'y voyez qu'une attaque ad hominem et un "bouh vous êtes méchant.e.s, on va vous forcer à changer et vous insulter" (ce qui n'a été dit par personne), je pense pas que ça apporte grand chose de continuer à développer.

J'interprète peut-être mal, mais pour moi, le post de @Lily Lou dit que c'est pas grave d'être x-phobe. Et c'est un ressenti qui ne vient pas uniquement de ce débat, mais de plusieurs autres que j'ai lu et pour lesquels j'ai eu la même impression.

Tu interprètes mal. J'ai qu'on ne peut pas se forcer à changer son attirance même si elle est transphobe, pas que ça n'est pas grave d'être transphobe. Je trouve ça grave, mais l'attirance c'est quelque chose d'intime et je vais pas aller pousser les gens à changer leurs attirantes ou à se forcer à relationner/sexer avec quelqu'un par qui iels ne sont pas attiré.e.s. Oui, je préfèrerai que les gens ne soient pas transphobes, c'est pour ça que je parle de questionner ses préférences, de voir d'autres modèles.

edit : Et je ne cherche plus à être allié de qui que ce soit (même pas des femmes alors que je subis le sexisme ), j'aime trop avoir un avis par moi même qui ne se base pas uniquement sur qui souffre le plus, et qui exprime le plus sa souffrance, et qui vit x comportement le plus mal.

Être allié.e, ça veut dire "ne pas se comporter comme un connard avec les gens qui s'en prennent déjà plein la gueule", pas "ne pas avoir d'avis par soi-même".

 

[Am-Stram-Graù]

@Madthilde @Margay désolée j'ai encore une question. Vous ne pensez pas que la souffrance des concerné.e.s est une piste de réflexion ?

(D'ailleurs je n'ai pas parlé de qui souffre le plus, car pour moi il n'y a pas de hiérarchisation de la souffrance )

Par contre ça serait sympa de me mentionner ou me citer directement.